Smok Wawelski napisał(a):
Makabi, Twoje wykręty (bo nie mogę tego inaczej nazwać) naprawdę nie robią na mnie wrażenia.
Drogi Smoku! Ja sie od niczego nie wykrecam. Mam sporo watpliwosci, ale znam wiele roznych koncepcji, ich slabe i mocne strony. Poniewaz istota protestantyzmu jest apoteoza rozumowego poznania a nie prowadzenia przez Ducha Sw. (ktory powinien przekonywac do jednej prawdy a nie do kilku tysiecy prawd), dlatego tez probuje logicznie podejsc do koncepcji pretrybulacjonizmu, ktora w paru miejscach jest slaba. Chce rowniez zwrocic uwage na pewne zalozenia wstepne, od ktorych nie jestes rowniez wolny, a ktore nie zawsze moga byc konsekwentnie stosowane (np literalne traktowanie Biblii, kontekst itp).
Konsekwentnie idziesz w kierunku mentalnosci papistycznej. Niestety na gruncie protestantyzmu, w ktorym Biblie interpretuje sie indywidualnie, jest to nie do utrzymania.
Podobnie arbitralnie przyjmowany jest zarowno kanon Pisma, jak rowniez zasady interpretacji biblijnej. Nie ma zadnych uzasadnien dla ich przyjecia.
Mozna stwierdzic "Duch swiety", ale to tylko pustoslowie, majace zakryc nagosc. Chyba,ze Duch Swiety prowadzi do kilku tysiecy prawd.
Sprawa nastepna "oczekiwanie na pochwycenie".
Nadal nie podales zadnego wersetu, ktory uzaleznialby pochwycenie od wiary w ten fakt.
Chrzescijanie wierzyli zawsze w Przyjscie Pana (paruzje), czemu dawali wyraz w wyznaniach wiary. Mniejsza o to, czy dzisiaj katolicy w to wierza czy nie. Skad zreszta o tym wiesz?
Tak wiec czy ktos jest premilenialista czy post, czy amilenialista czy pre, mid czy postrybulacjonista, to nie ma najmniejszego znaczenia. Jesli wierzy w Przyjscie Pana i oczekuje go z bojaznia, to Pan nie narazi go na szkode.
Wg Ciebie nie straci zbawienia. teoretycznie to prawda, ale skad ta pewnosc. Jesli wejdzie w Wielki Ucisk to bedzie narazony na wyparcie sie wiary i przyjecie znamienia antychrysta, ktorego wlasnoscia moze sie stac.
Kod:
Wiem, że Efrem Cię uwiera, bo jest dowodem na to, że poglądy pre-trybulacjonistyczne były znane w Kościele bardzo wcześnie i dowodzenie, że nie były znane, jest jedną wielką bzdurą. Tekst jest jasny jak słońce i cytowałem go już kilkukrotnie.
w Kosciele byly znane bardzo rozne heretyckie poglady, wiec nie dziwi mnie, ze Pseudo Efrem mogl cos napisac. Natomiast nie ma nic wspolnego z Efremem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efrem_SyryjczykPoglady takie nie byly nigdy nauczane przez ortodoksyjne chrzescijanstwo, ktore ustanowilo takze kanon Pisma Sw, przy prowadzenie Ducha Sw, ktory kieruje Kosciolem.
Smok Wawelski napisał(a):
Twój wykręt nr 2:
makabi wrote:
acha, a co pisze Pawel:
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. "
Oni sa juz gdzies (Pawel nie pisze gdzie), wiec ich stamtad WRAZ Z CHRYSTUSEM wyprowadzi.
Twoja wypowiedź jest nie na temat i nie tłumaczy, w jaki sposób Kościół znajdzie się w niebie zanim Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. To już przerabialiśmy. Próbowałeś wtedy wykombinować DWA KOŚCIOŁY, z których jeden będzie na ziemi, a drugi przyjdzie z Panem - ale Kościół jest jeden. Poza tym, jeśli nie wiesz, skąd Pan Jezus wyprowadzi zmarłych, to po co taki argument stosujesz? Przecież on nawet nie odnosi się do żyjących w czasie Pochwycenia.
alez ja nic nie musze tlumaczyc. To pisze apostol Pawel "to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim"
Pan przyjdzie ze swoimi swietymi, ktorych wyprowadzi Bog wraz z Chrystusem. Oni przybeda wraz z nim, skad ? Moze z szeolu? Pawel nie tlumaczy.
