www.ulicaprosta.net

Ja pisałem te słowa w innym sensie i w innym kontekście, a ty SW odrazu pochopne wnioski...
Ja nie przeczę wiecznej karze dla niezbawionych, po prostu jestem przeciwny wydumanym historyjkom o czterometrowych potworach z łuskami itp... i rozumieniu pewnych słów dosłownie, jak te o ogniu i smole z kotłami, tym jest właśnie średniowieczne myślenie o wiecznym potępieniu. Wole skupiać się tyko na Piśmie, a do wypowiedzi Ojców podchodzę z ostrożnością, aczkolwiek uwzględniam.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

i uwazasz Qusterze, ze to jest merytoryczna dyskusja odpowiadac pytaniem na pytanie ?
Tak, ja przeczytalam jakie tam jest greckie slowo i jakie jest jego wlasciwe tlumaczenie polskie (podpowiem, ze tak jak to juz Smok 100 razy tlumaczyl w tym i w sasiednim watku), czy teraz odpowiesz na moje pytanie ?

wlasnie! Mnie juz sie rozjasnilo dzieki Twojej cierpliwosci Smoku. Dzieki Bogu.
I przy okazji obserwujac ten watek zrozumialam lepiej czym jest merytoryczna dyskusja i dlaczego panuja tu takie zasady jakie panuja, ktore sa bardzo dobre!

tak mi sie przypomnialo to Slowo; Iz 55:6-7 "Szukajcie Pana, dopóki można Go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest blisko! Niech bezbożny porzuci swoją drogę, a przestępca swoje zamysły i niech się nawróci do Pana, aby się nad nim zlitował, do naszego Boga, gdyż jest hojny w odpuszczaniu!"

"dopóki można Go znaleźć","dopóki jest blisko" - tzn., ze bedzie czas kiedy bedzie daleko i nie bedzie mozna Go znalezdz, prawda ? Czy ten czas kiedy bedzie daleko to ten w wiecznosci dla potepionych o ktorym pisze Smok wyzej, czy jeszcze jakis inny czas ?

Nie wypowiadalas sie jakbys chciala te watpliwosic rozwiac, bo Smok tlumaczyl Ci cierpliwie w kolko to samo, a Ty tez w kolko to samo... - to jeden z przykladow;

Jesli nie chcemy nikogo denerwowac to czytajmy uwaznie i ze zrozmieniem to co sie pisze, a nie wymyslajmy sobie czegos i nie robmy z siebie ofiary losu, tylko piszmy merytorycznie, argumentujac konkretnie swoje stanowisko czy watpliwosci, by mozna sie bylo do tego konkretnie odniesc , zamiast pisac cos aby pisac co "slina na jezyk przyniesie", bo tym sposobem wprowadzamy zamet, a Smok musi poswiecac swoj drogocenny czas, by to prostowac, co tez cierpliwie robi, dzieki Bogu.

A co Ty wnioslas powyzszym paplaniem procz jatrzenia i jak zwykle wazeliny dla kogo trzeba? W jakim celu wyciagasz palce po cudze wypowiedzi, smarujac wyrwane kawalki pogrubuiona czcionka? Zanim sie zabierzesz za pouczanie, dostosuj sie wpierw sama do swoich cennych rad i pisz merytorycznie, a nie tylko podsuwaj innym, by sie stosowali, a Ty nie musisz. Pilnuj wlasnej sliny a zobaczysz, ze bedzie o wiele mniej zamieszania niz jest.

Paweł nie nazywa zmarłych chrześcijan "umarłymi", tylko "tymi, którzy zasnęli". I robi to w swoim nauczaniu dosyć konsekwentnie. Tymczasem w wykładzie w I Kor. 15 mówi o ciele, w jakim przychodzą umarli i o innych ogólnych regułach dotyczących zmartwychwstania jako zjawiska. Na tle ogólnych zasad dotyczących zmartwychwstania umarłych, Paweł pisze do Koryntian o tym, co ich najbardziej interesuje. Nie trzeba nic dodawać do tekstu, żeby to zobaczyć. Natomiast ujmowanie z tekstu fragmentów dotyczących wszystkich umarłych, zmiany tego, co zniszczalne w to, co niezniszczalne (to jest stwierdzenie ogólne, a nie dotyczące wyłącznie zbawionych ludzi) czy pochłonięcia śmierci biologicznej jako takiej (a nie tylko śmierci zbawionych) jest równie poważnym błędem, jakim byłoby dodawanie do tekstu czegokolwiek.

Cały I List do Koryntian jest skierowany do odrodzonych, ale nie mówi wyłącznie o nich. Podobnie jak cały Nowy Testament i cała Biblia.

