www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lis 01, 2024 12:51 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr mar 02, 2011 4:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
W nawiązaniu zatem do wypowiedzi Dorki w sąsiednim wątku chciałabym podzielić się kilkoma refleksjami na temat sprawiedliwości i miłosierdzia
i zapytać, co o tym myślicie.

Najpierw dwa pytania nad całością:
Czy miłosierdzie jest alternatywą, opozycją, czy lepszym wyrazem dla sprawiedliwości?
Czy w każdym wypadku "miłosierdzie góruje nad sądem” (Jak 2,13)?

Próbowałam kiedyś udzielić komuś odpowiedzi na pytanie "czy Bóg nie mógł nam po prostu przebaczyć?" w sensie, czy krzyż był konieczny. Myślałam wtedy dużo o Bożej sprawiedliwości i jak się ona ma do Jego miłosierdzia.

Spróbowałam ująć odpowiedź w taki sposób: wszystkie posunięcia mają jakiś skutek i jeśli jest to skutek zły- wymaga działania w stronę przeciwną, naprawy lub zapłaty, w celu powrotu do stanu wyjściowego.
I wszystko ma swoją cenę, adekwatną do wykroczenia. Kto się oddali sto kroków w złym kierunku, będzie musiał tyle samo "oddać" wracając na dobry tor.

Jeśli twoje dziecko zabrnęło w krzaki jeżyn i nie umie wyjść, to będziesz musiał się pokłuć wyciągając je stamtąd.
Jeśli człowiek wszedł w grzech, to cena krzyża pokazuje jak wielki był to grzech i jaka realna odległość dzieliła nas od Boga.

Przebaczenie "po prostu", bez płacenia ceny zaprzeczałoby faktom. Cena została zapłacona w całej pełni. To jest sprawiedliwość. Ktoś ją zapłacił za nas- to jest miłosierdzie.

Tak ma się moim zdaniem relacja pomiędzy miłosierdziem a sprawiedliwością. Ten, kto przebacza, decyduje się zapłacić cenę krzywdy i to nie dzieje się po prostu. Bóg natomiast ma tę cenę w swoim cenniku.

A teraz kilka tez do dyskusji, żeby nie była to gazetka ścienna. Ciekawa jestem Waszych opinii:

Myślę, że ważne jest, żeby płacić „ze swojej kieszeni”, nie z cudzej, czyli nie przebaczać cudzych krzywd, bo do tego nie mamy prawa.

Myślę, że czymś innym jest relacja 1:1, a czymś innym pozycja arbitra, rozstrzygającego o cudzej winie.
Tu jest miejsce na sprawiedliwość, nie miłosierdzie. Ciekawy werset:
I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana.
(Przyp 17,15)

Miłosierdzia nie można nakazywać- byłoby to sprzeczne z jego istotą.
Dlatego nie powinno się go wymagać od sumień nieodrodzonych- dla nich nadal najdoskonalszym wyrazem sprawiedliwości jest prawo. Dotyczy to również dzieci.
Klasyczne zdanie: „ustąp mu, on jest młodszy” nie jest nauką miłosierdzia, lecz przyzwoleniem na bezprawie.

Myślę, że wypełnienie prawa co do joty jest możliwe w sposób, jaki pokazał Jezus w kazaniu na górze, to znaczy przy zakreśleniu tak szerokiego marginesu, żeby nie musieć myśleć o linii granicznej.

Myślę, że sprawiedliwość obfitsza, niż faryzeuszy, jest to rodzaj carte blanche dla działań miłości, bez oglądania się na paragraf. Z tym, że ta miłość ma prawo być twarda lub powiedzieć stop (patrz niżej)

Myślę, że nadstawianie drugiego policzka nie oznacza zachęty/przyzwolenia na poniżenie. Jezus- dosłownie spoliczkowany- zadał słudze arcykapłana nader „asertywne” pytanie (J 18,23) Oznacza ono (nadstawianie policzka) natomiast, odstąpienie od roszczeń co do zapłaty (niemniej cena jest cały czas w cenniku)

Myślę, że adresatem miłosierdzia może być ktoś, kto zna swoja winę. Szafowanie nim w innym przypadku mogłoby mieć złe skutki.
I tu kolejny ciekawy werset:
Jeżeli okazać łaskę złoczyńcy,
nie nauczy się on sprawiedliwości.

(Iz 26,10)

Co wy na to wszystko?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 02, 2011 6:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Staram się wniknąć w intencje przyświecające takiemu postawieniu problemu. O ile dobrze mi to wychodzi, mamy na tapecie wpływ miłosierdzia i sprawiedliwości na wychowanie lub deprawację człowieka. Czy okazanie miłosierdzia i łaski może człowieka zdeprawować? Może, jeśli nie ma on poczucia sprawiedliwości i świadomości, że nie jest godny wyświadczenia mu niezasłużonego dobra lub przychylności, czyli łaski.

Paweł pisze, że Prawo w sensie jurysdykcyjnym jest dla grzeszników [I Tym. 1:7-10], ponieważ jest przejawem sprawiedliwości. Dlatego Prawo jest przeciwko złoczyńcom i osądza grzeszników, ponieważ jest standardem dobra i zła. Dla ludzi, którzy byli kiedyś grzesznikami, potem zrozumieli swój stan i wtedy (nie wcześniej) zawołali o łaskę i otrzymali ją, Prawo jest czymś innym [II Tym. 3:15-18] i dlatego jest rozkoszą, a nie przekleństwem.

Czy Bóg mógł "po prostu wybaczyć"? Ułaskawienie przestępcy nie odbywa się niczyim kosztem, więc nie zgadzam się, że zawsze ktoś musi zapłacić cenę. Odpuszczam mojemu bliźniemu i nie płacę za to "z własnej kieszeni". Jeśli chodzi o zapłatę jakiejś ceny, to istnieje coś takiego jak zadośćuczynienie, o czym sprawiedliwe Prawo mówi, a my rzadko pamiętamy. Można mówić o cenie wstydu i dlatego trzeba poprosić o przebaczenie uznawszy własną winę w relacji 1 na 1. Ale Bóg nie mógł po prostu wybaczyć, bo musiałby złamać swoje Słowo, które wcześniej wypowiedział - że karą za grzech jest śmierć.

szelka napisał(a):
Myślę, że wypełnienie prawa co do joty jest możliwe w sposób, jaki pokazał Jezus w kazaniu na górze, to znaczy przy zakreśleniu tak szerokiego marginesu, żeby nie musieć myśleć o linii granicznej.
Wypełnienie Prawa w ogóle nie jest możliwe i dlatego Mesjasz je wypełnił w imieniu każdego z nas, podobnie jak umarł w imieniu każdego z nas. A my identyfikujemy się z Nim przez wiarę w Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Prawdą jest, że kto miłuje bliźniego, ten wypełnił Prawo ale miłość bliźniego jest możliwa jedynie w Chrystusie. My już nie musimy wypełniać Prawa, bo mamy je zapisane w sercach jako strona Nowego Przymierza [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:1-13].

szelka napisał(a):
Myślę, że sprawiedliwość obfitsza, niż faryzeuszy, jest to rodzaj carte blanche dla działań miłości, bez oglądania się na paragraf. Z tym, że ta miłość ma prawo być twarda lub powiedzieć stop (patrz niżej)

Myślę, że nadstawianie drugiego policzka nie oznacza zachęty/przyzwolenia na poniżenie. Jezus- dosłownie spoliczkowany - zadał słudze arcykapłana nader „asertywne” pytanie (J 18,23) Oznacza ono (nadstawianie policzka) natomiast, odstąpienie od roszczeń co do zapłaty (niemniej cena jest cały czas w cenniku)
Prawdziwa miłość umie powiedzieć "nie", ale nie będzie domagać się zemsty. Zresztą zasada "oko za oko, ząb za ząb" nie jest zachętą do vendetty tylko zasadą równoważności krzywd. Nadstawienia policzka nie jest zachętą do jeszcze większej niegodziwości i nie służy dalszej deprawacji grzesznika. Odwołuje się do sumienia każdego człowieka i do poczucia winy. Tutaj jest odwołanie się do "cennika". Pan Jezus odpowiedział, ale nie zareagował gniewem, tylko odwołał się do sumienia. Interesujące jest porównanie reakcji Pawła w podobnej sytuacji [Dz. Ap. 23:2-5]. Czynienie dobra tym, którzy nas krzywdzą, jest zasadą ewangeliczną i słuszną. Jednak jeśli ktoś chce nas zabić, to mamy uciekać albo się bronić - właśnie dlatego, że miłość musi czasem powiedzieć "nie".

szelka napisał(a):
Myślę, że adresatem miłosierdzia może być ktoś, kto zna swoja winę. Szafowanie nim w innym przypadku mogłoby mieć złe skutki.
Tutaj pełna zgoda.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 02, 2011 7:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Smok Wawelski napisał(a):
Staram się wniknąć w intencje przyświecające takiemu postawieniu problemu. O ile dobrze mi to wychodzi, mamy na tapecie wpływ miłosierdzia i sprawiedliwości na wychowanie lub deprawację człowieka.

Intencją jest po prostu chęć zrozumienia tych zjawisk.
Temat główny określiłabym jako możliwość wyrażania się sprawiedliwości poprzez miłosierdzie lub nie :)

Smok Wawelski napisał(a):
Ułaskawienie przestępcy nie odbywa się niczyim kosztem, więc nie zgadzam się, że zawsze ktoś musi zapłacić cenę.

Jeżeli przestępca kogoś zabił lub okradł, to cenę zapłaciła jego ofiara, tak ja to rozumiem.

Cytuj:
Odpuszczam mojemu bliźniemu i nie płacę za to "z własnej kieszeni".

Użyłam pewnej metafory. Kiedy komuś przebaczam, zgadzam się na powrót do stanu "jak gdyby nigdy nic nie było" i ponoszę koszt emocjonalny takiej decyzji, ponieważ moje uczucia temu zaprzeczają.
Dlatego napisałam, ze nie można przebaczyć za kogoś, w czyimś imieniu.

Cytuj:
Ale Bóg nie mógł po prostu wybaczyć, bo musiałby złamać swoje Słowo, które wcześniej wypowiedział - że karą za grzech jest śmierć.

Czy nie jest tak, że Słowo to zwyczajnie opisuje stan faktyczny i przebaczenie "po prostu", byłoby zaprzeczeniem temu faktowi? Ujęłam to tak wyżej i nie widzę sprzeczności.

Cytuj:
Wypełnienie Prawa w ogóle nie jest możliwe i dlatego Mesjasz je wypełnił w imieniu każdego z nas

Amen! Miałam na myśli "kto miłuje bliźniego, zakon wypełnił" o czym piszesz niżej.

A dalej, to już się w ogóle zgadzamy.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 02, 2011 8:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Ułaskawienie przestępcy nie odbywa się niczyim kosztem, więc nie zgadzam się, że zawsze ktoś musi zapłacić cenę.
Jeżeli przestępca kogoś zabił lub okradł, to cenę zapłaciła jego ofiara, tak ja to rozumiem.
Chodziło mi o to, że ułaskawiający nie ponosi kosztów ułaskawienia. Nastąpiła jakaś realna i wymierna strata, którą czasem można zniwelować - dlatego obok odpuszczenia powinno być zadośćuczynienie tam, gdzie to jest możliwe. Tak mówi Prawo.

szelka napisał(a):
SW napisał(a):
Odpuszczam mojemu bliźniemu i nie płacę za to "z własnej kieszeni".
Użyłam pewnej metafory. Kiedy komuś przebaczam, zgadzam się na powrót do stanu "jak gdyby nigdy nic nie było" i ponoszę koszt emocjonalny takiej decyzji, ponieważ moje uczucia temu zaprzeczają. Dlatego napisałam, ze nie można przebaczyć za kogoś, w czyimś imieniu.
Ok, rozumiem i zgadzam się.

szelka napisał(a):
SW napisał(a):
Ale Bóg nie mógł po prostu wybaczyć, bo musiałby złamać swoje Słowo, które wcześniej wypowiedział - że karą za grzech jest śmierć.
Czy nie jest tak, że Słowo to zwyczajnie opisuje stan faktyczny i przebaczenie "po prostu", byłoby zaprzeczeniem temu faktowi? Ujęłam to tak wyżej i nie widzę sprzeczności.
Po popełnieniu grzechu nie można już wrócić do stanu wyjściowego. Czasu cofnąć nie można. Prawo zostało pogwałcone. Słowa "karą za grzech jest śmierć" mówią o nieuchronnej konsekwencji grzechu. Wynika stąd, że ktoś musi konsekwencje ponieść, bo taki jest "porządek rzeczy", że się tak górnolotnie wyrażę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 03, 2011 5:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Smok Wawelski napisał(a):
Chodziło mi o to, że ułaskawiający nie ponosi kosztów ułaskawienia. Nastąpiła jakaś realna i wymierna strata, którą czasem można zniwelować - dlatego obok odpuszczenia powinno być zadośćuczynienie tam, gdzie to jest możliwe. Tak mówi Prawo.

Właśnie. Dlatego ułaskawiający, który robi to zbyt łatwo, bierze sobie na sumienie czyjąś poniesioną stratę. Anulując winę powinien być pewien, że zaistniały okoliczności, które to usprawiedliwiają. Znam takie trzy: skrucha, poniesiona już w jakiś sposób kara lub właśnie zadośćuczynienie.

Cytuj:
Po popełnieniu grzechu nie można już wrócić do stanu wyjściowego. Czasu cofnąć nie można. Prawo zostało pogwałcone. Słowa "karą za grzech jest śmierć" mówią o nieuchronnej konsekwencji grzechu. Wynika stąd, że ktoś musi konsekwencje ponieść, bo taki jest "porządek rzeczy", że się tak górnolotnie wyrażę.

Być może jestem typową reprezentantką zjawiska, które mężczyźni nazywają kobiecą logiką, której nie da się zrozumieć, ponieważ jestem przekonana, że właśnie dokładnie to samo napisałam :) Zwłaszcza miał temu służyć przykład dziecka w krzakach, które znalazło się tam z własnej woli, ale wyjść samo nie może. Ojciec, który je wyciąga, na własnej skórze płaci konsekwencje czynu dziecka. Taka analogia do zbawienia.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 6:51 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 15, 2010 5:19 pm
Posty: 89
[color=#800000]Myślę, że czymś innym jest relacja 1:1, a czymś innym pozycja arbitra, rozstrzygającego o cudzej winie.
Tu jest miejsce na sprawiedliwość, nie miłosierdzie. Ciekawy werset:
I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana.

Pomyslałam o Piłacie. Uwolnił winnego Barabasza,a skazał niewinnego Jezusa.
Myslę,że okazał miłosierdzie Barabaszowi ,ale absolutny brak sprawiedliwości Jezusowi.
Jeszcze taka refleksja-przez cały czas ziemskiej posługi, Jezus głosił słowem i czynem "obfitszą sprawiedliwośc".
"Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym,którzy was nienawidzą"-chociażby.
Czy Pan Jezus" podnosząc poprzeczkę " sprawiedliwości wypełnił-dopełnił zakon (prawo Boże) ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 8:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Hej Dorka :)
Staram się tutaj między innymi przekonać czytelników do poglądu, że "sprawiedliwość obfitsza niż faryzeuszy" to pojęcie szersze niż miłosierdzie. To raczej zdolność patrzenia na sytuację oczyma Boga.

Spróbuję ci to pokazać na kilku przykładach. Wyobraź sobie że:

1. Jesteś lekarzem/ratownikiem medycznym. Przyjeżdżasz do wypadku. Masz czasu i środków za mało na uratowanie wszystkich ofiar. Kogo wybierasz? Najsilniejszych i w związku z tym najlepiej rokujących, czy najbardziej poszkodowanych, których być może nie uda się ocalić i stracisz cenny czas potrzebny jednym i drugim?

2. Jesteś nauczycielem. Możesz wytypować jedno dziecko w twojej klasie do atrakcyjnej nagrody za wyniki w nauce. Kogo wybierzesz? Ucznia, który ma najlepsze oceny, czy ucznia, który zrobił największe postępy?

3. Jesteś matką przestępcy, ściganego przez prawo. Udzielisz mu schronienia, czy wezwiesz policję?

4. Jesteś koleżanką kobiety, którą bije jej mąż. Do czego będziesz ją zachęcać? Do nieustannego wybaczania w imię miłości, która wszystko znosi i nadstawia drugi policzek, czy do chwycenia za słuchawkę i wykręcenia numeru Niebieskiej Linii?

Jedną rzecz od razu zaznaczam. W każdym z tych przypadków prawo jest jedno, a decyzje mogą być różne w zależności od niuansów tutaj nienaświetlonych.
I wtedy-myślę- potrzebna jest mądrość i ta obfitsza sprawiedliwość...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 9:35 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dorka napisał(a):
"Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą" - chociażby. Czy Pan Jezus "podnosząc poprzeczkę" sprawiedliwości wypełnił-dopełnił zakon (prawo Boże)?
Wypełnił to znaczy żył doskonały sposób. Dlatego my w Nim i tylko w Nim przez wiarę możemy zostać usprawiedliwieni. Bo żaden człowiek nie jest w stanie wypełnić Prawa. Myślę, że z tym "dopełnianiem" to raczej nie jest prawda. Chodzi raczej o pogłębioną interpretację przykazań, a nie o dodanie nowych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 05, 2011 3:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 15, 2010 5:19 pm
Posty: 89
Dzięki. Tak myślałam ,że nie chodziło o dołożenie nowych przykazań,tylko o ich stosowanie w bardziej obfity,głębszy sposób.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 47 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL