Smok Wawelski napisał(a):
petrosg napisał(a):
Sednem mojej argumentacji jest stwierdzenie, że w przypadku wstawiennictwa Ducha Świętego, ów krzyk, płacz, wołanie, skarga są niewysłowione. Sam przecież podałeś wyraźne, jednoznaczne znaczenie słowa 'niewysłowione'. Czy mam tu przytaczać Twoje własne słowa?
Nie musisz. Tym bardziej, że Ty nie rozumiesz mojej argumentacji dotyczącej wstawiennictwa jako przekazywania treści. Ale przecież nie ma sensu zaczynać od początku.
Dlaczego zakładasz z góry, że nie rozumiem Twojej opinii w tym temacie. Może rozumiem, a po prostu nie podzielam Twojego zdania.
Cytuj:
petrosg napisał(a):
A że jest możliwe, by konkretna treść była przekazywana w sposób niedający się wyrazić słowami, to widać również w Psalmie 19,4-5 :
Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... (5) A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa...
Smoku, masz oto sytuację, gdy niebiosa głoszą wieść. Dźwięk tej wieści rozbrzmiewa, słowa tej wieści dochodzą. Jednak nie jest to mowa, nie są to słowa i nie słychać ich głosu. Bóg jednak potrafi sprawić by treść była przekazywana w sposób niewysłowiony, niedający się wyrazić słowami, niedający się ubrać w słowa.
Znowu mi ręce opadają. Przecież Ty cytujesz poezję, a słowa są tutaj przenośnią, bo są wypowiadanie przez martwą przyrodę [niebiosa i firmament]. No i nie ma tutaj ani słowa o wstawiennictwie, a tym bardziej o dosłownym wstawiennictwie. Jeśli uważasz, że Paweł użył przenośni, to "niewysłowione" również są tam przenośnią, prawda?
Bóg nie dla poezji przekazał nam, to co jest tu napisane.
Oczywiście, że słowa te są przenośnią. Dlaczego Smoku z góry zakładasz, że ja twierdzę, że należy te słowa rozumieć literalnie. Czy gdziekolwiek powiedziałem, że niebiosa posiadają usta i krtań i tak "głoszą chwałę Bożą". Oczywiście, że jest to przenośnia. Ale widzisz Smoku, przenośnia coś przekazuje. W sposób przenośny jest przekazana jakaś prawda. A jaka prawda jest tu przekazana w formie przenośni?
Otóż, fakt, że jest napisane iż "niebiosa głoszą" i "firmament opowiada" wskazuje na to, że można przekazywać treść, informację i słowa nie tylko przez wydawanie dźwięków, które formułują słowa, ale i innymi sposobami, np. w formie obrazu, wyglądu. Dlatego choć "nie słychać ich głosu", to jednak "do krańców świata dochodzą ich słowa".
Na przykład, skoro omawiamy sprawę wstawiennictwa, posłużę się pewną ilustracją.Wyobraź sobie, że obywatel jakiegoś królestwa ma przyjaciela, który zna blisko króla tego kraju. Osoba ta prosi więc owego przyjaciela o to by się wstawił w jego sprawie u króla. Niestety z bliżej nieznanych nam powodów, ów przyjaciel nie może pojawić się przed królem osobiście. Pisze więc list do króla. W liście tym zawarte jest wstawiennictwo. Potem król czyta list i wysłuchuje "słów" wstawiennictwa zapisanych w liście.
Chcę przez to pokazać, że nie tylko krtanią można przekazać słowo, ale również listownie - to jeśli chodzi o typowo ludzkie relacje. Jeśli chodzi o relację między Osobami Boga, przekaz informacji może przepływać jeszcze inaczej - w sposób jaki się nam nie śniło. Nie upieraj się więc, Smoku, że tylko w formie wypowiadanych ustnie słów można przekazać treść.
Cytuj:
Nie, to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Mylisz dosłowne wstawiennictwo Ducha z przenośnym "wstawiennictwem krwi Jezusa". Zupełnie nie wiem, po co.
Zestawić jedno z drugim wolno. Jedno wypowiadane jest przez Ducha mieszkającego w ciele człowieka, drugie to przekaz, który związany jest z obecnością krwi Jezusa, która została wniesiona do świątyni przez Arcykapłana naszego wyznania.
Krew Jezusa mówi lepsze rzeczy niż krew Abla.
Smoku odpowiedz sobie sam, co to znaczy, że krew Abla wołała z ziemi do Boga?
Oczywiście, jeszcze raz powtórzę, że przecież nie chodzi tu o fizyczne mówienie. Krew nie ma ust i krtani. Nie chodzi więc o dźwięki, prawda.
