www.ulicaprosta.net http://forum.ulicaprosta.net/ |
|
O wyższości świąt Paschy nad Swiętami Wielkanocy http://forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=1027 |
Strona 1 z 4 |
Autor: | cichy [ Pn kwi 05, 2010 7:56 pm ] |
Tytuł: | O wyższości świąt Paschy nad Swiętami Wielkanocy |
Chciałbym rozwinąć dyskusję na w/wymieniony temat. Czy w świetle Słowa Bożego tak postawiona w temacie teza jest zasadna, czy też nie ? Poproszę o umotywowanie. A jeśli już była o tym mowa to proszę mi wskazać miejsce i nie wklejać tego jako nowy temat. |
Autor: | makabi [ Pn kwi 05, 2010 9:20 pm ] |
Tytuł: | |
w swietle Pisma trudno umotywowac swiecenie jednego i drugiego. Nie jestem jakos fanatycznie antyswiateczny, ale po co mam swiecic Wielkanoc? Swieta to dla mnie "pozor poboznosci". pozdrawiam |
Autor: | Smok Wawelski [ Pn kwi 05, 2010 10:07 pm ] |
Tytuł: | |
Nie pamiętam, czy była już o tym mowa - chyba nie, albo szczątkowo. Paweł napisał do Koryntian bardzo ciekawy tekst: "Oczyśćcie stary zaczyn, abyście byli młodym ciastem, jak jesteście przaśni. Bo jako Pascha nasza został zabity na ofiarę Pomazaniec; tak że świętujmy, nie w zaczynie starym ani w zaczynie złości i niegodziwości, ale w [przaśnikach] nieskażoności i prawdy" [I Kor. 5:7-8 interlinia] Prosta i dosłowna interpretacja tekstu ma jak najbardziej sens, więc nie ma sensu szukać alegorii. Paweł mówi do Koryntian o obchodzeniu święta Paschy w stanie przaśności czyli czystości i prawdy. W dodatku mówi o sobie i adresatach "świętujmy". W tekście oryginalnym jest użyte słowo "pascha", które z tego, co wiem, po grecku nie ma najmniejszego sensu, ale jest transliteracją hebrajskiego określenia znanego Koryntianom. http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3957&t=KJV Wielkanocy jeszcze wtedy w ogóle nie było, a obchody takich świąt ani nie zostały wprowadzone przez Pana Jezusa, ani przez apostołów. Kościoły wschodnie obchodziły od początku Paschę dnia 14 miesiąca Nisan. Kościoły zachodnie dodawały jeszcze dwa dni d Paschy, żeby świętować do niedzieli. Doprowadzało to do spięć na linii Wschód-Zachód, które na początku miały łagodny charakter (bezpośredni uczniowie apostołów jak Polikarp obchodzili Paschę 14 Nisan). Wpływy pogańskie w kościołach zachodnich i układy polityczne doprowadziły do ustanowienia Wielkanocy jako święta ruchomego na Soborze Nicejskim. Nie wiem, gdzie jest napisane, że święta są "pozorem pobożności". Wiem, że apostołowie obchodzili święta, ponieważ były bożym przykazaniem dla Izraela - tyle, że obchodzili je jako wypełnione w Mesjaszu i nie traktowali ich obchodzenia jako warunku zbawienia. Widzę, że Paweł zachęcał Koryntian do świętowania Paschy, kiedy Wielkanocy jeszcze nie było. Owszem, święta są "cieniem rzeczy przyszłych" [Kol. 2:15-16] i dlatego poganie nie powinni być osądzani z powodu nieobchodzenia świąt żydowskich, które i tak cały świat będzie obchodził w Erze Mesjańskiej. |
Autor: | makabi [ Pn kwi 05, 2010 10:20 pm ] |
Tytuł: | |
Cytuj: Nie wiem, gdzie jest napisane, że święta są "pozorem pobożności"
zle mnie zrozumiales. Nie pisalem, ze wszystkie swieta sa "pozorem poboznosci", ale tylko te wymyslone przez ludzi. Pascha to nie Wielkanoc. Boze Narodzenie to nie np swieto namiotow itd. A ze to pozor poboznosci to widac wokol nas. Jakos nie widze, aby Wielkanoc czy Boze Narodzenie bylo w Biblii ustanowione. Jesli ktos chce swiecic nich swieci, tylko po co? Po co cos dodawac do Slowa? Flagi i tance w zborach tez sa na porzadku dziennym.Nie ma wyraznego zakazu w Biblii, ale czy jest to zgodne z jej duchem? Pozdrawiam |
Autor: | ani_isza [ Pn kwi 05, 2010 10:27 pm ] |
Tytuł: | |
