www.ulicaprosta.net

Ja to czasem nie wiem jak odpowiedzieć. Ale pan skromny myli się dokumentnie. Termin trzecie niebo jest zwiazany ze sposobem wypowiedzi Żydów. Dla nich pierwszym niebem było nasze niebo (sky) drugim kosmos (widziany w nocy) a trzecim to duchowe, tam gdzie przebywa Bóg (heaven).
Dlatego tak smieszne jest zarzucanie Żydom że tak jak grecy wierzyli w bogów Olimpu tak Żydzi w Boga w niebie. Wręcz przeciwnie , niebo i gwiazdy miałybyc tylko obrazem jego potęgi. Bóg zaś mieszka we własciwym niebie(stąd trzecie niebo - i to miał na myśli Paweł).
To jest konsekwencja zajmowania się Biblią bez egzegezy literacko-historycznej czasów w których powstawała.
Tak samo nie rozdzielałbym nieba na niebo a) bez tronu i b) z tronem czy inne smieszne podziały. Zachowujcie rozsądek , niebo to niebo.

Kiedys od waszych ciekawszych pomysłów spadnę z krzesła.

W zarozumiałym humorze SzS

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

tu się raczej mylisz bo nie ma w org. słowa niebo w liczbie pojedynczej tylko niebiosa nieb lub okręgi niebieskie (liczba mnoga)

Wit. Wypunktowałem ci to wszystko abyś zobaczył że zaprzeczasz Biblii na siłę z uporem maniaka, a nie żebyś powtarzał bez sensu to wszystko. Jesteś nie zmordowany w zaprzeczaniu. Mógłbym tak dalej podawać ci przykłady a ty na każdy wymyślisz zaprzeczenie. Zwycięztwo Jezusa nad śmiercią i wyciągnięcie na światło nieśmiertelności byłoby pustym frazesem wg tego co piszesz. (2Tm 1:10, Hbr 2:14).
Myślę że odzwierciedlamy trochę sytuację w Izraelu za czasów Jezusa gdy były dwa stronnictwa. Faryzeusze i saduceusze. Jezus w tych sprawach przyznał racje Faryzeuszom. Ale tobie, mam wrażenie, jakby duch saduceuszy zasłanial te sprawy dalej:
Mk 12:27 Bw "Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie."

Łk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

Mt 22:32 Bw "Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych."

Jezus nazwał takie myślenie wielkim błędem bo rzutuje ono m in. na trójjedynośc Boga,naturę Chrystusa, chrzest i inne nauki.
Te i inne wersety, niestety są w Biblii i trzeba się do nich uczciwie ustosunkować:
2Ptr 1:13, Job 19:26, 32:8, 4Moj 18:15, Filip. 1:23, 24 oraz z 2 Kor. 5:1-2,
Łk 20:38, itd...
Życie istot poza ciałem jest czymś normalnym w Biblii. Tak też żyją aniołowie, którzy są duchami i Bóg. trudno tego nie zobaczyć.

Szukający Sceptyku
Jak zaczynałem poznawać Biblię, miałem taki sam punkt widzenia. Nawet teraz się do tego przychylam, co napisałeś powyżej. To jest jedna z dwóch opcji. Tylko problem jest taki, że nikt nie potrafił mi udzielić konkretnej odpowiedzi, na pytanie- czym jest drugie niebo. Wiedziałem, czym jest pierwsze niebo (sky), wiedziałem czym jest trzecie niebo (heaven), które często nazywam Niebiosami. Ale czym jest drugie, to już trzeba będzie poszukać.

Pozdrawiam.

Drogi Wit-cie

Wydaje mi się że już to wiesz(czym jest 2 niebo) tylko przełknąć nie możesz.
Poza tym kręcisz pisząc że wiedziałes że 1 niebo to sky a trzecie heaven. W takim razie czemu zrezygnowałeś z takiego dobrego tłumaczenia na rzecz głupawki w stylu że pierwsze niebo jako to owo za dni Noego

Gdy wytłumaczyłem że wg racjonalnych i rzetelnych żródeł wiem ze zwrot "trzecie niebo" jakiego używa żyd Paweł z pierwszego wieku był wtedy standartowym określeniem nieba jako domu Boga (czyli nasze heaven)
to znaczy że jedyny argument jaki jest w stanie mnie przekonać jest to podważenie mojej dotychczasowej wiedzy i wskazanie bardziej właściwych źródeł ale widzę że chłopaki nie są do tego na razie zdolni.