Ciekawie pisze o tym Ireneusz w "Adversus Haereses":
"przez nas, mówi ą, że ich „cz łowiek wewnętrzny” opuszcza cia ło
, aby osi ągnąć miej-
sce ponad niebiosami? Skoro Pan „chodzi ł po ś ród cienia śmierci”, gdzie przebywa ły du-
sze zmar łych, a następnie powsta ł cieleś nie z martwych, a po zmartwychwstaniu wzięty
został do nieba, to jasną jest rzeczą, że sta ło się tak samo i z jego uczniami, z powodu
których Pan tego dokonał.
Ich dusze pójd ą do niewidzialnego miejsca wyznaczonego
przez Pana i pozostan ą tam a ż do zmartwychwstania, oczekuj ąc na zmartwychwstanie.
Potem przyjm ą cia ła i zmartwychwstaną jako cało ść , to znaczy tak że ciele ś nie, tak, jak
zmartwychwstał Pan i pójd ą przed oblicze Boże. „Nie jest ucze ń nad mistrza, lecz każdy
b ędzie doskonały jak mistrz jego”. Nasz Nauczyciel nie odszed ł i nie uniós ł si ę natych-
miast, ale przez czas wyznaczony mu przez Ojca wyczekiwa ł na zmartwychwstanie. A zo-
stało to objawione przez przykład Jonasza, po trzech dniach zmartwychwstał. Tak wi ęc
i my powinni śmy wytrwać, wyczekuj ąc naszego zmartwychwstanie przez czas określony
przez Boga, zapowiedziany przez proroków , a potem jako zmartwychwstali b ęd ą przy-
j ęci, przynajmniej ci, których Pan za godnych tego uzna. "
Poza tym tekst z Didache nie pisze, ze wroci z CALYM KOSCIOLEM, tylko:
"6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak, zmartwychwstanie umarłych. 7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci". Wówczas to ujrzy świat pana przychodzącego na obłokach niebieskich..."
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... u-apostoowWszyscy umarli juz powroca z Panem, poza tym wszystko bedzie jawne, widzialne i glosne. Nastepnie zostana pochwyceni zyjacy.
Smok Wawelski napisał(a):
Pogrubiony przez Ciebie fragment Didache mówi o ludzkości i o trwających w wierze. Przecież nikt nie zaprzecza, że w czasie Wielkiego Ucisku ludzie się będą nawracać, a nawet wielkie rzesze ludzi się nawrócą [Obj. 7:9-14].
Didache nie mowi nic takiego. Mowi wrecz odwrotnie, ze beda tracic wiare, a nie sie nawracac.
"W miarę narastania nieprawości ludzie będą się nawzajem nienawidzić, prześladować i zdradzać, a wtedy zwodziciel świata pojawi się jako Syn Boży i będzie czynił znaki i cuda. Cała ziemia zostanie wydana w jego ręce i będzie popełniał niegodziwości, jakie nigdy się jeszcze nie działy od samego początku wieków. . Wówczas to ludzkość wejdzie w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez Tego właśnie, który stał się [za nas] przekleństwem."
Jest to analogiczne do mowy, ktora Jezus wyglosil do apostolow:
"9 Wtedy wydadzą was na udrękę i będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. 10
Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. 11 Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; 12 a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. 13 Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. 14 A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec. "
W obydwu tekstach najpierw powszechne przesladowania, zdrady a dopiero potem antychryst , ohyda spustoszenia.
Gdyby prawda byla Twoja teza to tekst z Didache XVI 6-7 powinny sie znalezc przed wersetami 4-5.
Nastepuje zaburzenie chronologii wydarzen. W kilku miejsach NT jest podobnie najpierw Ucisk potem Paruzja.
Smok Wawelski napisał(a):
W momencie Przyjścia Pana nie wszyscy umarli powstaną, bo Pan przyjdzie z wszystkimi świętymi - święci, z którymi przyjdzie Pan musieli już wcześniej znaleźć się w niebie. Jak się tam znaleźli?
powiedz to Pawlowi, ktory wyraznie mowi, ze na pochwycenie Bog wyprowadzi ich razem z Jezusem
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8,
Bóg wyprowadzi wraz z Nim."
Pytam Ciebie rowniez : Skad ich wyprowadzi? To pytanie jest tak samo zasadne w koncepcji pretryb jak i postrybulacjonizmu.
Smok Wawelski napisał(a):
makabi wrote:
1 W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, 2 abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. 3 Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo2 i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia2, 4 który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć3, tak że zasiądzie w świątyni Boga3 dowodząc, że sam jest Bogiem. 5 Czy nie pamiętacie, jak mówiłem wam o tym, gdy wśród was przebywałem?"
Prosty tekst: najpierw Antychryst potem pochwycenie.
Nie. Najpierw Antychryst, a potem Dzień Pański definiowany wcześniej przez proroków jako wylanie gniewu na mieszkańców ziemi. Dlatego właśnie mamy czuwać, aby ujść przed Dniem Pańskim, który zaskoczy mieszkańców ziemi niby sidło. Cytowany przez Ciebie tekst ostrzega przed post-trybulacjonistami, którzy wmawiali Tesaloniczanom, że dzień Pański już się zaczął, a oni nadal są na ziemi. Dlatego Paweł ich uspokaja. Jesli definiujesz sobie dzień Pański tak jak Ci pasuje do twojej teologii, a nie tak, jak definiuje go Biblia zanim używa go Paweł, to dochodzisz do takich wniosków, do jakich chcesz dojść.
to jest dokladnie ten sam typ argumentacji, co "pretrybulacjonisci sa zwodzicielami, ktorzy mowia o to tu jest Chrystus, oto tam , w kryjowce"
Caly tekst jest przez Ciebie "poszatkowany".
Pawel pisze wyraznie:
"W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego", ktore nie nastanie wpierwej zanim nie przyjdzie antychryst.
Antychrysta zabije Pan blaskiem swego Przyjscia.
To tyle, nie chce mi sie w kolko pisac tego samego. Niestety nie przeskoczysz tego.
Smok Wawelski napisał(a):
Obietnice (różne obietnice) dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość. Jeśli nie wierzysz w obietnice i nie masz cierpliwości, to nie dziedziczysz obietnic. Taki jest związek. Dosyć prosty moim zdaniem.
nie czytam obietnicy pochwycenia a ciagle wyczekiwanie Przyjscia Pana.
Nie bede robil z detali eschatologicznych powodu do ustawiania innych po katach.
Jesli ktos jest pretrybulacjonista, tak jak Ty, a czeka na Przyjscie Pana, czuwa itd, to na pewno Pan go nie pominie.
Smok Wawelski napisał(a):
Raczysz żartować. A dlaczego nie miałbym rozumieć tego wersetu literalnie, skoro jest literalnie zrozumiały? Pan Jezus mówi o swoim przyjściu po Kościół i zabraniu go, a nie o Duchu Świętym, o którego przyjściu mówi osobno w tym samym rozdziale. Jezus wróci i zabierze Kościół do domu Ojca, bo tam odbędą się zaślubiny [Obj. 19:7-8]. A po zaślubinach Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. I wtedy będzie Armagedon [Obj. 19:11-16]. Tekst jest prosty i zrozumiały. Ucieczka od literalnego zrozumienia musi być podyktowana założeniami wstępnymi niestety, bo innych powodów nie widzę. Żeby utrzymać swoją teorię musisz łamać podstawowe zasady hermeneutyki.
Niestety TY rowniez nie mozesz wziac calego fragmentu literalnie;
"15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze - 17
Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20
W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was."
Kiedy Jezus przyjdzie? W osobie Ducha Swietego. W owym dniu poznaja, ze Jezus jest w Ojcu a oni w Jezusie. To jest owo miejsce przebywania, do ktorego Jezus idzie a jednoczesnie sugeruje, ze tam przebywa.
W tym znaczeniu Jezus juz przyszedl.Cala mowa jest czysto duchowa.
Smok Wawelski napisał(a):
makabi wrote:
Apostolowie byli adresatami tej mowy (mieli ujrzec Antychrysta), a przeciez teoretycznie mogli byc pochwyceni w kazdej chwili, bez znakow poprzedzajacych. Po co Jezus im o tym mowil? Co ich to w ogole obchodzi? Literalna, pretrybulacyjna slepa uliczka.
Już to tłumaczyłem kilka razy. Jezus mówił do uczniów pochodzenia żydowskiego, którzy będą żyć w czasie Wielkiego Ucisku. To, że zwraca się bezpośrednio do słuchaczy, jest tak samo zrozumiałe jak słowa "będę z wami aż do skończenia świata" z Mat. 28:18-20
otoz nie jest tak samo zrozumiale. Jezus bedzie z uczniami wszystkich czasow podobnie jak z apostolami. Zgoda. Ale mowe te interpretujesz jako mowe DO WSZYSTKICH. I ok.
Natomiast mowe z MT 24 wyrywasz z kontekstu historycznego, przenosisz na czasy Wielkiego Ucisku i odnosisz TYLKO do enigmatycznej grypy Zydow konca czasow. Dzielisz juz Zydow na przed i pouciskowych.
Pozostaje kwestia jawnego klamstwa Jezusa, skoro apostolowie nie mogli doczekac opisywanych wydarzen, bo ich nie dotycza (mogli byc w kazdym momencie pochwyceni)
Jezus jednak cierpliwie tlumaczy:
"9 Wtedy
wydadzą was na udrękę i
będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. 10
Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. 11 Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; 12 a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. 13 Lecz
kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. 14 A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.
15 Gdy więc
ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte6 - kto czyta, niech rozumie - 16 wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! 17 Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. 18 A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. 19 Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! 20 A módlcie się, żeby
ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat. 21 Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie. 22
Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z
powodu wybranych (ekklektoi) ów czas zostanie skrócony.
23 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! 24 Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda,
by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. 25 Oto wam przepowiedziałem.
26 Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! 27 Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą9.
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte10. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego11, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich12 z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą13 o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego. "
Cytuj:
Faryzeuszom powiedział, że zabili Zachariasza, choć on również żył kilka wieków wcześniej i to nie oni bezpośrednio go zabili [Mat. 23:35].
poniewaz byli kontynuatorami, spadkobiercami mordercow. Oczywiscie wybrani z Mt 24 sa nastepcami wybranych z pierwszych wiekow a nie jakimis innymi czlonkami eklezji.
Smok Wawelski napisał(a):
Prorocy hebrajscy stosowali taką retorykę w stosunku do Izraela jako kontinuum narodowego, dlatego mówili bezpośrednio do słuchaczy "wy" łącząc ich z wydarzeniami z dalekiej przeszłości, albo z dalekiej przyszłości. Tłumaczyłem to już kilka razy. Nawet podawałem przykłady. Żadna ślepa uliczka.
ja tez tlumaczylem, ze to nielogiczne. Poza tym skad wiesz, ze nie nalezy odniesc to do apostolow i ich nastepcow? Posttrybulacjonizm nie ma zadnych problemow z tym fragmentem i nie ucieka sie do zadnych lamoglowek slownych.
Bedac na ziemi Jezus nie znal daty swego przyjscia, wiec w apostolach widzial pokolenie, ktore mialo doczekac tych wydarzen. Natomiast pretrybulacjonizm nie moze tego interpretowac literalnie i musi uciekac do bezzasadnych teorii.
Smok Wawelski napisał(a):
zadałem 12 pytań
problem w tym, ze polykasz zabe, a czepiasz sie szczegolow. Musisz cale partie ewangelii odniesc do poeklezjalnych Zydow, nawroconych w ucisku, podczas gdy teksty te sa doskonale zrozumiale bez tej potrzeby.
Ale ja nie bede rozstawial Ciebie po katach z powodu koncepcji eschatologicznej. Wiem, ze jest wielu oddanych chrzescijan, ktorzy bladza, wyznajac pretrybulacjonizm, ale wierze ze Pan ich nie pominie.