www.ulicaprosta.net

Przeczytałem i... nie znalazłem słowa "nieśmiertelna". Obawiam się, że nie znajdę, skoro wybitny katolicki teolog biblijny Xawier Dufor twierdzi, że Biblii obca jest nauka o takowej...

A jak juz pogodzisz się z tym, że wiare w dusze nieśmiertelna opierasz na Platonie a nie Słowie, to wróć do mojej propozycji rozważenia symbolu. Przy okazji pół żartem pół serio - dusza ma być duchem, więc jest niewidzialna, szczególnie wtedy jeśli jest jescze nie ubrana, nie?

Bo ja Ci nie mówiłem, żebyś w tym teście szukał słowa "nieśmiertelna", tylko żebyś wyciągnął logiczny wniosek z opisu. Jeśli uważasz, że Abraham rozmawiający po swojej śmierci z Łazarzem po jego śmierci jest dowodem na śmiertelność, nieświadomość lub zaśnięcie duszy po śmierci ciała, to Ci gratuluję... uporu.

Jeśli tekst (np. o rozmowach Abrahama w szeolu lub duszach wołających donośnym głosem) jest sprzeczny z wcześniej założoną teorią, to tekst musi być symboliczny... jest to klasyczne rozumowanie wszystkich, którzy do Pisma podchodzą z niepodważalnymi założeniami.


Rozumiem, że Jezus, mówiąc do łotra na krzyżu, że dzisiaj będzie z Nim w raju [Łuk. 23:43], a także Paweł chcący rozstać się z życiem, by być z Panem [II Kor. 5:6-8; Flp. 1:23] również opierali się na Platonie?

A co do symbolu, to znaczenia symboli nie bierze się z powietrza ani z sufitu. Biblia to nie jest sennik w rodzaju "mięso śnić - kłopoty mieć". Jesli twierdzisz, że coś jest symbolem, to podaj znaczenie tego symbolu zapisane w Biblii w samym fragmencie zawierającym symbol, albo przynajmniej gdzie indziej.

I jeszcze jedno: podaj jakąś regułę hermeneutyki, która pozwala na symboliczne rozumienie każdego tekstu, który nie odpowiada Twoim własnym przekonaniom. A katolickich pseudo-teologów sobie daruj.


Po co filozofujesz o sprawach, których nigdy na własne oczy nie widziałeś? Nie lepiej po prostu czytać to, co jest napisane i wyciągać z tego wnioski?

Ci, którzy przychodzą Wielkiego Ucisku [Obj. 7:9-17] stoją przed tronem Bożym i wołają głosem donośnym. Dołączyli oni do dusz ludzi wcześniej zabitych jako ich współsłudzy [Obj. 6:9-11]. A wszyscy oni, którzy zginęli w Wielkim Ucisku, ożyją dopiero po jego zakończeniu i przed rozpoczęciem 1000-letniego Królestwa [Obj. 20:4]. Inni umarli nie ożyją, aż się dopełni 1000 lat [Obj. 20:5]. Wnioski pozostawiam Tobie. Byle uczciwe i oparte na tekście, a nie na własnych spekulacjach.

Prowadziłem już dyskusję na ten temat, bodajże w wątku "Piekło - niepopularny temat", więc nie ma sensu, żebym powtarzał to samo po kilka razy. Odsyłam Cię tam.

[quote]
(...)żebyś wyciągnął logiczny wniosek z opisu. Jeśli uważasz, że Abraham rozmawiający po swojej śmierci z Łazarzem po jego śmierci jest dowodem na śmiertelność, nieświadomość lub zaśnięcie duszy po śmierci ciała, to Ci gratuluję... uporu.
[quote]

Rzuciłeś mi mój drogi wyzwanie więc chciałbym je podjąć. Jeśli chcesz utrzymać jednolitość tematyczną tutaj to rozwijajmy temat gdzie indziej.
Jak dotąd nikt nie oparł się moim argumentom w tej kwestii, co by najmniej nie prowadziło do wniosków jakie sugerujesz...

Kolejny tekst biblijny, odczytywany błędnie przez zwolenników nauki o nieśmiertelności duszy. Żeby poprawnie go zrozumieć, należałoby wypowiedź Chrystusa przeczytać dokładnie. Jezus powiada: "A że umarli wzbudzeni bedą..." Chrystus w tym zdaniu nie wspomina ani słowem o nieśmiertelnym duchu ludzkim, tylko o fakcie zmartwychwstania. Tekst ten należy rozumieć w ten sposób, że gdy Bóg wypowiedział znamienne słowa, iż jest Bogiem żywych, czyli przez to dał obietnice, że zmartwychwstanie musi nastąpić! Bez tego Bóg nie może być Bogiem dla kogokowiek, bowiem nie umarli go czczą (Psalm 6:6). A więc, aby Abraham, Izaak i Jakub wysławiali Jahweh, najpierw muszą zmartwychwstać i wtedy On będzie dla nich Bogiem.



