www.ulicaprosta.net

Witam serdecznie,

Kiedy zastanawiam się dlaczego tak jest, przychodzi mi na myśl Stary Testament i Faraon, którego serce Bóg zmienił w "zatwardziałe", by okazać swoją chwałę ludziom i uwolnić naród wybrany z niewoli. Mogło się skończyć na jednej, może dwóch plagach, ale Bóg zdecydował, że będzie 10, w tym śmierć noworodków.
Ale przynajmniej mamy opisane w ST, jak Bóg wykorzystał jedno ze swoich naczyń, do okazania chwały swojej.

Zastanawia mnie czy Faraon pójdzie do nieba ? był tylko naczyniem w rękach Boga ?

Natomiast co z innymi "naczyniami" ?
W historii ludzkości było wiele wojen w których ginęły "niewinne" osoby, ale żeby nie zagłebiać się daleko,
np. Hitler, czy był karą dla żydów ? Wojny zawsze mają ofiary pośrednie, czy to też było w planie ?

Albo Stalin czy Lenin ? ten ostatni tylko na ukranie zagłodził 6 -7 mln. osób, nie wspominając o ludobójstwie osieroconych dzieci w moskwie, bo nie miał co z nimi zrobić ?
Czy to wszystko jest w planie Boga ? czy to po porostu ludzie sami sobie robią, bo mają wolną wolę ?
Kiedy jest ktoś wykorzystany jako "złe" naczynie, a kiedy z "wolnej woli" ludzie zabijają innych ludzi ?

Czy ktoś by chciał wyrazić swoje zdanie ?

Pozdrawiam

Czy Ty rozpatrujesz to jako ewentualność, że przykładowo tak samo Hitler mógłby "pójść do nieba"? Na jakiej podstawie ludzie "idą do nieba"?

Witam,

Jeżeli Bóg wykorzystuje jakieś "naczynię" do swoich celów, to człowiek nie ma w tym momencie władzy nad sobą, więc w naszym pojmowaniu może grzeszyć, ale to nie ma znaczenia w oczach Boga, bo to On tą osobą kieruje. Więc z tąd te pytanie, czy jak Bóg wykorzystuje "złe naczynia" do swoich celów, to czy je karze, czy zabiera/zabierze do Królestwa Niebieskiego.


Pozdrawiam.

Każdy rodzi się w grzechu i dopiero z łaski przez wiarę w doskonałą ofiarę Jezusa Chrystusa dostępujemy nowych narodzin i zbawienia.
Skąd pomysł, że Pan może wykorzystać ludzkie zło, ludzie nie odrodzeni mają wejść do Jego Królestwa ?

Nigdy nie jest tak, że człowiek traci wolną wolę. Zło popełniamy świadomie i świadomie wybieramy grzech, nawet jeśli Bóg wykorzystuje złego człowieka do jakiegoś celu.Bóg po prostu wcześniej wie, kto jaką decyzję podejmie i jak będzie postępował. Ale przecież Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni i każdemu daje szansę do zmiany życia.
Nikt, kto nie narodził się na nowo w Chrystusie (wyłączając niewinne dzieci, które zmarły, zanim popełniły pierwszy grzech i umarły duchowo) nie może wejść do Królestwa Bożego. Narodzić się na nowo może tylko ten, kto uwierzył, że Jezus jest Bogiem, uwierzył, że On zmarł za nasze grzechy na krzyżu, zmartwychwstał, a teraz siedzi po prawicy Ojca. W dziecku Bożym mieszka Duch Święty- bo tylko ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.

Jeśli człowiek przed śmiercią pokutował z grzechów, zawołał do Pana Jezusa, w którego uwierzył, to Pan może mu grzechy wybaczyć i taki człowiek może się narodzić na nowo. Zbawienie jest rzeczą Pańską, odpowiedzią na wiarę i szczerą pokutę człowieka. Myślę więc, że rozpatrywanie czyjegoś zbawienia (jeśli się tego człowieka nie znało), nie ma sensu- po prostu tego nie wiemy.

Ważniejsze jest chyba, abyśmy my sami byli pewni naszego zbawienia. I tego, czy na pewno Duch Święty w nas mieszka.

"Wy wprawdzie knuliście zło przeciwko mnie, ale Bóg obrócił to w dobro, chcąc uczynić to, co się dziś dzieje: zachować przy życiu liczny lud." (1.Mojż. 50:20)

Bóg jest w stanie mimo zła, które popełnia człowiek, obrócić je w dobro. Syn Boży został ukrzyżowany. Ta nienawiść i zło okazane Synowi Bóg obrócił w dobro: dla każdego, kto zaufa całym sercem Zbawicielowi, przez jego ofiarę dostępne jest zbawienie. Bóg chciał wykonać swój plan i w swojej wszechwiedzy wiedział, że znajdą się w swoim czasie "naczynia", które z własnej nieprzymuszonej woli zrobią to, co zrobią. A Bóg - nie będąc sprawcą tego zła - obróci to w dobro. To jednak nie zmienia faktu, że grzesznicy, którzy fizycznie przybili Jezusa do krzyża, musieli się upamiętać, żeby dostąpić zbawienia:

"wy jednak zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, i prosiliście o ułaskawienie wam mordercy. I zabiliście Sprawcę życia, którego Bóg wzbudził z martwych, czego my świadkami jesteśmy. [...] A teraz, bracia, wiem, że w nieświadomości działaliście, jak i wasi przełożeni; Bóg zaś wypełnił w ten sposób to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że jego Chrystus cierpieć będzie. Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze" (Dz.3:14-15,17-19)


Tak i dzisiaj każdy grzesznik zasługuje na potępienie, jeśli się nie upamięta - niezależnie od tego, czy Bóg użyje jego "historii", żeby pomimo jego zła obrócić ją dla kogoś w dobro:

"Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich." (Iz.53:5-6)


Bóg nie "zmienił" serca Faraona w "zatwardziałe". Bóg wpierw spotęgował istniejący już upór w sercu faraona - a to wielka różnica: "Lecz Pan spotęgował upór faraona i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział Mojżeszowi." (1.Mojż.9:12)


Nikt nie jest na tyle mądry, żeby stwierdzić, że "mogło się skończyć na jednej, może dwóch plagach" i mimo to Bóg osiągnął by cel okazania swojej chwały w taki sposób, żeby cały tamtejszy świat wspominał z drżeniem jego dzieła: "i [Rachab] rzekła do nich: Wiem, że Pan dał wam tę ziemię, gdyż padł na nas strach przed wami i wszyscy mieszkańcy tej ziemi drżą przed wami. Słyszeliśmy bowiem, że Pan wysuszył przed wami wodę Morza Czerwonego, gdy wychodziliście z Egiptu, i co uczyniliście obu królom amorejskim po tamtej stronie Jordanu, Sychonowi i Ogowi, których obłożyliście klątwą na zagładę. A gdy to usłyszeliśmy, zwątpiło serce nasze i wszystkim zbrakło wobec was odwagi, gdyż Pan, Bóg wasz, jest Bogiem w górze na niebie i w dole na ziemi." (Joz.2:9-11)


Temat jest bardzo szeroki. Natomiast jestem przekonany, że wskazówka tkwi w odpowiedzi na cel "dwóch drzew": "I sprawił Pan Bóg, że wyrosło z ziemi wszelkie drzewo przyjemne do oglądania i dobre do jedzenia oraz drzewo życia w środku ogrodu i drzewo poznania dobra i zła. [...] I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (1.Mojz.2:9,16-17)

Witam serdecznie,

Cytaty opieram na liście do rzymian, rozdział 9.

Z listu do rzymian wyciągnąłem większość moich wniosków odnosnie tematu wątku:

Rz9: 9 - 14 >>
(9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna. (10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem. (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.

Bóg już postanowił jak będzie wyglądało życie Sary i Rbeki, tj. wyznaczył ich cel wcześniej.

Dalej:

(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

Więc czasami człowiek nie ma nic do powiedzenia - nie ma wolnej woli ?

Odnośnie:


Kolejny cytat jednak używa słowa "zatwardziałe":

(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.

Faraon mając tak ogromne cuda przed oczami, nie uwierzył w Boga ? kto z nas by nie uwierzył widząc to co on? odpowiedź jest właśnie w "zatwardziałym sercu", Bóg to sprawił.

I tutaj jest sedno, na którym zbudowałem moje pytania:
(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,

To Bóg nas uczynił takimi. Dlatego staram się zrozumieć czy uczynił faraona, hitlera, Stalina też w jakimś celu ?
Czyli sprowadził/pozwolił na zło w jakimś celu ?

Tymbardziej że już wyjaśnia:
(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę

Chcąc okazać gniew i objawić chwałę tworzy złe naczynia i dlatego znosi "cierpliwie" ich grzechy, naczynia te i tak są przeznaczone na "zagładę". Więc np. Hitler mógł być tym "naczyniem gniewu", które i tak było przeznaczone na zagładę.

Również Bóg wyjaśnia, że robił to by okazać swoje bogactwo chwały nad naczyniami zmiłowania.


Odnośnie:


Pomysł ten już wyjaśniłem powyżej, natomiast mamy to szczęście, że żyjemy w czasach po Chrystusie i możemy się "upamiętac", ale co z tymi co żyli przed Jego przyjściem, jak oni mieli sie odrodzić ? Jego ofiara była za nich też ? jeżeli tak to po śmierci ci ludzie też mają szanse na zbawienie ?

Przyznam że nauka ta "jest dla mnie trudna", nie wiem czy dobrze to intepretuje, ale staram się zrozumieć. Może w tych wersetach jest część odpowiedzi na to, że Bóg pozwala na zło w tym świecie ?



Jeżeli: "..Bóg po prostu wcześniej wie, kto jaką decyzję podejmie i jak będzie postępował..." to czym jest wolna wola ? skoro Bóg zna wszystkie nasze decyzje i wie z góry czy jego zabiegi o nasze zbawienie poskutkują u poszczególnych ludzi ? z góry wie czy przyjmiemy Go do naszego serca czy nie, nawet jeśli podejmiemy decyzję bez Jego ingerencji, to posiadanie "wolnego wyboru" wydaje się złudzeniem ?

Pozdrawiam.

Skoro tak, to polecam Ci następujący, na stronie ulicy prostej zamieszczony plik audio, zawierający wykład na temat 9. rozdziału listu do Rzymian: http://www.4shared.com/audio/ld6LiQ9D/Wykad_Rzym_9.html

A ja polecam również wykład: "Błędy kalwinizmu - Charakter Boga" dostępny tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/new/multimed ... acja-video

FRAGMENT REGULAMINU:

4. Z forum mogą korzystać wszyscy, którzy chcą dyskutować, wymieniać informacje, przestrzegać się, porównywać i wyjaśniać poglądy w tematach dotyczących życia i wiary, a także pytać w ramach szczerego poszukiwania prawdy

- przed założeniem wątku/tematu należy sprawdzić, czy podobny już nie istnieje [menu forum opcja: "Szukaj" ]
- wątki/tematy zakładamy w odpowiednich do tego działach
- nie powielamy tych samych wątków w różnych działach
- wskazane jest zapoznanie się z istniejącymi już postami na rozwijany temat
- piszmy zwięźle i możliwie krótko
- pytania również staramy się konstruować jednoproblemowo

Uprzednia wiedza Boga nie niweluje naszej wolnej woli. To, że On wie, jaką podejmę decyzję (a wie, bo wie wszystko) nie znaczy, że ja n i e miałam wolnej woli, podejmując ją.

W rozważaniach, czy ludzie ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, pomimo , iż są narzędziami Boga, bardzo wymowna jest postać Judasza. Wypełnił on Boże proroctwa, lecz nijak nie można zaliczyć i poczytać mu to za coś dobrego. Słowo wydaje o nim jednoznaczne świadectwo.

W myśleniu zaś o tym jakoby faraon i inni nie są odpowiedzialni za swoje czyny, bo wypełniali wolę Boga, przychodzi mi na myśl apokryficzna, diabelska ewg. Judasza. Tam Judasz i jego postawa jest przedstawiona jako coś pozytywnego, ostatecznie.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Witam,

Dziękuję za źródła, wkrótce się z nimi zapoznam.



Pozwól Owieczko, że jeszcze raz przedstawię o co mi chodziło:

hipotetyczna sytuacja (scenariusz osoby nigdy nie uwierzącej w Boga):

Więc osoba ta ma wolną wolę, Bóg wie wszystko i wie jakie decyzje podejmie ta osoba do końca swojego doczesnego życia. Więc wie że nigdy w Niego nie uwierzy, posiadając wolną wolę - wybierze nie uwierzyć i przyjąć Boga.

Co daje Bogu taka wiedza ? może taką osobę od razu wyrzucić poza Królestwo, nawet może nie doprowadzić do jej urodzenia. Jeżeli pozwala na jej narodziny i godzi się z tym że Go ta osoba odrzuci, z racji wolnej woli tej osoby, to ja się pytam dlaczego ?
A skoro Bóg wie, które osoby w Niego uwieżą i wejdą do Królewstwa Bożego, to nie lepiej od razu zakończyć ten świat i przejść już do Nieba.

Zobrazowałem, jak wolna wola może nie mieć sensu z ludzkiej perspektywy.
Analogicznie, jak wiesz że ktoś nigdy nie odda ci pieniędzy, które mu/jej pożyczysz, to zdecydowała byś się na ich pożyczenie ?
Pozdrawiam.

Przemasie,

Na temat wolnej woli i predestynacji jest już kilka wątków. A Ty notorycznie łamiesz regulamin forum przytoczony powyżej. Jak tak dalej pójdzie, to po prostu wylądujesz w "ogródku". Nikt nie będzie rozmawiał z Tobą po raz n-ty na tematy dawno tutaj omówione tylko dlatego, że nie chce Ci się poczytać wątków.

Szanuj nasz czas.

Smoku,

Na tym forum jest 1126 wątków, użyłem wyszukiwarki ze słowami kluczowi zawarte w temacie tego wątku, pojedyńcze słowa znajdują się w wielu inych, ale raptem jeden troche bardziej zagłębił się w "wolnej woli", przy okazji omawiania tematu grzechu.
Może się tak stać, że zdarzą się pewne spójności z tematem, ale to jest nie unkiknione, pokazuje to ilości tych samych słów zawartych w różnych wątkach o różnych tematach.

Więc do punktu:
- przed założeniem wątku/tematu należy sprawdzić, czy podobny już nie istnieje [menu forum opcja: "Szukaj"
dostosowuję się.

Jeżeli coś przeoczyłem i poruszam temat, który jest całkowicie wyczerpany, wystarczy mi wskazać.

I tak głównym zagadnieniem miała być "przemoc i zło tolerowane na świecie przez Boga", nie musimy rozwijać "wolnej woli", jeżeli ktoś pokieruje temat inaczej, ale takie rzeczy na pewno się zdarzają w innych wątkach ? a staram się odpowiadać uczestnikom w miarę możliwości.

Natomiast używając słowo "notorycznie", to już jest czepianie się mnie, dopiero założyłem dwa wątki?

Regulamin nie wymaga przeczytania wszystkich tematów, za nim rozpocznie się nowy ?