fundamentalista napisał(a):
Wawelski ,pytam Cię:
No, to ja Ci odpowiadam.
Fundamentalista napisał(a):
1. No i co niby ten poglad pseudo-Efrema ma udowodnić?
Ano to, że minąłeś się z prawdą co najmniej o jakieś 1400 lat. Napisałeś bowiem:
Fundamentalista napisał(a):
To co Wawelski nazywa pochwyceniem - czyli zniknięciem ludzi wierzących z Ziemi przed dniem "wielkiego ucisku" (niektórzy mówią o zniknięciu w środku "wielkiego ucisku", inni stawiają na zniknięcie tuż po "wielkim ucisku") - jest tak naprawdę owocem 200 letniej tradycji ewangelicznej
Tekst, który przytoczyłem, pochodzi najpóźniej z VI w. i wyraźnie mówi o pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem i o powrocie Pana Jezusa wraz z Kościolem po Wielkim Ucisku. Pochwycenie znane było zatem już w VI wieku, jeśli nie w IV, bo tekst jest datowany w tym przedziale.
Fundamentalista napisał(a):
Na pewno nie udawadnia istnienia takiej tradycji w czasach apostolskich ,tradycji o pochwyceniu - zniknięciu fizycznym -Kościoła przed "wielkim uciskiem" - jego wypowiedź nie jest to element tradycji apostolskiej, a tylko ta tradycja powinna sie dla nas się liczyć!
1. Odkąd to dla Ciebie liczy się jakakolwiek
tradycja?
2. Fizyczne zniknięcie Kościoła jest doktryną wynikającą z Pisma. Normalne odczytanie I Tes. 4:15-18; I Kor. 15:51-53; Flp. 3:20-21 czy Łuk. 21:34-36 prowadzi do wniosku, że martwi biologicznie (ci, którzy "zasnęli" czyli umarli jako zbawieni) wierzący zmartwychwstaną w momencie Pochwycenia, a ci wierzący, którzy będą w tym momencie żyli, zostaną przemienieni i w ciałach uwielbionych spotkają Pana
na obłokach, a potem pójdą do Niego, aby być z Nim tak, jak im obiecał [Jan 14:2-3].
Fundamentalista napisał(a):
Nie ma dowodu na to, ze poglądy pseudo - Efrema - dla którego zresztą upadek Imperium Rzymskiego miał być dowodem na bliskie fizyczne pochwycenie (już to wielu powinno dać do myślenia - jaka była wartość tych poglądów!) - nie ma dowodów, że jego poglądy mialy charakter powszechny i ciąglość od czasów apostolskich. Cesarstwo upadło, upadło jeszcze wiele wielkich królestw ,a fizycznego pochwycenia jak nie bylo ,tak nie ma i nie będzie, nawet po naszej śmierci!
Proszę, nie ściemniaj. Udowodniłem Ci czarno na białym, że pochwycenie nie jest "200 letnią tradycją", tylko jest znane przynajmniej od 1400 lat. Efrem znał to pojęcie i o to chodzi, a nie o ocenę całego tekstu.
Fundamentalista napisał(a):
Ale ja bym pominal takie świadectwa, a raczej nawoływał wszystkich do osobistego sprawdzenie tej 200 letniej, bardzo mocnej, tradycji - sprawdzenie jej w Piśmie Świetym. I czerpania stamtąd prawdy, a nie z pism pseudoEfrema, Darbego, czy br. Turkanika. A tak dziś niestety jest.
Ja nie czerpię prawdy od wyżej wymienionych, tylko z Biblii. Owszem, czytam różne rzeczy, sprawdzając je według Pism. Jeśli to, co czytam, zgadza się z poglądami kogokolwiek, co w tym złego? Przecież jeśli zgadzałbym sie z Twoimi poglądami, można by mi zarzucić, że czerpię z "tradycji br. Fundamentalisty"...
Fundamentalista napisał(a):
Każdy z nauczycieli ewangelicznych skończyl jakąś szkołę biblijną, jakiś kurs apologetyczny ,kurs biblijny ,bywał na różnych konferencjach, przeczytał "odpowiednie książki", a to zdeterminowało jego spojrzenie na fizyczność pochwycenia i odcisnęło piętno na nauczaniu w zborach.
No, to fatalnie trafiłeś. Wyobraź sobie, że nie skończyłem żadnej szkoły bibijnej, żadnego kursu apologetycznego i żadnego kursu biblijnego, a także nie bywam na konferencjach teologicznych. "Fizyczność" pochwycenia jest tak oczywista jak to, że ktoś porwany na obłoki i wzięty do Jezusa, (który jest osobiście w niebie i przyjdzie na Ziemię wraz z wcześniej pochwyconym Kościołem dopiero po tzw. Wielkim Ucisku), musi zniknąć z ziemi, skoro ma znaleźć się w niebie i to w ciele uwielbionym.
A co do książek, to czytać trzeba, sprawdzając w Pismach, czy tak się rzeczy mają [Dz. Ap. 17:11]. Chciałbyś, żebym czytał to, co Ty piszesz, ale innych tekstów już nie wolno?
Fundamentalista napisał(a):
Wiekszość braci i sióstr tego nie sprawdzała w Biblii ,nie sprawdza i nie niestety nie sprawdzi.
Najgorzej będzie, jak nie sprawdzą Twoich tekstów z Biblią. Bo ja sprawdzam i wychodzi mi, że w omawianym temacie poważnie błądzisz.
Fundamentalista napisał(a):
2. Czy nie lepiej, żeby zachęcić ich, aby to zrobili samodzielnie?
Jeśli tak, to dlaczego sam tłumaczysz Pisma na forum, zamiast pozwalać im, żeby to robili samodzielnie?
Fundamentalista napisał(a):
3. Kto, z czystym sumieniem, przyzna się, że sprawdził poglądy pochwyceniowe w modlitwie pod kierunkiem Ducha Świętego i zda z tego relację, jak był przez Niego prowadzony, Ty?
Oczywiście. Z czystym sumieniem mogę napisać, że to, co w tej chwili piszę na ten temat, jest przeze mnie przemodlone i sprawdzone w Biblii pod kierunkiem Ducha Świętego. Nie myśl sobie, że Ty jeden się modlisz, a pozostali mają tylko "tradycję". I nie bądź na tyle zadufany w sobie, by twierdzić że inni członkowie Kościoła nie są w stanie za wolą Bożą wnieść absolutnie żadnego elementu do Twojego poznania. To byłoby tak, jakby oko powiedziało do ręki "nie potrzebuję ciebie" [I Kor. 12:21].
Fundamentalista napisał(a):
4. Duch Święty samodzielnie sprawdzających opuści, jak spróbują wpierw odrzucić te tradycje i później dadzą się poprowadzić Duchowi Świętemu?
Nie przypuszczam. Sam sprawdzilem różne tradycje i Duch mnie nie opuścił, więc pewnie nikogo nie opuści. No i niech Ciebie też sprawdzają.
Fundamentalista napisał(a):
5. Niby dlaczego taka metoda samodzielnego sprawdzanie tradycyjnych poglądów ma działać w stosunku do katolicyzmu , "swiadków" , "badaczy" ,"adwnetystów", a nie będzie działać w stosunku do poglądów "ewangelicznych"?
Ależ będzie działać. Tylko jeśli przyjąć Twoją metodę samodzielnego sprawdzania, to ona prowadzi w głębokie maliny. Sam napisałeś, że hermeneutyka jest potrzebna. Ale uważam, że jeśli ktoś się chce bawić w hermeneutykę wymyślając własną, to niech to robi dla siebie i na własny rachunek.
Fundamentalista napisał(a):
6. Bo co, bo tamten to "obcy", a "ewangeliczny" to "brat"?
Patrz wyżej.
Fundamentalista napisał(a):
7. Bo co rozpowszechniający tę tradycję, żyjący, lub "którzy zasnęli", to "święte krowy chrześcijaństwa ewangelicznego " i oni nie mogli czegoś źle pojąć?
Oświadczam Ci, że w wielu przypadkach po sprawdzeniu "tradycyjnych" teologii ewangelicznych na podstawie Biblii, a także nowych faktów, których wcześniej nie znałem (np. język oryginalny, kontekst kulturowy czy osobiste prowadzenie - a to wszystko i tak przypisuję łasce Bożej) zmieniłem zdanie w różnych kwestiach. Pamiętaj, że Ty też świętą krową nie jesteś.