Pozór pobożności z tego, co rozumiem [z miejsca, które w Pismach o tym mówi wprost --> 2Tym 3:1-9], objawia się tym, że ludzie, których pozór pobożności dotyczy nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą. Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary. Ale daleko nie zajdą, albowiem ich głupota uwidoczni się wobec wszystkich, jak to się i z tamtymi stało. Jest to zdaje się związane ze stanem ducha w jakim Ci ludzie są. O tym też jest w kontekście. O ile oczywiście dobrze to rozumiem. |
Autor: | Smok Wawelski [ Pn kwi 05, 2010 11:10 pm ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): Cytuj: Nie wiem, gdzie jest napisane, że święta są "pozorem pobożności" zle mnie zrozumiales. Nie pisalem, ze wszystkie swieta sa "pozorem poboznosci", ale tylko te wymyslone przez ludzi. OK, już rozumiem. Właściwie ze wszystkiego można zrobić "pozór pobożności", jeśli się tylko człowiek odpowiednio "przyłoży". Jeśli się "przyłoży" odpowiednio "cieleśnie", to w ogóle może pozorować pobożność na codzień, a inni mogą się na to nabierać. Jeszcze gorzej, jak skutecznie pozoruje sam przed sobą. |
Autor: | makabi [ Wt kwi 06, 2010 8:14 am ] |
Tytuł: | |
Ani_isza Cytuj: Pozór pobożności z tego, co rozumiem [z miejsca, które w Pismach o tym mówi wprost --> 2Tym 3:1-9] przepraszam, cos mi tak chodziło po głowie z pozorem poboznosci, mialem na mysli "pozor madrosci". Cytuj: Kol 2:23 Mają wprawdzie pozór mądrości z powodu swej samozwańczej religijności, swego upokarzania się, swej pogardy dla ciała, lecz nie posiadają żadnej wartości i służą tylko zadowoleniu ciała. (Kowalski)Cytuj: Kol 2:23 które to mają wprawdzie pozór mądrości przez dobrowolny kult, uniżanie siebie i nieoszczędzanie ciała, nie przez okazywanie względów dla nasycenia zmysłowej natury. (KUL)Cytuj: Kol 2:23 Rzeczywiście mają one pozory mądrości, z narzuconymi przez same siebie obrzędami religijnymi, fałszywą pokorą i ascezą, nie mają jednak żadnej zgoła wartości, jeśli idzie o powstrzymanie ludzi przed folgowaniem ich starej naturze. (PBZNT)Cytuj: Kol 2:23 Rzeczy te mają wprawdzie pozór mądrości w samowolnie ustanowionej formie oddawania czci i w udawanej pokorze, surowym traktowaniu ciała, ale nie mają żadnej wartości w walce z dogadzaniem ciału. PNS Tzw swięta maja cechy "samowolki" . Smok Cytuj: Jeśli się "przyłoży" odpowiednio "cieleśnie", to w ogóle może pozorować pobożność na codzień, a inni mogą się na to nabierać. my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc. Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje Cytuj: Jeszcze gorzej, jak skutecznie pozoruje sam przed sobą. Moge tylko powiedziec "Amen" Cytuj: Właściwie ze wszystkiego można zrobić "pozór pobożności", jeśli się tylko człowiek odpowiednio "przyłoży pozor widac po owocach.Owocem swiat w Polsce jest 50 zabitych, 1300 pijanych kierowcow i les tam rannych. Cytuj: Doprowadzało to do spięć na linii Wschód-Zachód, które na początku miały łagodny charakter (bezpośredni uczniowie apostołów jak Polikarp obchodzili Paschę 14 Nisan)
to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal. Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol. pozdrawiam |
Autor: | Elendil [ Wt kwi 06, 2010 10:56 am ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc. Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje Szlachetnie to brzmi, ale prezentujesz niezrozumienie fragmentu, na który się powołujesz. Przejdżmy od razu do wyjaśnienia tej przypowieści: Mat 13:36-43 Wtedy rozpuścił lud i poszedł do domu. I przystąpili do niego uczniowie jego, mówiąc: Wyłóż nam podobieństwo o kąkolu na roli. A On odpowiadając, rzekł: Ten, który sieje dobre nasienie, to Syn Człowieczy. Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego. A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu wieku. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! Rola to świat - a nie Kościół. Na świecie są synowie Królestwa i synowie Złego. Synowie Złego nie będą usunięci ze świata aż do końca wieku, kiedy aniołowie wyłączą ich spośród sprawiedliwych, aby wrzucić ich do Gehenny. Nie ma tutaj słowa o żadnym osądzaniu i rozróżnianiu pomiędzy pozorem pobożności a prawdziwą pobożnością - ten tekst jest po prostu o czyms innymi. Nauka Apostolska z kolei jest pełna zaleceń osądzania siebie, wyłączania ze zgromadzenia grzeszników itp. Kościół ma być czysty, a kąkol, chociaż wciąż jest obecny na świecie, to nie ma być go w Kościele. Cytuj: to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal.
Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol. Pisma Ojców Apostolskich są świadectwem historycznym dot. ich nauki i praktyki, które należy sprawdzać z Pismem. Krytyczne przyjrzenie się temu świadectwu może pomóc nie tylko w zrozumieniu historii odstępstwa we wczesnym Kościele, ale także prób zachowania właściwego rozumienia nauki Apostołów. Jeśli opisana praktyka O.A. jest zgodna z Pismem, może być wskazówką w realizacji nauki Jezusa i Apostołów, których niektórzy z O.A. znali osobiście. Ciekawe jest, że niektórzy bronią się rękami i nogami przed przyjrzeniem się pisarzom wczesnochrześcijańskim, ale biorą za pewnik nauczanie Reformatorów - tu już nie bywają tacy krytyczni. Tymczasem i O.A., i Reformatorów i każdego nauczyciela trzeba sprawdzać z Pismem, jak jest napisane: 1 Tes. 5:21-22 Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie. Od wszelkiego rodzaju zła z dala się trzymajcie. |
Autor: | Smok Wawelski [ Wt kwi 06, 2010 11:09 am ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): Cytuj: Doprowadzało to do spięć na linii Wschód-Zachód, które na początku miały łagodny charakter (bezpośredni uczniowie apostołów jak Polikarp obchodzili Paschę 14 Nisan) to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal. Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol. Ja się powołuję na fakty z życia drugiego pokolenia uczniów po apostołach, a nie na nauczanie Ojców jako wyznacznik doktryny. A fakty są takie, że Polikarp obchodził Paschę. Druga sprawa, to mit o interpretacji dosłownej chleba i wina jako ciała i krwi Pańskiej. Justyn pisze wyraźnie, że po błogosławieństwie w czasie Wieczerzy Pańskiej chleb i wino pozostawały chlebem i winem. Z kolei Ireneusza w tej kwestii należy odczytywać w kontekście konkretnego nauczania - w tym przypadku walki z doketyzmem czyli herezją zaprzeczającą realnemu ciału Jezusa podczas Jego służby na ziemi. Dowodzi on, że skoro zwykły fizyczny chleb i zwykłe fizyczne wino zostały nazwane ciałem i krwią Chrystusa, to znaczy, że to, co fizyczne, nie jest złe samo w sobie, jak głosili gnostycy (w tym dokeci). Podobnie pisze Ignacy Antiocheński o łamaniu chleba jako "lekarstwa dającego nieśmiertelność w Chrystusie". Ojcowie przednicejscy złapaliby sie za głowę, gdyby im ktoś dzisiaj imputował, że głosili jakąś magiczną transsubstancjację. Nazywali chleb ciałem i wino krwią w sensie symbolicznym, tak jak uczynił to Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy. Teraz o Kol. 2:23. Ten werset nie mówi o świętach. Nie chodzi mi o to, żeby się spierać za wszelką cenę, tylko żeby pokazać, że nie wolno wyrywać wersetów z kontekstu. Oto kontekst najbliższy: "Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23] Co ma pozór mądrości? Nauki i przykazania ludzkie polegające na ascezie. I tu wszystko sie zgadza - przepisy będące ludzką "samowolką" mają tylko pozór mądrości. Rozciąganie tego na święta nie wynika z bezpośredniego kontekstu. makabi napisał(a): my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc.
Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje Pszenica i kąkol nie rosną w Kościele. Przeczytaj dokładnie tę przypowieść. Rolą jest świat. Ewentualne "sądzenie przed czasem", o którym pisze Paweł, dotyczy Kościoła [I Kor. 4:1-5]. Pozdrawiam |
Autor: | makabi [ Śr kwi 07, 2010 8:40 am ] |
Tytuł: | |
Smok Cytuj: Ja się powołuję na fakty z życia drugiego pokolenia uczniów po apostołach, a nie na nauczanie Ojców jako wyznacznik doktryny. A fakty są takie, że Polikarp obchodził Paschę fakt, ale to nie wielkanoc Cytuj: Druga sprawa, to mit o interpretacji dosłownej chleba i wina jako ciała i krwi Pańskiej. Justyn pisze wyraźnie, że po błogosławieństwie w czasie Wieczerzy Pańskiej chleb i wino pozostawały chlebem i winem. wedlug mnie mitem jest, ze uznawali to jako symbol. Ireneusz opisuje gnostykow, ktorzy widzieli w eucharystii "typos" znak ciala i krwi. Ich pojecia bardziej przypomina to http://pl.wikipedia.org/wiki/Konsubstancjacja Cytuj: Z kolei Ireneusza w tej kwestii należy odczytywać w kontekście konkretnego nauczania - w tym przypadku walki z doketyzmem czyli herezją zaprzeczającą realnemu ciału Jezusa podczas Jego służby na ziemi. zgadza sie, ale to nie wyklucza doslownej interpretacji.Skoro gnostycy maja tylko "typos" znak, to chyba chrzescijanie maja realna obecnosc. Oczywiscie wedlug Ojcow Apostolskich, a nie wedlug mojej opinii. Cytuj: Ojcowie przednicejscy złapaliby sie za głowę, gdyby im ktoś dzisiaj imputował, że głosili jakąś magiczną transsubstancjację zgoda.Podobnie jak koniecznosc kaplana do tego . Poza tym katolicy wierza nie tylko w przemiane chleba w cialo i wina w krew, ale i w to , ze w Komunii jest obecny caly Chrystus z dusza i bostwem. Akceptujac sama przemiane katolik naraza sie na anateme. Cytuj: Teraz o Kol. 2:23. Ten werset nie mówi o świętach. Nie chodzi mi o to, żeby się spierać za wszelką cenę, tylko żeby pokazać, że nie wolno wyrywać wersetów z kontekstu. Oto kontekst najbliższy: "Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23] wiesz Biblia to nie Kodeks Prawny. Nie sa opisane wszystkie sytuacje. Komu do glowy by przyszlo, ze beda jakies padania, cwierkania w Duchu, flagi czy tance A jednak uznaje sie je jako niewlasciwe. Podobnie tu. Wielkanoc w dzisiejszej formie jest wymyslem ludzkim (z elementami ascetycznymi.) Oczywiscie nie powinnismy sie skupiac tylko na obalaniu "poganskich korzeni swiat", jak to robia np adwentysci http://www.trojanielskasluzba.org/filmy ... narodzenia Cytuj: Pszenica i kąkol nie rosną w Kościele toc wlasnie o to mi chodzi. w Kosciele nie ma miejsca na ogolne stwierdzenia "o samooklamywaniu ", "pozornej poboznosci" itd, tylko konkrety. Napomnienie, swiadkowie, poganin celnik itp. Oczywiscie w zborach to nie funkcjonuje (przynajmniej ja sie z tym spotkalem). elendil Cytuj: Nie ma tutaj słowa o żadnym osądzaniu i rozróżnianiu pomiędzy pozorem pobożności a prawdziwą pobożnością - ten tekst jest po prostu o czyms innymi. chyba jednak jest. Pozor poboznosci to bezboznosc. Uczniwie na wlasna reke chcieli rozdzielac jednych od drugich. Cytuj: Nauka Apostolska z kolei jest pełna zaleceń osądzania siebie, wyłączania ze zgromadzenia grzeszników itp. Kościół ma być czysty, a kąkol, chociaż wciąż jest obecny na świecie, to nie ma być go w Kościele. oczywiscie. Do tego trzeba miec konkretne zarzuty. Kiedys w zborze zielonoswiatkowym moj znajomy uslyszal slowo prorocze " czuje od ciebie grzesznosc" chyba nie taka dysypline masz na mysli. Cytuj: krytyczne przyjrzenie się temu świadectwu może pomóc nie tylko w zrozumieniu historii odstępstwa we wczesnym Kościele, ale także prób zachowania właściwego rozumienia nauki Apostołów dokladnie.skutecznie obala tzw amerykanskie chrzescijanstwo - wieczne bezpieczenstwo, podnoszenie reki, przyjecie Jezusa do serca,preteryzm, historycyzm, ewangelie sukcesu. Oczywiscie OA to nie wyrocznia, ale warto ich czytac. Cytuj: Wysłany: Wto Kwi 06, 2010 10:56 am Temat postu:
makabi napisał: my przede wszystkim mamy nie sadzic przed czasem. Pan przyjdzie i objawi to , co bylo skrywane w ciemnosci i ukryte zamysly serc. Kakol i pszenica rosna az do zniwa... choc i dzisiaj zniwiarzy nie brakuje Szlachetnie to brzmi, ale prezentujesz niezrozumienie fragmentu, na który się powołujesz. Przejdżmy od razu do wyjaśnienia tej przypowieści: Mat 13:36-43 Wtedy rozpuścił lud i poszedł do domu. I przystąpili do niego uczniowie jego, mówiąc: Wyłóż nam podobieństwo o kąkolu na roli. A On odpowiadając, rzekł: Ten, który sieje dobre nasienie, to Syn Człowieczy. Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego. A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu wieku. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! Rola to świat - a nie Kościół. Na świecie są synowie Królestwa i synowie Złego. Synowie Złego nie będą usunięci ze świata aż do końca wieku, kiedy aniołowie wyłączą ich spośród sprawiedliwych, aby wrzucić ich do Gehenny. Nie ma tutaj słowa o żadnym osądzaniu i rozróżnianiu pomiędzy pozorem pobożności a prawdziwą pobożnością - ten tekst jest po prostu o czyms innymi. Nauka Apostolska z kolei jest pełna zaleceń osądzania siebie, wyłączania ze zgromadzenia grzeszników itp. Kościół ma być czysty, a kąkol, chociaż wciąż jest obecny na świecie, to nie ma być go w Kościele. Cytat: to prawda, ale na Ojcow Apostolskich bym sie raczej nie powolywal. Bron obosieczna. Justyn, Ignacy, Ireneusz interpretowali "cialo moje" jako "cialo moje" a nie jako symbol. Pisma Ojców Apostolskich są świadectwem historycznym dot. ich nauki i praktyki, które należy sprawdzać z Pismem. Krytyczne przyjrzenie