Możesz mnie nazywać maniakiem, ale ja siebie za takiego kogoś nie uważam. Poprostu bronię pewnego poglądu. I uważam, że to co głoszę ma sens. A, że potrafię myśleć, to tylko dlatego, iż Bóg mnie obdarzył rozumem, chociaż nie uważam się za człowieka mądrego.
List do Hebrajczyków 2:14, jak i List do Tymoteusza nie stwierdzają, że śmierć jest już zniszczona. Nie zapominaj, że ona będzie pokonana dopiero jako ostatni wróg. Gdyby rozumieć werset z Hebr. jako obecnie aktualny, należałoby uznawać, iż diabeł jest już martwy, a on niestety ciągle jeszcze działa. Więc oba teksty odnoszą się do przyszłości!



Jezus wcale nie poparł nauki faryzeuszy. Według nich sprawą ważniejszą była nieśmiertelność duszy, dopiero potem kładli akcent na zmartwychwstanie. W nauce Chrystusa jest inaczej; głównym celem jest zmartwychwstanie przy powtórnym przyjściu. W Polsce największy Kościół chrześcijański także akcentuje życie po śmierci, przez co biblijna nauka o zmartwychwstaniu w czasach ostatecznych została mocno rozmydlona, jeśli nie zapomniana. Zresztą większość wspólnot chrześcijańskich ma podobne zapatrywania, przez co wydarzenie zmartychwstania, spycha się na dalszy plan. Jeśli chodzi o mnie, to duch saduceuszy nie przysłania mi niczego. Ja w przeciwieństwie do nich wierzę w zmartwychwstanie.

Pozdrawiam.

http://www.isr.org.pl/stow/zjazd/zjazd/ ... htm#_ftn70

"Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu." (1 Piotra 3:18 )
Powyższy werset informuje nas o dwóch ważnych rzeczach. Pierwszą jest to, że Jezus umarł w ciele materialnym, a drugą, iż został zmartwychwzbudzony w ciele duchowym. Zupełnie niezrozumiałe jest twierdzenie, jakoby cytowany tekst, dowodził istnienia nieśmiertelnego ducha ludzkiego. Jest tam wyraźnie mowa o przywróceniu do życia, a według nauki o nieśmiertelności duszy ludzkiej, duch nie może umrzeć... Gdyby przyjąć, że duch jest nieśmiertelny, więc wypowiedź apostoła Piotra brzmiała by zupełnie bez sensu, jeśli bowiem coś nie umiera, to jakże może być przywrócone do życia?
Nasuwa się jednoznaczny wniosek, ze w Liście Piotra jest mowa o zmartychwstaniu, które się dokonało dopiero po 3 dniach. I co jeszcze bardzo ważne, że duch nie jest czymść odrębnym niż ciało, ale to ciało w chwili zmartychwstania zostaje przemienione w tegoż ducha.

"Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny. Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba." (2 Kor. 5:1,2);
"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostawać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." (Fil. 1:23,24);
"Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie." (2 Piotra 1:13).

Wypowiedzi apostołów Pawła i Piotra nie sugerują, że duch ludzki, jako odrębny element niż ciało, posiada nieśmiertelność. Jest w nich mowa o znikomości obecnego życia w ułomnym i zniszczalnym ciele. Celem apostołów nie było życie w duchu, który funkcjonuje nadal po śmierci ciała, ale nieśmiertelne życie w chwalebnym duchowym ciele, jakie nastanie podczas powrotu Chrystusa po swój lud. I wtedy też apostołowie zamieszkają z umiłowanym Zbawicielem.

Uważam że jest to kolejny tekst, który ty z uporem błędnie odczytujesz. Czytam dokładnie z kontekstami i odnośnikami . Saduceusze poszli dalej niż ty i nie wierzyli w świadome istnienie duch i anioła. A że nie uznawali możliwości zmartwychwstania więc im Pan Jezus jednym tekstem odpowiedział na wszystko mówiąc : "A że umarli wzbudzeni bedą..." i Dla niego bowiem wszyscy żyją."
Cytując Psalm 6:6 oczywiście nie przyjmujesz że Chrystus jeńców krainy umarłych pociągnął za sobą do nieba po ukrzyżowaniu, oraz nie zdajesz sobie sprawy z tego że Bóg miał za czasów ST, "wiązankę żyjących" przed nim.
1Sm 25:29 Bw "A jeśli powstanie ktoś, aby cię prześladować i nastawać na twoje życie, to niechaj życie mojego pana będzie przechowane w wiązance żyjących u Pana, Boga twego, życie zaś twoich wrogów niechaj wyrzuci, jak z samego środka procy."