Zadałem Ci proste pytanie: Skąd wziąłeś pomysł, że jezioro ogniste jest symbolem? Odpowiedz po prostu, zamiast się obrażać. Z tego, co wiem, to jest doktryna russelitów, dlatego zapytałem. Nie zwyzywałem Cię od nikogo i nie pomawiaj adwersarza, bo to nieładnie.

Jan pisze, że jezioro ogniste jest udziałem potępionych i że jest drugą śmiercią - nie ma tutaj żadnej alegorii, bo tekst jest zrozumiały dosłownie. W połączeniu z innymi tekstami mówiącymi o gehennie daje obraz wiecznego oddzielenia w cierpieniu.

Biblia nie definiuje pojęć na sposób hellenistyczny, jak byś tego chciał. Definiuje je opisowo i nazywa się to "testimonia". Dlatego nie ma w Biblii definicji osoby, ale jest opis działania bytu, który jest osobą. Nie ma definicji Trójcy, ale jest opis działania jednego Boga w trzech Osobach. Podobnie jest ze śmiercią - opis, co się dzieje w momencie śmierci biologicznej i duchowej jest opisową definicją tej śmierci. Przekładając to na nasze, bardziej hellenistyczne rozumienie definicji, śmierć jest oddzieleniem i w tekstach dotyczących śmierci to oddzielenie jest opisywane - zarówno w ST jak i w NT.

P.S.
Takie rozumienie nieśmiertelności ciał zbawionych i potępionych po zmartwychwstaniu oraz sądu trwającego wiecznie nie jest moim wymysłem - tak samo rozumieli je Ojcowie przednicejscy od początku, a odpowiednie cytaty z ich pism podałem. Naprawdę, nie jest to wymysł kościoła katolickiego. To jest ortodoksja od początku, z którą heretycy nie mogą się pogodzić i dlatego mydlą oczy wierzącym. Ale mydło można wypłukać czystą wodą. Polecam.

Rzecz w tym, ze z czasem zrozumialam, ze wierzace, a zwlaszcza tak zwani liderzy, wcale nie sa aniolami i ze za wiele sie nie roznia od tych "wilkow" z krk, zobaczylam w Pismie calkiem inne standardy niz jest w rzeczywistosci, a tych co sie mienia "wybranymi" ujrzalam we wlasciwym swietle - ambicje, wladza, sposob na wygodne rzycze, respekt wsrod ludzi, darmowe podroze, rywalizacja, psychiczna przemoc, sekciarstwo, presja i czesto nienawisc sie kamufluje slodka mina i dobrymi oczkami... To ci, ktorzy rowniez przemoca narzucaja owe doktryny, a kazdy kto ma watpliwosci jest tym zatrutym zrodlem.

Smok tlumaczy - ale to wyjatek, bo z tego co zaobserwowalam za swoj krotki okres chrzescijanstwa, w miejsce tlumaczenia zawsze wystepuje weszenie ducha antychrysta. Dlatego do zadnej doktryny, forsowanej poprzez tych, ktorych sie poznaje po owocach, nie bede miala przekonania, poki sama na podstawie Pisma, moze za pomoca siostr i braci, nie dojde do przekonania. Doktryny to nie Pismo, a ci co narzucaja je jako prawdy nieomylne, uczynkami wcale nie swiadcza o swoim niby powolaniu.
Taka mam krociotka reflerksje z rana. Smoku zas jestem wdzieczna, przemysle to wszystko. Jak bede miala dalej watpliwosci czy pytania dam znac

Nauczanie Pisma w poszczególnych tematach to są właśnie biblijne doktryny. Nie ma sensu bać się tego słowa. Jeśli Biblia mówi, że nauka o zmartwychwstaniu i sądzie wiecznym stanowi wraz kilkoma innymi podstawę nauczania w Kościele, to po prostu tak jest. Pytanie, dlaczego w kościołach się tego nie naucza i wiele osób pozostaje w stanie duchowego niemowlęctwa, nie mogąc przyjąć i strawić nauki o sprawiedliwości:

"Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego" [Hebr. 5:12-14]

Nie ma się co dziwić, że duchowe niemowlęta się buntują, kiedy im się mówi o uświęceniu, życiu w sprawiedliwości i ćwiczeniu władz poznawczych w rozróżnianiu dobrego i złego. Najczęściej wymiotują takim pokarmem, nazywając go "zakonem".

Obj. 20:11-15 mówi o dwóch rodzajach ksiąg, które zostaną otwarte podczas sądu przed wielkim białym tronem:

"I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. (...). I byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. (...) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego" [Obj. 20:12,13,15]

1. Księga żywota - zapis lub brak zapisu w tej będzie dowodem na to, GDZIE osoby powołane na ten sąd spędzą wieczność.

2. Księgi uczynków - zapis życia każdego powołanego na sąd, który będzie decydował o tym JAK osoby powołane na ten sąd spędzą wieczność. Czyli będzie aktem oskarżenia dla tych, których imion nie będzie w księdze żywota. Zostaną osądzeni proporcjonalnie do swoich win.