się temu świadectwu może pomóc nie tylko w zrozumieniu historii odstępstwa we wczesnym Kościele, ale także prób zachowania właściwego rozumienia nauki Apostołów. Jeśli opisana praktyka O.A. jest zgodna z Pismem, może być wskazówką w realizacji nauki Jezusa i Apostołów, których niektórzy z O.A. znali osobiście. [ quote ] Ciekawe jest, że niektórzy bronią się rękami i nogami przed przyjrzeniem się pisarzom wczesnochrześcijańskim, ale biorą za pewnik nauczanie Reformatorów - tu już nie bywają tacy krytyczni reformatorzy zrobili co mogli , ale w swojej epoce. Nie mieli tylu zrodel, ktore my dzisiaj mamy.Nie uwolnili sie od mariazu panstwo-kosciol, co zaowocowalo paleniem na stosach, antysemityzmem, zabijaniem czarownic, przesladowaniem anabaptystow itp. Chcieli stworzyc teokratyczny model panstwa, wzorujac sie na ST. Niestety to nie dla kosciola. Pozdrawiam |
Autor: | Smok Wawelski [ Śr kwi 07, 2010 11:56 am ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): Cytuj: Ja się powołuję na fakty z życia drugiego pokolenia uczniów po apostołach, a nie na nauczanie Ojców jako wyznacznik doktryny. A fakty są takie, że Polikarp obchodził Paschę fakt, ale to nie wielkanoc Oczywiście, że Pascha to nie wielkanoc makabi napisał(a): Cytuj: Druga sprawa, to mit o interpretacji dosłownej chleba i wina jako ciała i krwi Pańskiej. Justyn pisze wyraźnie, że po błogosławieństwie w czasie Wieczerzy Pańskiej chleb i wino pozostawały chlebem i winem. wedlug mnie mitem jest, ze uznawali to jako symbol. Ireneusz opisuje gnostykow, ktorzy widzieli w eucharystii "typos" znak ciala i krwi. Justyn pisze wyraźnie, że chleb i wino po Wieczerzy pozostawały chlebem i winem. Jeszcze w IV wieku Euzebiusz z Cezarei, który sam był zresztą biskupem, pisze, że chleb i wino to są "niewysłowione symbole". Ojcowie pojmowali te sprawy w prostocie, nazywając chleb i wino tak, jak nazwał je sam Pan Jezus, ale nie kombinowali przy sposobie rzekomej przemiany. Nazywanie chleba ciałem i wina krwią nie musi wcale oznaczać realnej obecności, bo Pan i tak jest realnie obecny tam, gdzie zbiera się dwóch albo trzech. makabi napisał(a): to nie wyklucza doslownej interpretacji. Skoro gnostycy maja tylko "typos" znak, to chyba chrzescijanie maja realna obecnosc. Oczywiscie wedlug Ojcow Apostolskich, a nie wedlug mojej opinii. Ojców też należy czytać w kontekście ich wypowiedzi. W walce z gnostykami nie chodziło o realną obecność Jezusa w chlebie i winie, tylko o Jego realne ciało i krew podczas Jego służby na ziemi, a także o to, czy materia jest sama w sobie zła, czy nie. makabi napisał(a): wiesz Biblia to nie Kodeks Prawny. Nie sa opisane wszystkie sytuacje. Komu do glowy by przyszlo, ze beda jakies padania, cwierkania w Duchu, flagi czy tance A jednak uznaje sie je jako niewlasciwe.