Po prostu Paweł daje do zrozumienia że był w niebie i już.

Nawet czytając samą Biblię jak wy (bez znajomości kultury czy językoznawstwa tamtych czasów) mozna zauważyć że Żydzi oddzielają nieba przyrodnicze na dwa :
"Lecz czy naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa niebios nie mogą cię ogarnąć, a cóż dopiero ten przybytek, który zbudowałem?!" (2 Kronik 6:18)
Inne fragmenty ze Starego Testamentu potwierdzają, że Salomon miał tu na myśli fizyczną przestrzeń a nie duchowe-niewidzialne niebo:
"Oto do Pana, twego Boga, należą niebiosa i niebiosa niebios, ziemia i wszystko, co na niej się znajduje," (5 Mojżeszowa 10:14)

Czyli mamy pierwsze niebo : niebiosa
i drugie : niebiosa niebios które mieszcza w sobie gwiazdy : "Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp"
(Nehemiasza 9:6)

Dlatego w hebrajskiej terminologii niebiańskie niebo zostało przydzielone do liczby trzy. Dwa pierwsze juz były zajęte przez nieba przyrodnicze.

Radze więc powrócić do myslenia z początków nauki o Biblii.
I nie ustawać w dążeniu do wiedzy a nie szukac własnych bajadurzeń.

Teraz rozumiem ostrzezenia Piotra przed prywatnym tworzeniem dogmatów. Jak prosto ludziom niedouczonym (sorki bez obrazy ale terminologii pewnie ucza na każdej lepszej uczelni teologicznej)
stworzyć niewyobrażalne wnioski i babskie dociekania.

Fe..

Tym razem rozbawiony SzS

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

szukający sceptyku
Nic nie kręcę! Nie zrozumiałeś mnie. Uznawałem istnienie nieba fizycznego (nieba pierwszego) i nieba duchowego (nieba trzeciego). Ale czym jest drugie niebo, tego nie wiedziałem. Spotkałem sie między innymi z tłumaczeniem, iz drugie niebo to miejsce przebywania szatana i złych duchów. Zrozum mnie, że gdybym był pewien czym jest drugie niebo, więc opcja o niebie trzecim jako przyszłym raju w Królestwie Bożym nie brana by była pod uwagę.



No cóż. Gdyby zwolennicy nieśmiertelności duszy uznali, że trzecie niebo, czyli raj, jest miejscem zamieszkania Boga, wtedy musieli by uznać, że Jezus w dniu śmierci nie przebywał w niebie.



Na pewno? Paweł nie daje do zrozumienia, że był osobiście w niebie, sam bowiem nie wiedział, czy był tam w rzeczywistości (w ciele), czy to tylko była wizja (poza ciałem)...



Zauważ, że w opisie stworzenia świata jest mowa o niebie pierwszym-atmosfera (1 Mojż. 1:6-8 ), jak i o niebie drugim- kosmos(1 Mojż. 1:14-18 ). Tylko, że na samym początku (werset 1) jest mowa o jednym niebie i wyszedłem z takiego założenia, że istnieje tylko jedno niebo fizyczne.
Może Ty odpowiesz o ktorym niebie jest mowa w 1 Mojż. 1:1.



Nie tworzę żadnych dogmatów, tylko przedstawiam moje punkty widzenia, a jeśli odebrałeś to jako ostateczną prawdę wiary to jest mi z tego powodu bardzo przykro. I nie oczekuj ode mnie, że bedę wszystko wiedział, wszak nie studiowałem teologii i mozna powiedzieć, że jestem samoukiem w dziedzinie biblijnej, bowiem nie posiadam żadnego nauczyciela i zacząłem ją poznawać samemu od zera.
Pozdrawiam.

Nie no zrozumiałem , trochę żartowałem że zrezygnowałes z intuicyjnego rozumienia bo cos tam Ci sie nie zgadzało(2 niebo). Nie ma o czym pisać.Spoko!



A to w sumie kiepskie , złe duchy przebywaja w otchłani.
Kto by tam porównywał tartar do nieba ; jakiegokolwiek


Ja o tym wiem dlatego chciałem podzielić sie tym co ja wiem o zwrocie "trzecie niebo". Ale wy jacys niechętni do rad jestescie.
Przyznasz że trzecie niebo jako to przyszłe opiera się na niepewnej wzmiance z listu Piotra.


A to juz ich problem . Ja tu sie wtrąciłem z czymś innym.
Ale swoja drogą mysle że nie masz racji.
Jezus mógł miec na mysli że po zmartwychwstaniu jeszcze nie wstąpił do Ojca. Zaś co do tego co było po śmierci czyli przed zmartwychwstaniem to jednak trzeba rozważyć tekst o wyzwoleniu jeńców z Ef czy o głoszeniu umarłym z Piotra.




Zaraz Wit to czy był w ciele czy nie , nie zmienia faktu ze był pewny że przebywał w "trzecim niebie" i słyszał rzeczy niezwykłe co ludziom nie godzi się powtarzać.




Może po prostu o obu naraz.
Ale słyszłem tez wersję że :
"Niebo w wersecie pierwszym to hebrajskie szamayim, oznaczające „niebiosa, firmament, przestrzeń”. Jedną z pierwszych rzeczy stworzonych przez Boga jest więc przestrzeń. Po drugie, widzimy hebrajskie słowo erets, które należy rozumieć jako „ziemię, pył, grunt, materię lub substancję, z której można lepić przedmioty”. W związku z tym, zgodnie ze słowem Bożym stworzenie rozpoczyna się od powstania dwóch podstawowych elementów atomu: przestrzeni i materii."
I co Ty na to? Jak widzisz niektórymi rzeczami niewarto szarpac głowy.

Zresztą pamiętaj że zwyczaje językowe Hebrajczyków z I wieku to główna siła mojego argumentu. Nie sama Biblia.



Fajnie dokładnie jak ja.
Po prostu uważam że warto spoglądać na wszystko z punktu widzenia solidnej historycznej analizy. Bez znajomości zwyczajów i języka tamtych starych czasów wiele fragmentów NT może byc nawet nie zrozumiałych.
Jako dziecko zastanawiałem się czemu Jezus gani przybyłych na wesele skoro nie maja szaty. Potem sie dowiedziałem że wtedy to pan młody wysyłał wszystkim szaty weselne (jesli niczego nie pomyliłem) zatem przyjście bez niej to obraza Gospodarza. Czyli jest to obrazowe ostrzezenie by nie udawać się do nieba pomijając szatę ofiarowaną przez Jezusa(chodzi pewnie o ofiarę na krzyżu jako zmazanie grzechów).
Albo czemu Jan pisze o byciu zimnym lub gorącym Otóz ponoć wielkim problemem tamtego miasta w 95 roku były źle poprowadzone kanały które czyniły zimną wodę letnią. Zatem Jan tez pisze by wierzący nie byli czasem nieprzydatni jak ta nijaka ,letnia woda.
Podobna sprawa moze wynikać z owym "trzecim niebem".

W sumie moglibyście przyjąc to bez oporu a tak piszę już 3 post na ten temat czyli dwa niepotrzebnie. Ale już przestaję marudzić..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

przyjacielu
Hebrajskie słowo niszmat (dech) jest synonimem słowa ruach (tchnienie) i oba zwroty oznaczją życiodajną siłę, jaką Bóg obdarzył człowieka. Termin "niszmat" jest tłumaczony najczęściej jako oddech, ale także jako duch. Podobnie wyrażenie "ruach" jest często oddawane jako duch, ale też i jako oddech. Jeżeli ja napisałem, że niszmat to duch, więc nie popełniłem większego błędu.

Jeszcze jedna sprawa. To, że uznaję równorzędność ksiąg ST i NT nie znaczy, iż Nowe Przymierze jest mniej ważne niż Stare. To dwie różne rzeczy. Bowiem oba Testamenty stanowią jednomyślne Słowo Boże, a obecnie obowiazujące jest tylko Nowe Przymierze, które zastąpiło tamto Stare.
Pozdrawiam.

Kto Ci to powiedzial skoro nie znasz hebrajskiego?
Skad wiesz,ze to jest synonim?

Ciekawy argument, ale jak zaznaczył nastepny duskutant pochodzi z księgi symboli, więc należy uwaznie przyjrzeć się innym miejscom w Biblii aby go wyjasnić.

Mi wydaje się, że skoro 'krew Abla wołała do Boga z ziemi', a jak powiedział Noemu 'krew to dusza, bo dusza wszelkiego ciała znajduje się we krwi'.

Można by więc zrozumieć, że wspomniana wizja pokazuje po prostu ołtarz oblany krwią ofiarną męczenników dla imienia Jezusa. Ich krew przemawia, bo jest symbolem tego co najcenniejsze czyli poświęconego niewinnego życia. A dusza jak wiemy jest również symbolem mniej abstrakcyjnym niż życie - osoby. Po chłopsku mówiąc ta krew woła o pomstę do nieba.

I symbol ma się przyodziać w białe szaty i "odpocząć troszkę" ?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

niezupełnie. Dlatego własnie na koniec dodałem, że dusze zabitych mogą być pokazane w postaci krwi - to z powodu skojarzenia z ołtarzem, na który wylewano przecież krew.

Możliwe, że najpierw spoglądamy na nich jako wylaną ofiarę, czyli czas, gdy są jak to poweiedział Paweł bez namiotu. W tym czasie jak wiemy śpią snem śmierci więc nie można mówić, ze dosłownie wołają (no chynba że gadają przez sen ).

A potem, gdy zostaje zwrócona uwaga na ich głos przemawiający zza grobu od chwili śmierci, oni jako osoby zostają wzięci spod ołtarza i przyodziani w nowy namiot. Ich nagość zostaje okryta, jak powiedział Paweł.

Wydaje mi się, że pokazano w Azpokalipsie własnie ten czas powrotu do żucia ich dusz. Ale jak pokazliście już w temacie "ciało, dusza, duch", nie jest to kwestia łątwa do ubrania w słowa, bo mówi o rzeczywistości nie ztego świata.

Przykro mi, Bury, ale to jest klasyczny przykład eisegezy zamiast egzegezy - czytasz to, co chcesz przeczytać, bo przecież wiesz, że Twoje założenie jest słuszne. Czyli ponieważ Twoim zdaniem dusze "śpią snem śmierci" to nie mogą dosłownie wołać. I tak fałszywe założenie prowadzi do fałszywego wniosku. Symbole ustalamy tak, jak chcemy i ostatecznie wychodzi nam to, co chcieliśmy.

Dusze w postaci krwi? Jako osoby zostaną wzięci spod ołtarza? Nagość dusz zostanie okryta? Mamma mia!

Ale zostawiam Cię w rękach Paulosa. Niech się pomęczy.

czytasz to, co chcesz przeczytać, bo przecież wiesz, że Twoje założenie jest słuszne. Czyli ponieważ Twoim zdaniem dusze "śpią snem śmierci"

Smoku, czy ty ni eprzeoczyłeś tak przypadkiem tego, ze Szczepan zasnął snem śmierci po ukamienowaniu go? A czy Paweł nie napisał "nie wyszyscy pośniemy"? Strcili swoje dusze dla ewangelii, a duch ich jest w ręku Jezusa. To co według Ciebie w tym śnie gadają przez sen?

Dusze w postaci krwi? Jako osoby zostaną wzięci spod ołtarza? Nagość dusz zostanie okryta? Mamma mia!

Kwestionujesz wypowiedź z Księgi Rodzaju: "dusza ciała jest we krwii jego"? Albo jak odczytać to, że 'zabili ciało ale nie mogli zabić duszy' Szczepana? Przecież jego ciało się rozpadło na zawsze w proch, a "Bóg daje każdemu ciało jakie chce, bo nie to powstaje co zostało posiadne". No to niby co innego posnęło jak nie dusza?

Nie. Kwestionuję natomiast absurdalną interpretację dosłowną. "Dusza" jest tutaj określeniem figuratywnym oznaczającym fizyczne życie po prostu. Gdyby dusza była dosłownie we krwi, to człowiek, który umarł w wyniku całkowitego wykrwawiania miałby duszę... rozlaną na ziemi.


Normalnie. Dusza jest nieśmiertelna. Ale jeśli chcesz utrzymywać, że dusza po śmierci jest nieświadoma albo zasypia, to przeczytaj sobie np. Łuk. 16:19-31 bez własnych założeń wstępnych, które kazałyby Ci cokolwiek symbolizować.