Teraz dokładnie co do Twojego pytania:

Księga żywota będzie "do wglądu" jako dowód dla każdego potępionego, że nie ma tam jego imienia i to jest powód, dla którego spędzi wieczność w oddaleniu od oblicza Bożego. Z tekstu wynika, że oprócz potępionych zmartwychwstaną wtedy ludzie, którzy w tej księdze zostaną zapisani - jedyną grupą ludzi zbawionych, która może się pojawić na tym sądzie, są ci, którzy umrą w czasie 1000-letniego Królestwa czyli w Erze Mesjańskiej. Przypominam, że Ziemię będą wtedy zamieszkiwali ludzie w ciałach takich jak nasze, a rządzić będzie zmartwychwstały lud Boży ST i NT razem z Mesjaszem. Izajasz mówi, że wiek ludzi będzie dłuższy [Iz. 65:20], ale część z nich pewnie umrze przed dopełnieniem się 1000 lat. Ci zmartwychwstaną na ten sąd i oni będą zapisani w księdze żywota, jeśli umrą jako zbawieni.

Każda doktryna biblijna jest w Piśmie i z Pisma wynika. Doktryna niebiblijna jest wymysłem ludzkim. To, że nikt tak naprawdę nie wie, na czym te doktryny zwane mlekiem się opierają, jest lekką przesadą. Rozumiem, że nie wszyscy mają czas i powołanie (a może odwrotnie), żeby to zgłębiać i wykładać, ale przecież Bóg powołał w Kościele między innymi nauczycieli i nie wszyscy nimi są [I Kor. 12:28-29]. Inna sprawa, że nauczycieli nie powinno być za dużo [Jak. 3:1], bo wtedy spada jakość nauczania, a "gorszy pieniądz wypiera lepszy" bo ludzie wolą słuchać tego, co łechce uszy [II Tym. 4:3].

Jeszcze inna sprawa, że jedną z doktryn łechtających uszy jest anihilacjonizm - ludzie wolą słuchać, że grzesznicy kiedyś znikną, bo mowa o wiecznej kaźni i wiecznym sądzie razi ich uszy, poczucie estetyki i ludzką sprawiedliwość.

Ja myślę, że wszystko ważne, co wskazuje na Chrystusa i Jego krzyż. Na zbawienie. A pomijając już inne argumenty- "unicestwienie" znakomicie obniża rangę zbawienia. Czyżby Chrystus zbawił nas tylko od łagodnego zaśnięcia...w ostateczności...? Za to złożył ofiarę największą?
Być może też inaczej rozumiemy słowo doktryna- ale widzę, że Smok już to wyjaśnił.



Jeśli pada oskarżenie ze strony chrześcijan, to boli. Ale nie wszystko, co pada z ich ust, to oskarżenia, nawet jeśli boli. Ja bym się nie wyrzekała postawy otwartej na korektę i nie zamykała uszu na krytykę w każdym wypadku. Czasami ona jest lekarstwem.
A po owocach jednak można poznać człowieka. Nawet jeśli "tylko" pisze. To zresztą jest biblijne kryterium oceny, hm?





Obawiam się, że rozumiem powody twojej irytacji lepiej, niż byś chciał, ale ok, zostawmy.
Jeśli ty również przeczytasz mój post jeszcze raz, zobaczysz, że jednak rozumiem "jak jest" i "jak chciałbyś żeby było" I z kształtowaniem poglądów i z duszą.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Daj spokoj, szelko, z takim tekstem, msza tez na to wskazuje.

No nikt nie mowi o lagodnym zasnieciu, a po drugie osobiscie nie mam w sercu pragnienia meczarni dla kogokolwiek, nawet dla wrogow, bez wzgledu jak kto to nazwie - cielesnoscia, ludzka sprawiedliwoscia czy lechtaniem sobie uszu. Gdyby faktycznie bylo 'tylko' lagodne zasniecie, to bym sie tylko cieszyla chwalac Pana, zreszta chce go chwalic w kazdym wypadku, bo w roznicy od nas jest sprawiedliwy.