Ale fakt pozostaje faktem, że istnieje przekaz związany z przelaną krwią Abla, i Bóg ten przekaz słyszał. Jak sam Bóg mówi nam w Piśmie, przekaz związany z krwią Jezusa jest lepszy od przekazu krwi Abla.
Cytuj:
I na podstawie Twojej interpretacji firmament dosłownie wypowiada słowa, podobnie jak krew Jezusa.
Nie. Ja rozumiem to przenośnie. Cofnij się do moich słów z poprzedniego postu:
"Fakt jednak pozostaje faktem, że krew Jezusa mówi. Ale również faktem jest, że nie wydaje fizycznych dźwięków przy pomocy krtani."
Widzisz więc Smoku, że 'mówienie krwi' pojmuję przenośnie, a nie dosłownie.
Cytuj:
Czy mógłbyś krótko napisać, do czego właściwie zmierzasz?
Zmierzam do tego, że wstawiennictwo Ducha mieszkającego w wierzącym wyraża się w tym, co Duch wnosi w momentach gdy przeżywamy trudność w modlitwie, a jednak nadal postanawiamy się modlić. Duch zaprowadza pewien stan charakteryzujący się pewną wrażliwością, czemu towarzyszy często płacz, rozrzewnienie, ale i płomienność i determinacja. Doświadczamy wówczas umocnienia w modlitwie. Towarzyszy temu stanowi również pewna inspiracja co do tego jak i o co się modlić ( o tym wspomniał Jartur). Modlitwa staje się przeżyciem. Modlitwa staje wówczas się głęboka.
Ale przy tym jednocześnie nasze słowa w modlitwie pozostają naszymi słowami. Nie widać w nich superdoskonałości, którą moglibyśmy przypisać Duchowi ("Boże to słowa, a nie ludzkie"). Nie możemy więc uważać że w momencie gdy Duch wstawia się za nami, to mamy do czynienia z Jego słowami, a nie już naszymi. Wciąż więc są to nasze słowa zanoszonej modlitwy. Wciąż w tych słowach możemy zauważyć niedoskonałość. Wpływ Ducha zaś widoczny jest w owym stanie, który On w nas sprawia i w inspiracji co do tego o co się modlić i jak się modlić. W praktyce często nazywamy to dotknięciem nas przez Pana, lub napełnieniem Duchem.
Ja osobiście wielokrotnie doświadczałem takiego stanu serca.
Cytuj:
Właściwie temat nie jest aż tak ważny, żebyśmy mieli spędzać nad nim całe godziny - chyba, że na podstawie "westchnień ducha" ktoś zacznie budować jakąś doktrynę, która byłaby niebiblijna.
Mój pogląd jest jasny. Uważam, że gdy nie wiemy, o co się modlić, Duch wstawia się za nami u Jezusa w westchnieniach, skargach lub innych wypowiedziach (bo wstawiennictwo jest wypowiedzią), które Paweł określił mianem niewysłowionych, co samo w sobie (niewysłowione wstawiennictwo) byłoby sprzeczne, gdyby przyjąć to znaczenie słowa "niewysłowiony", którego się tak kurczowo trzymasz. Dlatego można przyjąć bez pogwałcenia tekstu, że wstawiennictwo Ducha jest niezwykłe, albo że nie da się wyrazić słowami, które rozumiemy. Wtedy modlimy się językami. Jest to dla mnie tym bardziej jasne, że wielokrotnie modliłem się językami, kiedy nie wiedzialem, o co się modlić. To bardzo praktyczne. Natomiast nie jest to jakaś doktryna, o którą warto kruszyć kopie całymi dniami.
Zgadzam się, że są ważniejsze tematy i sprawy. Co więcej, sądzę, że pomimo różnic zdań w tej sprawie, można pozostawać w jednej społeczności kościoła, i mieć nadal dobry czas z sobą i z Bogiem.
Widzisz, Smoku, ja dopuszczam, że gdy ktoś modli się w językach wówczas mamy do czynienia ze wstawiennictwem Ducha.
Jednak takie stawianie sprawy, że bez języków ludzie nie mogą mieć już przeżycia wstawiennictwa Ducha jest bardzo krzywdzące.
Tak jak już o tym pisałem, miliony chrześcijan w minionych wiekach nie mieli tego doświadczenia że Duch wstawia się w niewysłowionych westchnieniach za nimi w momentach słabości w modleniu się, jeśli jest tak jak Ty mówisz. Dopiero faktycznie przebudzenie z Azusa Street rozpoczęło przywrócenie kościołowi tematu chrztu w Duchu Świętym i ważność daru języków. Dziwna to teoria że przez całe wieki Duch nie wstawiał się w niewysłowionych westchnieniach za swoimi dziećmi, bo rzekomo to się dzieje tylko wówczas gdy człowiek modli się w językach.
Pozdrawiam.