Chodzi o konkretny fragment mówiący o tym, o czym on mówi. Podałem ten przykład żeby pokazać, że nie należy dowolnie odczytywać tekstu i podciągac go pod coś, czego on nie dotyczy. Chyba tym razem Ty mnie źle zrozumiałeś. |
Autor: | Elendil [ Śr kwi 07, 2010 4:14 pm ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): chyba jednak jest. Pozor poboznosci to bezboznosc. Uczniwie na wlasna reke chcieli rozdzielac jednych od drugich. Gdzie to jest w tej przypowieści? Powołujesz się na przypowieść o pszenicy i kąkolu - nie ma tam słowa o osadzaniu, ani o uczniach oddzielających kąkol od pszenicy. To wszystko istnieje tylko w Twojej głowie obawiam się, bo nie w tekście. Cytuj: oczywiscie. Do tego trzeba miec konkretne zarzuty. Kiedys w zborze zielonoswiatkowym moj znajomy uslyszal slowo prorocze " czuje od ciebie grzesznosc" chyba nie taka dysypline masz na mysli. Zgadzam się. Cytuj: reformatorzy zrobili co mogli , ale w swojej epoce. Nie mieli tylu zrodel, ktore my dzisiaj mamy.Nie uwolnili sie od mariazu panstwo-kosciol, co zaowocowalo paleniem na stosach, antysemityzmem, zabijaniem czarownic, przesladowaniem anabaptystow itp.
Chcieli stworzyc teokratyczny model panstwa, wzorujac sie na ST. Niestety to nie dla kosciola. Ciekawe jednak, że Reformatorów tłumaczy się epoką i innymi warunkami, kiedy w tym samym czasie wspomniani anabaptyści nie mieli tych problemów. Bóg daje się znaleźć szukającym w każdym czasie. |
Autor: | ani_isza [ Śr kwi 07, 2010 10:05 pm ] |
Tytuł: | |
Czyli, wracając do tematu, w świetle Pisma nie trudno umotywować święcenie jednego, a nie drugiego. I chodzi głównie o te Pisma spod Nowego Przymierza, które są nauką Mesjasza oraz apostolską dla Kościoła-Oblubienicy. Jest więc zachęta apostoła Pawła do świętowania, ale już inaczej niż miał Izrael: "Oczyśćcie stary zaczyn, abyście byli młodym ciastem, jak jesteście przaśni. Bo jako Pascha nasza został zabity na ofiarę Pomazaniec; tak że świętujmy nie w zaczynie starym ani w zaczynie złości i niegodziwości, ale w przaśnikach nieskażoności i prawdy" [1Kor. 5:7-8 interlinia]. Czyli jest tam zachęta do świętowania Paschy tak, jak i pierwsi wierzący, na pamiątkę tego skąd wyszli i w co zostali włączeni jako wierzący w Mesjasza. |
Autor: | makabi [ Cz kwi 08, 2010 7:51 am ] |
Tytuł: | |
smok wawelski Cytuj: Justyn pisze wyraźnie, że chleb i wino po Wieczerzy pozostawały chlebem i winem. Jeszcze w IV wieku Euzebiusz z Cezarei, który sam był zresztą biskupem, pisze, że chleb i wino to są "niewysłowione symbole" no tak. bo transubstancjacji nie glosili, ale mam watpliwosci czy dla nich to byly zwykle symbole. Euzebiusz z Cezarei to heretyk. Glosil arianizm, twierdzil, ze Mt 28 bylo nie znane wczesnym Ojcom (co jest bzdura). Unitarianie chetnie go przywoluja Cytuj: Ojcowie pojmowali te sprawy w prostocie, nazywając chleb i wino tak, jak nazwał je sam Pan Jezus, ale nie kombinowali przy sposobie rzekomej przemiany nie kombinowali to prawda. http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/pokarm_i_ofiara.pdf Cytuj: Nazywanie chleba ciałem i wina krwią nie musi wcale oznaczać realnej obecności, bo Pan i tak jest realnie obecny tam, gdzie zbiera się dwóch albo trzech. nie musi, ale moze Cytuj: Chodzi o konkretny fragment mówiący o tym, o czym on mówi. Podałem ten przykład żeby pokazać, że nie należy dowolnie odczytywać