A tu nie bardzo zrozumialam, jezeli piszesz o mnie, ze 'mozna poznac tylko po pisaniu' to czemu nie powiesz wprost o co chodzi, zamiast sugestji co do ktorych trzeba sie domyslac co tam sie kryje miedzy wierszami.
P.s. Nie zrozumialam o co chodzi, przepraszam jakby co

Nie zamierzam powtarzać wszystkich argumentów przytoczonych już, a mających na celu wykazanie na podstawie Pisma Świętego, że Gehenna jest miejscem wiecznej męki, a nie miejscem anihilacji. Muszę również stwierdzić, że nauka o tym, że wieczna męka nie oznacza wiecznej męki, a oznacza unicestwienie jest nauką fałszywą, opierającą się na tendencyjnej interpretacji wersetów.
Byłem przed nawróceniem russelitą i używałem właśnie takich pokrętnych argumentów bazujących bardziej na emocjach i wykrzywionym obrazie Boga, który sam sobie stworzyłem. Nie przyjmowałem do wiadomości, że Bóg będąc miłością, jest również ogniem trawiącym. U źródła mojego rozumowania leżał strach przed wieczną męką i działanie ducha antychrystowego pod którego wpływem się znajdowałem.
Zauważam, że można dać się oszukać i przyjąć naukę o anihilacji w jeziorze ognistym. Uważam jednocześnie, że uczciwa i szczera analiza Pisma Świętego w mocy DŚ może przynieść wyjaśnienie problemu i powrócenie do właściwego rozumowania. Nauka o sądzie wiecznym jest podstawą nauki wraz z nauką o zmartwychwstaniu (Hebr.6:1-3). Niewłaściwe jej rozumienie powoduje poważne komplikacje w wielu innych kwestiach. Dlatego tych, którzy mają wątpliwości zachęcam do spokojnej analizy Pisma i nie polegania na własnym rozumie (Przyp.Sal.3:5). Wierzę, że Bóg ma moc przekonać każdego, skoro mógł przekonać takiego zatwardziałego heretyka jak ja.
Pismo Święte mówi, że Jezus wyratował tych, którzy w Niego uwierzyli przed pobytem w jeziorze ognia i siarki. Księga Objawienia mówi, że gdy Bóg zniszczy obecne niebo i ziemię, a stworzy nowe niebo i ziemię na zewnątrz będą grzesznicy (Obj.22:15). Jest napisane również, że szatan będzie wrzucony do jeziora ognia i siarki i dołączy do zwierzęcia-antychrysta i fałszywego proroka. Wszyscy będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków (Obj.20:10).Skoro diabeł dołączył do antychrysta i fałszywego proroka po 1000 letnim królestwie, to oznacza, że ci dwaj nie zostali unicestwieni zaraz po wrzuceniu do jeziora ognistego, lecz przebywali w nim od czasu, spotkania z diabłem, gdyż zostali tam wrzuceni przed tysiącletnim królestwem Mesjasza (Obj.19:20). Wszyscy wspólnie będą dręczeni. Udziałem grzeszników będzie to samo jezioro ogniste (Obj.20:15; 21:8).

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

a tak mnie olsnilo obserwujac ten watek, pomyslalam, ze moga sie i Tobie moje rady przydac, ktore pisalam rowniez do siebie i zamierzam sie stosowac. Nie uwazam, by byla to "paplanina", a zamiast "wazeliny" mozesz uzyc slowa wdziecznosc, ktora mam dla Smoka tak jak i Ty (jak sama piszesz). Dzisiaj sluchalam kazania, ze nalezy takich Braci jak Smok blogoslawic i zachecac, bo wielu jest takich, ktorzy chcieliby dokopac gloszacym prawde (ktorych jest niewielu) i robia to.

A nic Cie nie 'olsnilo', nie mydlij oczu, zreszta do rad wlasnych to nawet pozorow nie stwazasz by i Ciebie dotyczyly. Znam Cie nie od dzis i wiem tak samo dobrze jak Ty, ze przyswieca Ci cel (od dluzszego juz czasu) dokopac Axannie, co robisz dosc namolnie, mimo falszywienkich zapewnien jak to Ci sie chce sie trzymac z daleka i podobne ble-ble, a tym czasem cala produkcja wokol Axanny sie kreci - a to drazni cie ze ktos z nia sie zgadza, a to nie tak napisala czy nie tak spojrzala.
Co do Twych 'blogoslawienstw' i podobne, to Smok sobie poradzi z planowaniem wlasnego czasu bez Twojej 'mamusinej troski', zreszta u Ciebie blogoslawienstwa zawsze sa tam gdzie wiatr wieje, jak u choragwi.

P.s. szeleczko przepraszam, nie gniewaj, napisalam pierwsze co mi w leb strzelilo, pod wplywem ze tak powiem pewnej osoby, bo dziala na mnie dystrukcyjnie. Chcialam potem poprawic ale nie mialam czasu, tylko p.s. doskrobalam.

tez tak mysle, rowniez znam Cie nie od dzis i wiem o tym (o tym pisalam w moich radach, by tak nie robic .