Znowu na siłę starasz się napisać coś czego w cytowanych tekstach nie ma.

Jest to przykład absurdalnego wkładania w usta Boże tego czego nie powiedzial.



Nie miałem zamiaru nazywać cię maniakiem tylko przyrównałem do maniaka twój upór, którego też ci gratuluję. Zamiast bronić jak to napisałeś " pewnego poglądu" (niestety nie mającego sensu, bo trzeba wykręcać wszystkie wersety w temacie z ich oczywistego sensu, odnosząc je do przyszłości, symboli itd..), lepiej czytaj i przyjmuj to co jest napisane, bo Pan Jezus nazwał to saduceuszowskie myślenie "wielkim błędem".
List do Hebrajczyków 2:14, jak i List do Tymoteusza stwierdzają, że śmierć jest już zniszczona ale dla chrześcijan. Szatan, któremu odebrano klucze śmierci i piekła - no cóż - większy jest Ten , który mieszka teraz w nas.... Szkoda że przez przyjmowanie czyichś poglądów nie możesz żyć zwycięstwem Chrystusa teraz i nie zdajesz sobie z niego sprawy. Zmartwychwstanie to tylko jeden z elementów pełnego rozmachu zwycięstwa na golgocie.


Niczego? Nie wierzę. Jakoś w porównaniu z nimi wierzysz tylko w zmartwychwstanie. Może istnienie anioła jako bytu bezcielesnego uznajesz, ale bronisz poglądu równie przyziemskiego. To rzutuje potem nainne tematy.

Znowu nie wziąłeś pod uwagę tego że od czasu ukrzyżowania nastąpiła zmiana oraz że Chrystus życie i nieśmiertelność na światło wywiódł dopiero w tych czasach przez ewangelię. Więc apostoł tłumaczy tę sprawę dokładniej jak to jest że bez ciała można żyć świadomie. Jest to dla odbiorców rzecz nowa.

Gdzie ty to wszystko wyczytujesz w zacytowanym tekście .
"Wypowiedzi apostołów " -dziwny ogólnik- niczego nie muszą sugerować bo są aż nad to oczywiste Gratuluję czytania między wierszami i nie zauważania tego co w tekscie. A może by tak zwrot : "pozostawać w ciele"
wyciąć z tekstu? A " pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem" to znowu zsymbolizować i napisać że apostoł nie miał na myśli tego co napisał.

Hi 19:26 Bw „Że potem, chociaż moja skóra jest tak poszarpana, uwolniony od swego ciała będę oglądał Boga.”
Hi 32:8 Bw „Lecz duch, który jest w człowieku, i tchnienie Wszechmocnego czynią ich rozumnymi.”
Lb 18:15 Bw „Wszystko, co otwiera łono istot obdarzonych ciałem, które oni przynoszą Panu, czy to człowiek, czy zwierzę, będzie należeć do ciebie. Ale pierworodnego z ludzi każesz wykupić, a także pierworodne ze zwierząt nieczystych każesz wykupić.”

Marcku
Zwróć uwagę, że saduceusze pytali Jezusa o zmartwychwstanie, nie pytali go o ducha nieśmiertelnego, już nie wspomnę o aniołach. W Łuk. 20:27 jest napisane: "Potem przystąpili do niego niektórzy saduceusze, zaprzeczający zmartwychwstaniu, i zadali mu pytanie." Czy Jezus im na wszystko odpowiedział, czemu zaprzeczali, nie wynika to jednoznacznie z kontekstu i jest już to sprawa dyskusyjna. O ile Chrystus wspomniał o aniołach, to jednak nie powiedział nic o duchu nieśmiertelnym. Wersety 35 i 36 mówią o godnych tamtego świata, którzy nie mogą już umrzeć, a którzy nie żenią się i nie wychodzą za mąż. Nie sądzisz chyba, że Jezus miał na myśli duchy tych, którzy się nie bedą pobierać. Więc chodzi tu o sytuację po zmartwychwstaniu ciał do życia wiecznego w tamtym świecie. Nad godnymi zmartwychwstania, śmierć druga nie ma żadnej mocy. A że dla Boga wszyscy są żywi, to tylko dlatego, że dla Niego czas nie istnieje. Dla Ojca jest wieczna przeszłość, wieczna teraźniejszość i wieczna przyszłość. Inaczej mówiąc, dla Boga zmartwychwstanie się już dokonało, chociaż dla ludzi jest to kwestia przyszłości. Wskazują na to słowa zamieszczone w wersecie 38: "Dla niego (Boga) bowiem wszyscy żyją." Tylko dla Niego, a nie dla innych.
Słowa "wiązanka życia" z 1 Samuela 25:29 absolutnie nic nie sugerują, jakoby sługa Boży miał mieć zapewnioną nieśmiertelność. Oznaczają one, że Bóg miał uratować Dawida przed śmiercią, zachować jego teraźniejsze życie.



Nie przyjmuję niczyich poglądów w kwestii nieśmiertelnej duszy i zmartwychwstania. Ten temat zgłębiam indywidualnie już od dłuższego czasu. Moje poglądy wynikają z tego, że widzę jeden cel, jakim jest zmartwychwstanie. Nie rozumiem, jaką nadzieją dla zwolenników nauki o nieśmiertelności ducha ludzkiego ma być zmartychwstanie i powrót Chrystusa. Przecież to będzie tylko formalność. I jakie znaczenie dla nich mają słowa apostoła Pawła z 1 Kor. 15: 32: "Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy." Dla nich w zasadzie zmartwychwstania może nie być, bo już osiągnęli życie wieczne.

Marcku
Nawet mógłbym to zaakceptować co napisałeś, że od chwili odkupienia nastąpiła zmiana. Z tym, że w Liście Piotra nie ma mowy o grzesznym śmiertelnych człowieku, tylko o Bogu Jezusie Chrystusie, a jak wiadomo, Syn Boży przed wcieleniem posiadał nieśmiertelność... A jeśli był nieśmiertelny, to dlaczego Słowo Boże powiada, że został przywrócony do życia?
Pozdrawiam.

Gdy zaczynałem czytać Biblię, sądziłem, że apostołowie pisali o duszy nieśmiertelnej. Ale gdy zrozumiałem, że rzeczywistym celem nauki Piotra i Pawła jest zmartwychwstanie w ciele duchowym, zmieniłem zdanie. I dlatego wiem co mieli na myśli apostołowie, gdy wypowiadali się o pozostawaniu w tym ciele.

Dziwisz się, że jestem tak uparty i nie chcę się dać przekonać do zmiany zdania na temat ludzkiego ducha. Pewnie myślisz, że jestem "betonem" i idę w zaparte. W rzeczywistości jestem gotowy do skorygowania swojego myślenia i zmiany poglądów, jak też to już uczyniłem w kwestii Trybunału Chrystusowego, gdy Przyjaciel wyjaśnił mi, czym będzie ten Sąd, oraz w sprawie "trzeciego nieba", gdy Szukający Sceptyk wskazał, czym ono jest. Nie mam zamiaru na siłę udowadniać komukolwiek, że moje poglądy są właściwe i tylko ja mam rację. Z racji tego, że jest to forum dyskusyjne, chcę tylko powymieniać się myślami z innymi uczestnikami. I jeśli zajdzie taka konieczność to jestem gotów do zmiany zdania. Ale do tego muszę się przekonać całkowicie.

Fajnie, że chcesz się do czegoś przekonać i nie jesteś "betonem". Spróbuj w takim razie spokojnie i bez założeń wstępnych przeczytać Flp. 1:21-24. Napiszę wersję z interlinii:

"Dla mnie bowiem życiem jest Pomazaniec, a śmierć zyskiem. Jeżeli zaś życie w ciele [dzen en sarksi] to dla mnie owoc pracy, nie wiem, co wybiorę. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: mam pragnienie rozwiązania (odejścia) [analysai] i bycia razem z Pomazańcem, to bowiem jest dużo lepsze; zaś zatrzymywanie się w ciele [epimenein en te sarksi] (jest) konieczniejsze z powodu was".

Paweł czuje się związany w ciele fizycznym (sarks) i rozważa dwie opcje przebywania w dwóch alternatywnych stanach i miejscach: albo śmierć fizycznego ciała i rozwiązanie z jego więzów, co spowoduje bycie z Pomazańcem, albo [w tym samym czasie] zatrzymanie się w ciele fizycznym i przebywanie z wierzącymi na ziemi. Śmierć fizyczna jest dla Pawła zyskiem, dlatego że zamiast przebywać [w tym momencie] na ziemi, będzie przebywał z Panem. Dlatego jedno i drugie go pociąga - wybór jest dla niego na teraz. Ten wybór, o którym pisze, nie jest alternatywą między przebywaniem w ciele fizycznym na ziemi, a otrzymaniem ciała uwielbionego kiedyś w przyszłości podczas zmartwychwstania.

Opcje są obydwie na teraz - albo zatrzymać się w ciele i być z wierzącymi teraz, albo umrzeć, doznać rozwiązania (uwolnienia od ciała) i być z Panem teraz. Łotr na krzyżu pokutował i wykorzystał opcję bycia z Jezusem w raju jeszcze tego samego dnia. Paweł wolałby umrzeć i tak jak on być z Panem od razu po śmierci.