www.ulicaprosta.net

Na wczorajszym studium biblijnym zakałapućkaliśmy się totalnie (słowo zrozumiałe?) na wersecie Rz 5,13 i 4,15.

Jak należy rozumieć, że grzechu się nie liczy, jeśli nie ma prawa/zakonu? Zwłaszcza w kontekście np. kolejnego wersetu 13, który stwierdza: "już przed zakonem grzech był na świecie"? A w.14 mówi nawet o przestępstwie Adama. Co przestąpił, skoro nie było Prawa?

I dlaczego w takim razie Bóg ukarał ludzkość potopem za grzech, którego "się nie liczy"?
W jaki sposób Kain miał "panować nad grzechem, który go kusił" (Rdz4,7), skoro bez zakonu nie powinno być nawet poznania grzechu? (Rz 7,7)? Nie mówiąc już o grzechu Adama i Ewy?

Pomocy!

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Zacznijmy od Rzym. 4:1 czyli tradycyjnie od kontekstu, w jakim jest osadzony werset Rzym. 4:12.

"Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała? Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem. Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość" [Rzym. 4:1-3]

Oczywiście Abraham żył na długo przed nadaniem Prawa Mojżeszowego w ramach Przymierza z narodem Izraelskim. Czy to oznacza, że Abraham nie miał objawionego żadnego standardu sprawiedliwości w postaci prawa (na przykład prawa naturalnego)? Raczej miał, bo przecież czytamy:

"Rozmnożę potomstwo twoje jak gwiazdy na niebie i dam potomstwu twemu wszystkie te kraje, a wszystkie narody ziemi będą błogosławione przez potomstwo twoje, dlatego że Abraham był posłuszny głosowi mojemu i strzegł tego, co mu poleciłem, przykazań moich, przepisów moich i praw moich" [I Mojż. 26:4-5]

Abraham był posłuszny głosowi Bożemu, ponieważ wcześniej uwierzył Bogu, co zostało mu poczytane ku usprawiedliwieniu [I Mojż. 15:6], ale strzegł również poleceń, przykazań, przepisów i praw, które Bóg mu objawił zanim pojawiło się Prawo Mojżeszowe. Podobnie Adam i Ewa otrzymali konkretne przykazanie, za którego złamanie Bóg pociągnął ich do odpowiedzialności. Gdzie nie ma prawa, nie ma przestępstwa. Gdzie jest złamanie objawionego prawa, jest przestępstwo.

Rzym. 4:1-25 jest napisany głównie z myślą o Żydach polegających na Prawie Mojżeszowym, ale nie oznacza to, że przed nadaniem tego prawa ludzkość nie miała objawionych żadnych standardów Bożej sprawiedliwości. W przypadku Abrahama uczynki w postaci przestrzegania objawionego mu prawa były efektem wiary i posłuszeństwa Bogu i to wiara, a nie uczynki były dla niego podstawą usprawiedliwienia - one były owocem i dowodem posiadania przez Abrahama żywej, zbawczej wiary.

Wcześniej w tym samym liście (przypominam, że każdą literaturę czytamy od początku, a nie na "wyrywki") Paweł pisze o poganach:

"Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę" [Rzym. 2:14-15]

Kontekst wskazuje, że chodzi o brak Prawa Mojżeszowego, ale obecność sumienia w sercach pogan. Czyli o prawo naturalne objawione im w sumieniach [Rzym. 1:18]

Dopiero dalej mamy rozdział 5, gdzie jest napisane, że grzech pojawił się na świecie za sprawą Adama - otrzymał przykazanie, które złamał, a które było dla niego prawem objawionym, choć Prawa Mojżeszowego oczywiście nie znał. Dlatego zarówno Adam jak Kain i wszyscy wymienieni w Twoim poście słusznie zostali pociągnięci do odpowiedzialności.

Dziękuję. Generalnie myślę też jakoś tym tropem.
Nie rozumiem jednak w jakim sensie napisano "grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma". Co to dokładnie znaczy, że się go nie liczy? Kto go nie liczy? Bóg? To by było sprzeczne z tym, co powyżej napisałeś i z czym się zgadzam.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Wynika z tego, że Bóg nie liczy. Zresztą, nawet prawo ludzkie nie pociąga do odpowiedzialności karnej osób małoletnich oraz niepoczytalnych. W pewnym sensie nie ma dla nich prawa, ponieważ nie zostało im "objawione" jako obywatelom posiadającym odpowiedzialność cywilno-prawną.

Jeśli by człowiekowi nie zostało objawione prawo (czyli jakiś zakon), to nie można by go było sądzić za złamanie prawa, bo byłoby to niesprawiedliwe. Natomiast świadomie poznane prawo pociąga za sobą nieuchronne przestępstwo ze względu na wrodzoną skłonność do grzechu, która się w ujawnia w momencie objawienia człowiekowi prawa (wyjątkiem był Adam, który wrodzonej skłonności nie miał, ale miał żonę lubiącą pogawędki z niewłaściwymi osobami). Dlatego dalej Paweł mówi o tym, że w pewnym momencie swego życia "przyszło" do niego przykazanie, które złamał i umarł [Rzym. 7:9-11]. O tym pisaliśmy w kilku wątkach, o ile pamiętam. Chyba najtrafniej po polsku ujmuje to przekład BWP:

"Ja zaś żyłem kiedyś bez Prawa. Lecz kiedy przyszło przykazanie, skłonność do grzechu ożyła. A ja wtedy umarłem. I tak oto przykazanie, które miało dawać życie, stało się dla mnie przyczyną śmierci. Albowiem skłonność do grzechu rozbudzona wskutek przykazania uwiodła mnie i wskutek owego przykazania zabiła"

Nie bardzo widzę, gdzie widzisz sprzeczność z tym, co powyżej napisałem i ewentualnie z czym.

Sprzeczność widzę w tym, że z powyższego wywodu wynika, że w zasadzie nie istnieje taka sytuacja, w której grzech by się rzeczywiście nie liczył, gdyż zawsze ma miejsce jakaś jego świadomość, stanowiąca odpowiednik prawa, niezależnie od zakonu danego Żydom. Zatem jeszcze przed zakonem człowiek łamał prawo Boże.

Ponadto Paweł nie pisze "gdzie nie ma świadomości, tam grzech się nie liczy", tylko "gdzie nie ma zakonu" (zatem nie miał na myśli nieświadomych dzieci, czy niepełnosprawnych umysłowo). Są w Biblii przykłady ponoszenia odpowiedzialności za grzech nieświadomy (np 1 Sm 14,27nn).

Jakie więc sytuacje miał na myśli apostoł pisząc te słowa? Dlaczego w ogóle coś takiego przywołał?
Innymi słowy, kiedy grzech się dla Boga nie liczy i czy są na to jakieś przykłady w Biblii?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Prawda, że człowiek łamał prawo Boże jeszcze przed nadaniem Prawa Mojżeszowego. Sytuacja, gdy nie ma Prawa, jest oczywiście ogólną zasadą, według której musi istnieć prawo, żeby można było mówić o przestępstwie czyli złamaniu prawa. Jeśli prawo nie istnieje, to nie ma grzechu. Pytanie, czy jest to tylko sytuacja hipotetyczna? Moim zdaniem nie.

W Rzym. 7:9-11 Paweł opisuje sytuację, w której kiedyś żył bez prawa, a potem "przyszło" do niego przykazanie i dopiero wtedy złamał je i umarł. Pisze te słowa jako osoba biologicznie żywa, więc ma na myśli swoją śmierć duchową w przeszłości. Kiedy mógł żyć bez prawa, skoro wychował się w rodzinie faryzeuszy? Wygląda na to, że w okresie dziecięcej nieświadomości.

Ponoszenie kary za grzech nieświadomie popełniony odnosi się do ludzi dorosłych i poczytalnych, którzy wiedzą, co to jest grzech. I oni składali za ten grzech ofiarę, gdy sobie o nim przypomnieli - tutaj bardziej pasowałby fragment z III Mojż. 5:1-19 niż historia z Jonatanem, który zresztą i tak był dorosły.

Natomiast są w Biblii fragmenty mówiące o tym, że w pewnym wieku człowiek nie rozróżnia jeszcze między dobrem a złem i dlatego nie jest pociągany przez Boga do odpowiedzialności karnej. Można to przeczytać w odniesieniu do niemowląt i ssących [Mat. 21:16], do dzieci, do których należy Królestwo Boże [Mat. 19:13-15], ale również w ST mamy ciekawy fragment dotyczący odpowiedzialności za grzechy popełnione na pustyni przed wejściem do Kanaanu w odniesieniu do umiejętności rozróżniania między dobrem a złem [IV Mojż. 32:11; V. Mojż. 1:39]. W I Mojż. 8:21 czytamy, że "myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego" - pamiętam, jak Ani_Isza tłumaczyła gdzieś na forum, że "młodość" nie oznacza tutaj wieku niemowlęcego ani dziecięcego, lecz raczej młodociany.

http://www.studylight.org/lexicons/hebr ... cgi?n=5288

Myślę, że Paweł przywołał tę sytuację właśnie dlatego, żeby pokazać, że skłonność do grzechu "aktywuje się" w wieku, gdy następuje świadomość przykazania i wtedy człowiek grzeszy po raz pierwszy i umiera (duchowo). Tak by wynikało z odczytania tego tekstu wprost, bez założeń Augustyna prowadzących w konsekwencji do chrztu niemowląt.

Zdaję sobie sprawę, że kolejne pytanie będzie dotyczyło "wieku granicznego", w którym człowiek nabiera odpowiedzialności "cywilno-prawnej" przed Bogiem. I tu jedyna konkretna liczba jaka pada w Biblii znajduje się w IV Mojżeszowej 32:11. Dość zaskakująca, trzeba przyznać, bo rozbieżna z dość powszechnie przyjętymi normami kulturowymi. Jestem również zdania, że poronione płody i osoby niepoczytalne nie odpowiadają za grzech Adama w sensie "wrodzonej winy".

No właśnie tu jest ten punkt, którego cały czas nie mogę zrozumieć. Z wcześniejszych wywodów wynikało raczej, że prawo jednak zostało złamane... mimo braku prawa zwanego zakonem. Dlatego i Adam i Kain i inni zgrzeszyli przed nadaniem zakonu.


Z jednej strony tak, ja również jestem zwolenniczką tego poglądu (mam na myśli dzieci i niemowlęta). Z drugiej strony z moich obserwacji wynika, że nawet bardzo małe dzieci potrafią pokazać swoją grzeszną naturę. Należałoby sobie zatem postawić pytanie o tę świadomość prawa. Czy to, że mama mówi "nie wolno", a dziecko robi swoje, nie jest przypadkiem przestąpieniem prawa, mimo oczywistego niezrozumienia pojęcia grzechu, o czym pisałeś (cytat niżej), czy nie?



I dalej:



Tak, to by była pewnie jakaś odpowiedź. Czyli grzech jest, "przestępstwo" jest, ale do odpowiedzialności Bóg nie pociąga. Odpowiedzialności w postaci śmierci wiecznej, bo konsekwencje doczesne grzechu zapewne jakieś będą? Tym niemniej kryterium liczenia czy nieliczenia grzechu staje się jednak świadomość małego grzesznika, nie brak prawa. Czy tak?



Nie będzie dotyczyło, bo mogę zrozumieć, że jest to sprawa dość płynna.Wydaje się, że obrzęd żydowskiej bar micwy dobrze wpisywał się w odpowiedni wiek. Mniej więcej oczywiście.
Ja też myślę podobnie o dzieciach nienarodzonych i osobach upośledzonych umysłowo.

Czyli reasumując, dobrze rozumiem, że do tych ostatnich odnoszą się słowa z listu do Rzymian, a nie do dorosłych żyjących w czasach przed nadaniem zakonu?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

W przypadku Adama i Kaina zostało złamane prawo objawione Adamowi i Kainowi. Mimo, że nie było jeszcze Prawa objawionego Mojżeszowi. Tam, gdzie prawo nie jest objawione (czyli gdzie nie ma prawa), grzechu się nie liczy. Może tak będzie prościej: Gdyby Adam lub Kain mieli dzieci zmarłe zanim objawiono im prawo, to dla nich prawa by nie było i dlatego nie liczyłby im się grzech. Każdy potomek Adama dochodzi jednak do momentu, w którym wrodzona skłonność do zła zostaje pobudzona objawionym przykazaniem i następuje jego niechybne złamanie. Jest prawo, jest złamanie prawa i liczy się grzech. Nie wiem, czy umiem jaśniej. W razie czego, będę próbował.

Wydaje się, że ten problem rozsądnie stawiają menonici. Otóż ich zdaniem, dziecko niedojrzałe jeszcze do świadomości przykazania, odpowiada przed rodzicami za złamanie przykazania rodziców. Ale nie odpowiada jeszcze przed Bogiem i dlatego nie należy mu mówić, żeby przepraszało Boga, jeśli ono nie rozumie jeszcze, dlaczego miałoby to robić. To utrudniłoby jego relacje z Bogiem w przyszłości. Naprawdę ciekawie postawiona teza.

Tak, myślę że tak można by to ująć. Po prostu nieświadomość jest dla nieświadomego brakiem prawa, bo przecież nie rozumie ani prawa ani wynikających z niego konsekwencji. Można tutaj mówić o pewnej względności, ponieważ w tym samym momencie to samo przykazanie jest objawione dorosłej osobie i w jej przypadku prawo jest i grzech się liczy (zostaje pociągnięta do odpowiedzialności przez Boga), a jednocześnie osobie nieświadomej nie jest ono objawione i dla niej nie ma prawa i grzechu się nie liczy (nie zostaje pociągnięta do odpowiedzialności przez Boga).

Mały grzesznik powinien odczuć "doczesne konsekwencje" w ramach wychowania przez rodziców, którzy w ten sposób wprowadzają małego grzesznika w ideę prawa jako takiego. W przeciwnym wypadku umysł ulega deprawacji, co niestety owocuje w wieku dorosłym pogardą dla idei prawa, która przekłada się na bunt w stosunku do Boga jako Prawodawcy i umiłowanie grzechu.

Paweł mówi sam o sobie, że kiedyś żył bez prawa - z kontekstu wynika, że musiał to być wiek nieświadomości, bo jak wiemy szczęśliwie przyszedł na świat (więc nie zalicza się do nienarodzonych), a z jego wypowiedzi bije ewidentna poczytalność. Ale co do zasady myślę, że chodzi o wszystkich, którym prawo Boże nie zostało jeszcze bezpośrednio uświadomione.

Oto i zdanie-klucz. Wreszcie dotarło, rozumiem


Dzięki, nie musisz. Zgadzam się.


Bardzo mądre, jestem pod wrażeniem i podpisuję się pod taką pedagogiką obu rękoma.



Ja już mam pełną jasność, rozumiem, dziękuję.
Ciekawe, czy ktoś inny z naszej piątkowej dyskusji biblijnej nie dorzuci swoich pytań...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Witam.

Zgodnie polskim z systemem prawnym nieznajomość prawa nie zwalnia z konsekwencji za nie przestrzeganie go.
Karane jest wykroczenie prawu.Prokurator nie pyta się czy obeznano się z prawem.

" albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza(...)"Rz 5,13-14

Paweł właśnie tym tekstem dowodzi tego ,że prawo zawsze było.
Czyli gdyby prawa nie było Bóg nie mógłby nikogo karać.
Wers 14 mówi ,że śmierć panowała (jest zapłatą za grzech Rz 6,23)

Gdyby prawa miało nie być dlaczego Bóg ukarał mieszkańców Sodomy?
Dlaczego ukarał Kaina?
Przecież żyli przed Mojżeszem i nie znali prawa ?
Paweł mówi ,że nie znali prawa Mojżesza ale znali inne prawo ponieważ gdyby nie znali prawa Bóg nie mógłby liczyć im grzechu.
On jednak liczył im grzech zatem prawo musiało istnieć zawsze.

Bez prawa nie można oskarżyć nikogo.No bo na jakiej podstawie?

" Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj! "Rz 7,7
"Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu."1Jana 3,4


Pozdrawiam

Zgodnie z polskim systemem prawnym nie podlega karze ten, kto jest nieletni albo niepoczytalny - czyli biblijnie rzecz ujmując, nie zostało mu osobiście objawione prawo, które zrozumiał. Zasada, do której się odnosisz, dotyczy wyłącznie ludzi podlegających odpowiedzialności cywilno-prawnej.

https://www.arslege.pl/kodeks-karny/k1/s178/
https://www.arslege.pl/niepoczytalnosc- ... ci/k1/a31/

To tyle, jeśli chodzi o prokuratora w Polsce.

Prawo było już od Adama, który otrzymał przykazanie, a następnie świadomie je złamał. Kain wiedział, że czyni źle, ponieważ znał objawione mu w sumieniu prawo. Mieszkańcy Sodomy nie tylko znali prawo w sumieniach, ale nawet zostali ostrzeżeni przed sądem.

Paweł żył kiedyś bez prawa i dopiero kiedy je świadomie złamał, umarł. I to najwyraźniej nie fizycznie. od tego momentu stał się winny. [Rzym. 7:9-11].