tekstu i podciągac go pod coś, czego on nie dotyczy slusznie, ze wskazales na kontekst, ale nadal bede sie upieral, ze nie o wszystkich sytuacjach Biblia mowi. Jesli mowi o "samowolce kultowej" to mozna to podciagnac pod swieta Wielkanocy i wiele innych pomniejszych swiat wymyslonych przez ludzi. Tak sie sklada, ze wczesniej czy pozniej swieta takowe staja sie Nakazami Panskimi. Osoba, ktora zaczyna to kwestionowac nie jest dobrze postrzegana. elendil Cytuj: Gdzie to jest w tej przypowieści? Powołujesz się na przypowieść o pszenicy i kąkolu - nie ma tam słowa o osadzaniu, ani o uczniach oddzielających kąkol od pszenicy. To wszystko istnieje tylko w Twojej głowie obawiam się, bo nie w tekście. wiec kim sa ci, ktorzy chca gmerac przy pszenicy? Jak to rozumiesz? Czy nie sa to przypadkiem Ci, ktorzy juz chca okreslac jednych bezboznikami? (vide faryzeusze) To wlasnie przyzywani Ojcowie Apostolscy twierdzili. ze dopiero " w owym Dniu poznamy tych, ktorzy posrod nas zyli niepoboznie" Cytuj: Ciekawe jednak, że Reformatorów tłumaczy się epoką i innymi warunkami, kiedy w tym samym czasie wspomniani anabaptyści nie mieli tych problemów. Bóg daje się znaleźć szukającym w każdym czasie.
nie wiem, gdzi to wyczytales? Kto ich usprawiedliwia?Chyba nie ja. Kwestie moralne a poglady intelektualne to roznica. Pewnych czynow nie da sie wytlumaczyc. Pozdrawiam |
Autor: | Elendil [ Cz kwi 08, 2010 10:20 am ] |
Tytuł: | |
makabi napisał(a): wiec kim sa ci, ktorzy chca gmerac przy pszenicy? Jak to rozumiesz? Czy nie sa to przypadkiem Ci, ktorzy juz chca okreslac jednych bezboznikami? (vide faryzeusze) To wlasnie przyzywani Ojcowie Apostolscy twierdzili. ze dopiero " w owym Dniu poznamy tych, ktorzy posrod nas zyli niepoboznie" Takie rozumienie tego tekstu nadaje się na kiepskie kazanie, ale to nie jest egzegeza. To jest przypowieść, która została wyjaśniona i w tym wyjaśnieniu nie ma słowa o ludziach, którzy w przypowieści przychodzą do gospodarza - i najprawdopodobniej nie są tutaj w ogóle istotni. Stają się wyłącznie okazją do wypowiedzi gospodarza. Rozumienie, że są to uczniowie osądzający "kąkol" jest zupełnie bez sensu - jest kompletnie niespójne z resztą wyjaśnienia. Po pierwsze - zebranie kąkolu i spalenie go jest wyjaśnione jako zebranie bezbożnych i wrzucenie ich do Jeziora Ognistego. W takim razie rzekomi uczniowie musieliby prosić o możliwość zrobienia właśnie tego, a nie osądzanie. Ludzie, którzy przychodzą do gospodarza już osądzili - widzą, że jest kąkol i jest pszenica, i gospodarz też widzi, ale każe czekać do żniwa. Poza tym na polu reprezentowana jest cała ludzkość - synowie Królestwa i synowie Złego, a więc sami uczniowie są albo pszenicą albo kąkolem. Nie mogą być jeszcze ludźmi przychodzącymi do gospodarza. To nie ma sensu. Jest prawdą, że dopiero na końcu dowiemy się, kto ukrywał się pod płaszczykiem pozornej pobożności, ale ta przypowieść nie o tym mówi. Tłumaczy natomiast, że bezbożność zostanie usunięta dopiero kiedy i bezbożni i sprawiedliwi "dojrzeją", i tyle. Cytuj: nie wiem, gdzi to wyczytales?
Kto ich usprawiedliwia?Chyba nie ja. Kwestie moralne a poglady intelektualne to roznica. Pewnych czynow nie da sie wytlumaczyc. Ok, rozumiem. Choć dalej jestem zdania, że Bóg może i nad błędnymi poglądami "intelektualnymi" zapanować. |
Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |