www.ulicaprosta.net

Hej, założyłem ten temat z kilku powodów. Wieczerza jest jedną z rzeczy, którą wielu chrześcijan rozumie/traktuje w (czasami) zupełnie inny sposób. Przez jednych uważana raczej za coś związanego z tradycją, przez innych za jedną z rzeczy pogłębiających społeczność z Jezusem. Bardzo bym chciał poczytać jakieś gruntowne, Biblijne studium na ten temat dlatego napisałem na tym forum. Oczekuję żywej dyskusji :) Pozdrawiam.

_________________
Mat 6;33

Ja też oczekuję ,bo sam tak naprawdę nie za bardzo rozumię o co z tą wieczerzą chodzi.
Tzn.oczywiście mam pewną teorię,ale poczekam na bardziej światłych braci i siostry.
W moim dawnym zborze nie przystępowałem do wieczerzy przez paręnaście lat.Powody?
1.Nie było kielicha,tylko malutkie kielonki.Wychylenie takiego wygadało komicznie.
2.Nie było wina,tylko sok.
3.Nie było chleba,tylko jakiś wafel.
Ktoś powie,że czepiam się drobiazgów.Może i tak,ale zaniechanie jednej czy dwóch cech z wieczerzy nie jest szczegółem,tylko przekręcaniem Słowa.

_________________
adam

W nawiasach kwadratowych mój komentarz do cytatu.

1 Kor. 11:18-34
18. Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.
19. Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami.
20. Wy tedy, gdy się schodzicie w zborze, nie spożywacie w sposób należyty Wieczerzy Pańskiej;
21. Każdy bowiem zabiera się niezwłocznie [nie czekając na innych członków zboru] do spożycia własnej wieczerzy [własnej, tj. nie czekając na zgromadzenie się wszystkich członków zboru, co jest kwestią kluczową dla symboliki Wieczerzy] i skutek jest taki, że jeden jest głodny, a drugi pijany [gdyż ten, co przyszedł wcześniej i nie czekał na pozostałych, zdążył się już upić, natomiast ten, co przyszedł później, nie zdążył się nasycić].
22. Czy nie macie domów, aby jeść i pić? [Pawłowi chodzi o to, że głównym celem Wieczerzy nie jest samo zaspokojenie głodu, ale zaspokojenie głodu WE WSPÓLNOCIE JAKO CAŁOŚCI; jeśli więc ktoś w zborze nie czeka na innych, bo jest głodny i spragniony - mówi Paweł - to niech lepiej naje się i napije w domu przed pójściem do zboru, aby w zborze spokojnie poczekać aż zgromadzą się wszyscy bracia i dopiero wtedy wieczerzać] Albo czy zborem Bożym gardzicie [zarzut pogardy dla zboru był właśnie spowodowany tym, że część braci przez to, że nie czekała na resztę zboru, lecz rozpoczynała wieczerzać wcześniej, okazywała w ten sposób brak szacunku dla zboru jako całości, gdyż przesłaniem Wieczerzy jest JEDNOŚĆ wynikająca z uczestnictwa w jednym ciele Jezusa i Jego krwi] i poniewieracie tymi, którzy nic nie mają? [jak widać, Wieczerza miała realnie zaspokajać głód, z czego korzyść odnosili biedniejsi bracia, mogli bowiem nasycić się nie płacąc za to, więc praktyka "niezwłocznego" spożywania Wieczerzy przez niektórych była szczególnie niebraterska w stosunku właśnie do tych biedniejszych braci] Co mam wam powiedzieć? Czy mam was pochwalić? Nie, za to was nie pochwalam.
23. Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb,
24. A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
25. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.
27. Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej.
28. Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije.
29. Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije.
30. Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło.
31. Bo gdybyśmy sami siebie osądzali, nie podlegalibyśmy sądowi.
32. Gdy zaś jesteśmy sądzeni przez Pana, znaczy to, że nas wychowuje, abyśmy wraz ze światem nie zostali potępieni.
33. A tak, bracia moi, gdy się schodzicie, aby jeść, czekajcie jedni na drugich [potwierdzenie wcześniejszych wniosków z w. 21,22, że niektórzy bracia, jedząc i nie czekając na pozostałą część zboru, czynili w ten sposób z Wieczerzy zwykły posiłek, a więc nie rozróżniali ciała Pańskiego, uświęconego chleba i uświęconego wina; rzecz całą traktowali w kategoriach szybkiego, indywidualnego zaspokojenia głodu, zamiast WSPÓLNEGO, UŚWIĘCONEGO zaspokojenia głodu].
34. Jeśli kto głodny, niech je w domu [czyli: jeśli ktoś przed pójściem na zebranie zborowe jest głodny, niech zje coś w domu, aby, gdy znajdzie się w zborze, cierpliwie czekał na przybycie innych, a nie rozpoczynał Wieczerzy bez nich i traktował ją jedynie jako źródło sytości ciała], abyście się na sąd nie schodzili. A zarządzenie co do pozostałych spraw wydam, gdy przyjdę. (BW)

Wniosek mój jest następujący: Wieczerza pierwszych chrześcijan nie polegała, jak obecnie, na uszczknięciu jednego kęsa uświęconego chleba i wypiciu jednego łyka uświęconego wina, lecz na uświęconym, wspólnotowym zaspokojeniu głodu.
Napisano: „To czyńcie na moją pamiątkę”; „ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie.” Zatem Wieczerza ma upamiętniać śmierć ofiarną Jezusa Chrystusa.
Rozumiem to w ten sposób: Tak jak człowiek nie może żyć bez pokarmu i napoju, tak też nie mógłby żyć gdyby Zbawiciel nie złożył własnego ciała i krwi „jako okup” za niego. Zatem zgromadzony jako symbol całego Kościoła zbór, spożywający uświęcony chleb i wino, wyraża wielką prawdę o przywileju korzystania Kościoła z tej ofiary, tj. z oddanego na śmierć ku naszemu zbawieniu ciała i krwi Jezusa Chrystusa. Skoro ofiarowane za nas ciało i krew Zbawiciela umożliwia nam życie wieczne, a nie cząstkowe, to siłą rzeczy zaspokaja naszą potrzebę życia w stu procentach. Jeśli więc Wieczerza ma ów fakt upamiętniać, wyrażać, „zwiastować”, jak pisze apostoł, to powinna wyrażać to w sposób dokładny, pełny, a nie fragmentaryczny, tzn. chrześcijanin powinien swój głód i swe pragnienie uświęconym chlebem i winem zaspokoić całkowicie, tak jak w stu procentach zaspokaja swój „głód” i „pragnienie” ciałem i krwią Jezusa Chrystusa, dzięki czemu ma życie wieczne. I taki właśnie sposób spożywania Wieczerzy widzę w powyższym fragmencie listu Pawła – błąd Koryntian polegał na rozbijaniu tej symboliki przez lekceważenie faktu kluczowego: wspólnota miała być kompletna, a nie szczątkowa. Przecież wyrażana miała być myśl o zbawieniu przez Chrystusowe ciało i krew całego Kościoła, a nie tylko jego części. Ci więc, którym spieszno było do jedzenia i picia bez oglądania się na innych – grzeszyli. Miłość jest fundamentem Prawa Bożego, a oni uderzali w miłość braterską. Uderzali też w symbolikę, która miała być święta. We współczesnych zborach ta symbolika jest okrojona, czemu bardzo się dziwię i z czym nie mogę się pogodzić. Miała być „zwiastująca” Wieczerza – jest jej namiastka.

Wydaje mi się,że celem ustanowienia wieczerzy nie było samo spożywanie,nawet ''uświęconych''(trochę mnie to razi)pokarmów,ale raczej mówienie o śmierci Pana.To właśnie wydaje mi się być celem wieczarzy,natomiast pokarm i napój jest tylko jakby nośnikiem tej treści.
Obecnie ta ceremonialna strona jest ważniejsza,natomiast zwiastowanie śmierci Pana stało się dodatkiem.
Nośnik stał się ważniejszy od tego,co miał nieść.

_________________
adam

Ciekawie piszecie. Postaram się odnieść po kolei do trzech ostatnich postów.

ad. 1. Jeśli chodzi o "kielonki", to są one zaprzeczeniem wspólnotowości Wieczerzy. Równie dobrze możnaby było dać każdemu po malutkiej bułeczce "fornetti" (wtedy rzeczywiście "każdy sobie rzepkę skrobie").
ad. 2. Wino powinno być winem (bardziej cz mniej rozcieńczonym) - wszak Jezus po Wieczerzy powiedział, że nie będzie już spożywał z uczniami z tego owocu winorośli, aż do nadejścia Królestwa Bożego [Mat. 26:29]. Jakie wina będą serwowane w Królestwie Bożym patrz Iz. 25:6.
ad. 3. Chleb powinien być przaśny, bo to symbolizuje przaśność Kościoła [I Kor. 5:7-8]. Może być maca, tak jak podczas żydowskiego sederu - to nie gra żadnej roli. Chodzi o to, żeby był jeden przaśny chleb i jeden kielich (podczas sederu - kielich odkupienia). Trzeba pamiętać, że Wieczerza Pańska wyrasta z sederu (wieczerzy paschalnej) i tam ma swoje korzenie.


Keturko, czekaliśmy wszyscy, aż to załapiesz! Brawo i dzięki za te słowa.


W kontekście słów Pawłowych: "Usuńcie stary kwas, abyście się stali nowym zaczynem, ponieważ jesteście przaśni; albowiem na naszą [Paschę] jako baranek został ofiarowany Chrystus. Obchodźmy więc święto nie w starym kwasie ani w kwasie złości i przewrotności, lecz w przaśnikach szczerości i prawdy" należałoby powiedziać kilka rzeczy:

1. W oryginale jest "Pascha" a nie "Wielkanoc". Niestety, tłumaczenia NT zostały skutecznie "odżydzone" (sorry, Keturko) przez system antysemickiego myślenia w Kościele, które pojawiło się oficjalnie w IV wieku, a potem było rozwijane. Dlatego my, poganie w ciele, zatraciliśmy kompletnie ciągłość (również pojęciową), jaka występuje między narodem izraelskim jako "kahal" (wspólnota wywołanych) a Ciałem Mesjasza/Chrystusa jako "ekklesia" (wspólnota wywołanych). I to jest problem rzeczywisty, a nie wydumany.

2. Święto przaśników trwa siedem dni i przez siedem dni należy jeść przaśniki. Nakaz ten był typem, który wypełnia się w Królestwie Bożym na dwa sposoby: Mamy być przaśni, czyli przez całe życie (siedem to liczba pełni) mamy unikać kwasu, jakim jest grzech. Paweł pisze do pogan "obchodźmy więc święto" - jaki święto? Wielkanocy jeszcze wtedy nie było, a w oryginale jest... Pascha. A więc jedna sprawa to stała przaśność Kościoła a druga, to obchodzenie święta. Pascha była obchodzona przez uczniów Jezusa 14 dnia Nisan i dopiero odgórne zarządzenie cesarza Konstantyna, będące elementem antysemickiej polityki, zmieniło ten stan rzeczy (choć próby ze strony biskupa Rzymu Wiktora były już wcześniej, ale nieudane). To pod rozwagę.

3. Wieczerza rzeczywiście jest elementem sederu (wieczerzy paschalnej). Słowa "To czyńcie na moją pamiątkę" odnoszą się jednak do spożycia chleba i wina, a nie do całej wieczerzy paschalnej. Nie oznacza to jednak, że należy od paschy się całkowicie odcinać. Tutaj trzeba zachować zdrową równowagę. Keturko, byłbym wdzięczny za "cenne info ze źródła" na temat sederu i jego związków z Wieczerzą, albo samego sederu - czyli jak wyglądała wieczerza spożywana przez Jeszuę/Jezusa i Jego uczniów?


Zgadzam się. Wieczerza Pańska jako element powtarzalny z kielichem i chlebem była częścią większej wieczerzy (nazywano ją agapą) przy wspólnym stole z zachowaniem wspólnoty, o czym niektórzy Koryntianie zapominali. Obecnie (często z przyczyn "technicznych") Wieczerza coraz bardziej przypomina (zewnętrznie) udzielanie sakramentu (kolejka do spożycia chleba i wina, starsi rozdający chleb i wino, brak wspólnoty stołu). Rzeczywiście, w większości kościołów mamy obecnie namiastkę tego, co działo się na początku. Przyczyny są najczęściej dwie:

1. Problemy natury technicznej. Trudno zmieścić kilkadziesiąt osób przy jednym stole (jeszcze trudniej kilkaset czy kilka tysięcy). Kościoły po prostu stają się zbyt duże, żeby taka wspólnota stołu mogła rzeczywiście zaistnieć.

2. Brak zrozumienia istoty Wieczerzy Pańskiej jako przejawu wspólnoty i jej głębszej symboliki: Jesteśmy jednym Ciałem (jeden chleb) jednego Jezusa, który wylał za nas swoją krew, i z którym jesteśmy w Przymierzu (kielich przymierza). Podczas sederu łamie się środkowy kawałek z trzech kawałków macy (afikomen - Ketura wyjaśni), co też daje do myślenia. Nie jest to zwykła kolacja i choć nie następuje żadne "przeistoczenie" chleba czy wina, to jednak "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, (...) jest społecznością krwi Chrystusowej (...). Chleb, który łamiemy, (...) jest społecznością ciała Chrystusowego. Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" [I Kor. 11:16]

"Społeczność ciała Chrystusowego" i "społeczność krwi Chrystusowej" to w oryginale "koinonia". Koinonia nie jest tożsamością (dlatego chleb nie jest rzeczywistym ciałem Chrystusa, ani wino Jego krwią) lecz wspólnotą ścisłej i bliskiej zależności, w którą się wstępuje. W grece z czasów Nowego Testamentu koinonią było na przykład małżeństwo. W sensie religijnym była to relacja z bóstwem. Autorzy NT użyli tego wyrazu, by przybliżyć czytelnikom pojęcie wspólnoty z Bogiem opartej na przymierzu małżeńskim (czego Grecy nie rozumieli, bo w ich mitologii czegoś takiego nie było - dlatego nie mieli stosownych wyrazów opisujących taką zależność). Przymierze z JHWH było czymś znanym tylko we wspólnocie "kahal" czyli w Izraelu.

"Koinonein" to znaczy "mieć w czymś udział [Hebr. 2:14]", "dzielić z kimś życie", "uczestniczyć w czyichś doświadczeniach życiowych" [I Piotra 4:13], "uczestniczyć w działaniu" [I Tes. 5:22], "uczestniczyć w boskiej naturze" [II Piotra 1:4] - to wszystko zawiera się w pojęciu "społeczności" [koinonia] zarówno wzajemnej w Ciele Chrystusowym jak i indywidualnej z samym Chrystusem, który związał się przymierzem z każdym z nas. Wieczerza Pańska jest wyrazem tego wszystkiego. Nie jest żadnym tajemniczym misterium z pośrednictwem kapłanów, nie jest zwykłą kolacją spożywaną "na cześć" lub "na pamiątkę". To, czym jest naprawdę, wiedzą ci, którzy gromadząc się w imieniu Pana i pełnej świadomości "koinonii" z Nim i ze sobą nawzajem odbierają Jego błogosławieństwo, gdy jest pośród nich tak jak obiecał:

"Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich" [Mat. 18:20]

No i jeszcze jedno:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" [I Kor. 11:26]

Każda wieczerza jest jakby "przedłużeniem tamtego stołu" aż do momentu, gdy Pan powróci i znowu stół nam zastawi, a my będziemy spożywać razem z nim w uwielbionych ciałach mając wspólnotę stołu z samym Bogiem już na zawsze. Dlatego każda Wieczerza jest również wyrazem oczekiwania:

"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może" [Flp. 3:20-21].

Smok, chciałbym poznać Twoje zdanie na temat tego, jak często spożywali Wieczerzę Pańską pierwsi chrześcijanie i jak często powinni to robić chrześcijanie współcześni.

Właśnie diabeł tkwi w szczególach. A takie dziwactwa pojawiają się przy nie zrozumieniu że wieczerza Pańska wyszła z Pashy przeznaczonej do obchodzenia w domach a nie w wielkich zgromadzeniach kościelnych. Trzeba zatem przyjąć wzorce Biblijne. Najpierw jednak trzeba by się wynieść z wielkicch zgromadzeń bo duchowni w nich, uzurpują sobie wyłączne prawo do "udzielania" wieczerzy albo chrztu. Dlatego dostają "białej gorączki" gdy dowiadują się że ich owieczki odkryły wolność i są gotowi wyłączyć każdą wyzwoloną owieczkę, organizującą biblijną wieczerzę.

Adam napisał:

Spoko Adam. Pokarm jest uświęcany przez dziękczynienie. i jak mówi:
1Tm 4:5 Bw „albowiem zostają one poświęcone przez Słowo Boże i modlitwę.”
Natomiast nośnik został użyty do kontroli i wydzielania.

Wieczerza biblijna ma moc, skoro może być "niemało chorych" i jest "kielich błogosławieństwa". Tak więc to nie tylko treść lecz słowo i moc.

No,...hm...,trudno mi jakoś wierzyć w ''moc'' wieczerzy
Znam byłego brata,który będąc już ateistą i kpiąc sobie z Boga i kościoła specjalnie przychodził przez kilka lat na wieczerzę,by udowodnić,że ma się dobrze,pomimo,że do niej przystępuje.
Minęło już z 15 lat,a on nadal ma się dobrze.
Tzn.,wiem,że Bóg prędzej czy później zadziała,i że daje mu czas,by się opamietał.Bo go kocha i jest cierpliwy.

_________________
adam

No,...hm...,trudno mi jakoś wierzyć w ''moc'' wieczerzy
Znam byłego brata,który będąc już ateistą i kpiąc sobie z Boga i kościoła specjalnie przychodził przez kilka lat na wieczerzę,by udowodnić,że ma się dobrze,pomimo,że do niej przystępuje.
Minęło już z 15 lat,a on nadal ma się dobrze.
Tzn.,wiem,że Bóg prędzej czy później zadziała,i że daje mu czas,by się opamietał.Bo go kocha i jest cierpliwy.

_________________
adam

Bo Bóg karci swoje dzieci, a nie podszywających się pod dzieci. Dlatego niewierzący będzie jadł na wieczerzy niegodnie i może czuć się świetnie całe lata. Prawdziwego wierzącego, który je i pije niegodnie, Bóg osądzi, bo tak jest napisane w Biblii.

_________________
<>< Chrześcijanin
www.dobryzasiew.republika.pl

No bo wracamy znów do dysput o kościołach domowych, które również w tej kwestii pokazują swoją "wyższość" i stają się jedynym biblijną i rozsądnym rozwiązaniem. Nie może być wspólnoty stołu tam gdzie nia ma stołu i gdzie są członkowie, a nie bracia.

Keturko: napisz jak sią robi macę?

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

W większości zborów różnych kościołów, używane są do Wieczerzy Pańskiej jak to napisał Adam, kielonki. Wg mnie nie jest to przekręcanie Słowa Bożego, chodzi o higienę.
Słyszałam już o przypadkach (nie było to w moim zborze), kiedy w kielichu znalazła się proteza (wcale mi w tym momencie nie jest do śmiechu).
Uważam, że powinien być sok, a nie wino. Wino zawiera ferment, a wiemy co to oznacza, podobnie jak kwas w chlebie.
U mnie w zborze, na uroczystość Wieczerzy Pańskiej, pieczony jest chlebek bez kwasu. Zajmują sie tym diakoni.
A jeśli ma być zgodnie z tym co jest napisane w Słowie Bożym, to co z umywaniem nóg?
"Wstał od wieczerzy, złożył szaty, a wziąwszy prześcieradło, przepasał się.
Potem nalał wody do misy i począł umywać nogi uczniów i wycierać prześcieradłem, którym był przepasany." Jan 13,4-5

Zgadzam się z Keturą. Do tej uroczystości powinniśmy przystępować, pogodzeni z braćmi, siostrami, rodziną i naszymi bliźnimi.
Pamiętajmy zawsze, co wydarzyło się na Golgocie i w jakim celu.

Pozdrawiam

Sok to sok. Wino to wino. Sok jest nakazany słowem Pańskim czy wino? Nie za łatwo przychodzi niektórym przekręcanie słów Bożych?
Ferment? A spójrz na to z innej strony. Ferment powoduje, że sok staje się winem, alkoholem. Jego działanie na umysł człowieka jest w takim przypadku inne niż działanie soku. Wino rozwesela, wprowadza w delikatny stan ekstazy. Przez to właśnie staje się symbolem krwi Pańskiej, której "wypicie" wprowadza człowieka w stan radości. Wino wyobraża też Ducha Świętego, czyli również radość i ekstaza.

Nie ma w tej sprawie żadnych sztywnych "zarządzeń" ani przepisów. W Dz. Ap. 20:7 czytamy, że uczniowie "pierwszego dnia po Szabacie zebrali się na łamanie chleba" - co wypada w naszych warunkach na sobotni wieczór (Szabat zaczyna się w piątek po zachodzie słońca, a kończy w sobotę po zachodzie słońca - o ile dobrze pamiętam), zwłaszcza że Paweł "przeciągnął mowę aż do północy" (z soboty na niedzielę). To byłaby jakaś sugestia, że raz w tygodniu zbierano się "na łamanie chleba".

Z tekstów wczesnochrześcijańskich wynika, że Wieczerza była raz w tygodniu ("Didache", "List Barnaby", "Apologia" Justyna Męczennika). Nie mogę i nie chcę wyrokować o tym, jak często powinni to robić współcześni chrześcijanie - ale przecież można się w tej sprawie modlić i prosić Boga o przekonanie w tej sprawie.