www.ulicaprosta.net :: Zobacz wątek - Rz 8:3 - Czy Jezus miał grzeszne ciało ale nie zgrzeszył?

Zacznę od mojego wyobrażenia tym, co to znaczy, że Jezus przyszedł w grzesznym ciele. Bodajże po grecku określa je słowo „sarks”, które wskazuje na grzeszność, co oczywiście w wypadku Syna Świętego Izraela wywołuje niejaki zgrzyt w uszach. Pytanie, więc jest takie: na czym polegała ta grzeszność ciała bezgrzesznego dziecka Bożego, którego nawet samo poczęcie zacienił Duch Świętości i którego napełnił On w stopniu niewyobrażalnym dla nas?

Grzeszność ciała Jezusa widzę w naturze ciała jako takiego. Naturalne potrzeby, instynkty, uczucia i uzdolnienia, jakie mamy mają podtrzymywać nasze istnienie w tym świecie. Są darem od Boga, abyśmy mogli cieszyć się życiem. Czy więc dane od Boga pragnienia mogą być grzeszne? ….

W wypadku naszego ciała istnieją pewne anomalie wynikające z wyniszczenia samego siebie jakiego dokonał Adam. On odciął się od Źródła Życia i przez to natychmiast (dosłownie tego samego dnia, którego zgrzeszył) zaczął obracać w proch całe dziedzictwo jakie otrzymał. Zaczął panować w nim chaos, ciemność duchowa, ślepe żądze cielesne. Ciału jego otworzyły się oczy, aby samo widziało którą drogą chce iść. Dlatego jest powiedziane, że na świecie nie ma niczego innego jak tylko „pożądanie ciał, oczu i pycha życia”. Jednym słowem nad człowiekiem panuje grzech, działanie człowieka z natury chybia celowi, do którego zostało powołane. I nie ma tu nic do rzeczy czy kocha Boga, bo tak naprawdę Pismo mówi, że NIKT z grzeszników Boga nie poznał i nie szukał (Rzym 3 roz). Od chwili grzechu Bóg odciął drogę powrotu do drzewa życia, a bez niego człowiek umiera ze swoją śmiertelna raną….

Ale przecież Jezus był inny! Miał pełne dziedzictwo Boże, pełną harmonię wewnętrzną, mógł żyć wiecznie z natury, nie podlegał pożądliwości ciała, oczu, czy pychy życia. Można go było wystawiać na próby ale on nie poszedł za swoimi oczami, lecz chodził za oczami serca. My tego nie potrafimy, my się miotamy. Ale to nie koniec sprawy. Jezus posiadał jednak pewną grzeszność, na którą wskazuje omawiana wypowiedź Pawła. Gdy zestawić świętość Jezusa ze Świętością Jego Ojca to okazuje się, że ciało było jak zasłona w świątyni jerozolimskiej, oddzielająca miejsce święte od miejsca Najświętszego, gdzie jest obecny Bóg.

Jezus według Psalmu powiedział: ‘przychodzę aby wypełnić wolę Twoją Boże’ i określa to wobec Jana jako wszelką sprawiedliwość, do wypełnienia której przystępuje chrzcząc się. Wypełnia ją w ogrodzie Getsemani, gdzie woła trzykrotnie do Ojca, aby odsunął ten kielich cierpienia od niego, aż w końcu mówi: „nie moja ale Twoja wola niech się dzieje”. Zobacz jak walczy – „aż pot jego stał się jak krople krwi”. Ojciec nie powiedział mu nigdy – „Ty musisz umrzeć za ludzi”. Nie, nie. Pismo mówi, że Jezus nie złożył siebie na ofiarę, bo prawo tak nakazywało. Nie powiedział, że Ojciec postanowił go zabić. Powiedziane jest, że Jezus złożył siebie na ofiarę PRZEZ DUCHA wiecznego. Przez Ducha woli Boga a nie literę Jego słowa. I tu moim zdanie tkwi tajemnica grzeszności ciała Jezusa.

Jezus odczuwał naturalne pragnienie ciała – pragnienie życia. Jego ciało sprzeciwiało się śmierci i bólowi, bo przecież do tego zostało stworzone. Bóg chce byśmy miłowali bliźniego jak siebie samego, Bóg chce aby jego dzieci żyły i nie cierpiały….. Ale co do Jezusa powiedziano „Upodobał sobie Jahwe zmiażdżyć go cierpieniem”…. „Wolą Bożą było aby ten prze którego wszystko zostało stworzone zakosztował śmierci za każdego”…. Całym duchem, cała duszą, cała siłą Jezus kochał Ojca i pragnął spełniać Jego wolę. Ale ciało jego jest ślepe z natury; ciału temu nie otworzyły się oczy tak, jak Adamowi i Ewie, bo nie zgrzeszył. Jego oczami, ba! Jego całą Głową był wciąż jego Ojciec!... Jezus oddał swoje ciało i krew byle spełnić pragnienie Ojca, byle dać wyraz dążeniu Ducha Świętego, który pragnął ofiary, by móc spełnić zamierzenie Stwórcy.

Zatem grzeszność ciała Jezusa polegała na cielesnym, ślepym (z natury rzeczy) pragnieniu życia sprzeciwiającym się Duchowi Bożemu. Ale Jezus nie uległ, nie skalał swojej duszy, a ni ducha, ani ciała ulegając pragnieniu ciała. Oddał ciało, które Ojciec przyjął na ofiarę uświęcającą Imię Boże, ofiarę okupu za grzechy. Rachunek grzechu pierworodnego został wyrównany!

Zobaczmy jednak co się stało z Jezusem. Apostoł Paweł pisze, że Jezus został WYDOSKONALONY przez to, co wycierpiał., ODZIEDZICZYŁ IMIĘ, dane mu łaskawie przez Boga ku którego chwale działa. Czy jest ktoś, kto nie zgodzi się z tym, że przez zmartwychwstanie w mocy jako Syn Boży Jezus posiadł naturę Boga? Czyż Ojciec nie stał się wszystkim, co jest w Jezusie? … Czy też kto uważa może, że jakiś cień dawnych pragnień w nim pozostał?.... Nie, Pismo mówi, że w nim na sposób cielesny zamieszkuje PEŁNIA BOSKOŚCI. Cokolwiek Jezus czyni, czyni od siebie, ale jednocześnie czyni dokładnie z wolą jego Ojca, bo czyniąc daje wyraz pragnieniu Ducha jego Ojca mieszkającego w nim.

Paweł mówi również, że wszystko zostało stworzone przez Ojca Jezusa, ale jednocześnie mówi wyraźnie, że Ojciec uczynił to „rękami” Syna – PRZEZ Syna, DLA Syna. Bóg Ojciec zamierzył aby jego Pierworodny, jedyny Syn, jednorodzony Bóg na łonie Ojca, stał się nie tylko SŁOWEM, jakim był od początku, ale aby przez cierpienia i śmierć ODZIEDZICZYŁ IMIĘ swego Ojca, by stał się Panem i Bogiem, którego imię będzie przedmiotem czci wszystkich istot żywych i … martwych, bo zegnie się przed nim przecież każde kolano! W ten sposób Bóg stworzył fundament, kamień węgielny, pod realizację zamierzenia, aby WSZYSTKIE utracone dzieci Boże zostały zjednoczone i te w niebiosach i te na ziemi! Paweł pisze, że gdy Jezus odda swą królewska władzę Ojcu Bóg BĘDZIE WSZYSTKIM we wszystkim!

Autor:	lach [ Cz kwi 12, 2007 3:19 pm ]
Tytuł:	Rz 8:3 - Czy Jezus miał grzeszne ciało ale nie zgrzeszył?
Cytuj: Rz 8:3 Bw „Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,” Pojmowałem to zawsze jak się okazuje w chyba dość opryginalny sposób. Czy mógłbym prosić o skorygowanie mnie, jeśli rzeczywiście pomieszałem dwie obce acz podobne sprawy? Cytuj: Zacznę od mojego wyobrażenia tym, co to znaczy, że Jezus przyszedł w grzesznym ciele. Bodajże po grecku określa je słowo „sarks”, które wskazuje na grzeszność, co oczywiście w wypadku Syna Świętego Izraela wywołuje niejaki zgrzyt w uszach. Pytanie, więc jest takie: na czym polegała ta grzeszność ciała bezgrzesznego dziecka Bożego, którego nawet samo poczęcie zacienił Duch Świętości i którego napełnił On w stopniu niewyobrażalnym dla nas? Grzeszność ciała Jezusa widzę w naturze ciała jako takiego. Naturalne potrzeby, instynkty, uczucia i uzdolnienia, jakie mamy mają podtrzymywać nasze istnienie w tym świecie. Są darem od Boga, abyśmy mogli cieszyć się życiem. Czy więc dane od Boga pragnienia mogą być grzeszne? …. W wypadku naszego ciała istnieją pewne anomalie wynikające z wyniszczenia samego siebie jakiego dokonał Adam. On odciął się od Źródła Życia i przez to natychmiast (dosłownie tego samego dnia, którego zgrzeszył) zaczął obracać w proch całe dziedzictwo jakie otrzymał. Zaczął panować w nim chaos, ciemność duchowa, ślepe żądze cielesne. Ciału jego otworzyły się oczy, aby samo widziało którą drogą chce iść. Dlatego jest powiedziane, że na świecie nie ma niczego innego jak tylko „pożądanie ciał, oczu i pycha życia”. Jednym słowem nad człowiekiem panuje grzech, działanie człowieka z natury chybia celowi, do którego zostało powołane. I nie ma tu nic do rzeczy czy kocha Boga, bo tak naprawdę Pismo mówi, że NIKT z grzeszników Boga nie poznał i nie szukał (Rzym 3 roz). Od chwili grzechu Bóg odciął drogę powrotu do drzewa życia, a bez niego człowiek umiera ze swoją śmiertelna raną…. Ale przecież Jezus był inny! Miał pełne dziedzictwo Boże, pełną harmonię wewnętrzną, mógł żyć wiecznie z natury, nie podlegał pożądliwości ciała, oczu, czy pychy życia. Można go było wystawiać na próby ale on nie poszedł za swoimi oczami, lecz chodził za oczami serca. My tego nie potrafimy, my się miotamy. Ale to nie koniec sprawy. Jezus posiadał jednak pewną grzeszność, na którą wskazuje omawiana wypowiedź Pawła. Gdy zestawić świętość Jezusa ze Świętością Jego Ojca to okazuje się, że ciało było jak zasłona w świątyni jerozolimskiej, oddzielająca miejsce święte od miejsca Najświętszego, gdzie jest obecny Bóg. Jezus według Psalmu powiedział: ‘przychodzę aby wypełnić wolę Twoją Boże’ i określa to wobec Jana jako wszelką sprawiedliwość, do wypełnienia której przystępuje chrzcząc się. Wypełnia ją w ogrodzie Getsemani, gdzie woła trzykrotnie do Ojca, aby odsunął ten kielich cierpienia od niego, aż w końcu mówi: „nie moja ale Twoja wola niech się dzieje”. Zobacz jak walczy – „aż pot jego stał się jak krople krwi”. Ojciec nie powiedział mu nigdy – „Ty musisz umrzeć za ludzi”. Nie, nie. Pismo mówi, że Jezus nie złożył siebie na ofiarę, bo prawo tak nakazywało. Nie powiedział, że Ojciec postanowił go zabić. Powiedziane jest, że Jezus złożył siebie na ofiarę PRZEZ DUCHA wiecznego. Przez Ducha woli Boga a nie literę Jego słowa. I tu moim zdanie tkwi tajemnica grzeszności ciała Jezusa. Jezus odczuwał naturalne pragnienie ciała – pragnienie życia. Jego ciało sprzeciwiało się śmierci i bólowi, bo przecież do tego zostało stworzone. Bóg chce byśmy miłowali bliźniego jak siebie samego, Bóg chce aby jego dzieci żyły i nie cierpiały….. Ale co do Jezusa powiedziano „Upodobał sobie Jahwe zmiażdżyć go cierpieniem”…. „Wolą Bożą było aby ten prze którego wszystko zostało stworzone zakosztował śmierci za każdego”…. Całym duchem, cała duszą, cała siłą Jezus kochał Ojca i pragnął spełniać Jego wolę. Ale ciało jego jest ślepe z natury; ciału temu nie otworzyły się oczy tak, jak Adamowi i Ewie, bo nie zgrzeszył. Jego oczami, ba! Jego całą Głową był wciąż jego Ojciec!... Jezus oddał swoje ciało i krew byle spełnić pragnienie Ojca, byle dać wyraz dążeniu Ducha Świętego, który pragnął ofiary, by móc spełnić zamierzenie Stwórcy. Zatem grzeszność ciała Jezusa polegała na cielesnym, ślepym (z natury rzeczy) pragnieniu życia sprzeciwiającym się Duchowi Bożemu. Ale Jezus nie uległ, nie skalał swojej duszy, a ni ducha, ani ciała ulegając pragnieniu ciała. Oddał ciało, które Ojciec przyjął na ofiarę uświęcającą Imię Boże, ofiarę okupu za grzechy. Rachunek grzechu pierworodnego został wyrównany! Zobaczmy jednak co się stało z Jezusem. Apostoł Paweł pisze, że Jezus został WYDOSKONALONY przez to, co wycierpiał., ODZIEDZICZYŁ IMIĘ, dane mu łaskawie przez Boga ku którego chwale działa. Czy jest ktoś, kto nie zgodzi się z tym, że przez zmartwychwstanie w mocy jako Syn Boży Jezus posiadł naturę Boga? Czyż Ojciec nie stał się wszystkim, co jest w Jezusie? … Czy też kto uważa może, że jakiś cień dawnych pragnień w nim pozostał?.... Nie, Pismo mówi, że w nim na sposób cielesny zamieszkuje PEŁNIA BOSKOŚCI. Cokolwiek Jezus czyni, czyni od siebie, ale jednocześnie czyni dokładnie z wolą jego Ojca, bo czyniąc daje wyraz pragnieniu Ducha jego Ojca mieszkającego w nim. Paweł mówi również, że wszystko zostało stworzone przez Ojca Jezusa, ale jednocześnie mówi wyraźnie, że Ojciec uczynił to „rękami” Syna – PRZEZ Syna, DLA Syna. Bóg Ojciec zamierzył aby jego Pierworodny, jedyny Syn, jednorodzony Bóg na łonie Ojca, stał się nie tylko SŁOWEM, jakim był od początku, ale aby przez cierpienia i śmierć ODZIEDZICZYŁ IMIĘ swego Ojca, by stał się Panem i Bogiem, którego imię będzie przedmiotem czci wszystkich istot żywych i … martwych, bo zegnie się przed nim przecież każde kolano! W ten sposób Bóg stworzył fundament, kamień węgielny, pod realizację zamierzenia, aby WSZYSTKIE utracone dzieci Boże zostały zjednoczone i te w niebiosach i te na ziemi! Paweł pisze, że gdy Jezus odda swą królewska władzę Ojcu Bóg BĘDZIE WSZYSTKIM we wszystkim!

Autor:	Smok Wawelski [ Cz kwi 12, 2007 5:45 pm ]
Tytuł:
Witaj na forum, Lachu Na ten temat nadyskutowaliśmy się ostro. Cały wachlarz poglądów znajdziesz tutaj: http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... e&start=45 Ja osobiście zgadzam się z tezą, że Jezus miał grzeszne ciało jak każdy z nas, ale w nim nie zgrzeszył. W podanym linku znajdziesz obronę tej tezy na podstawie Pisma. Nie chcę powtarzać po raz kolejny tych wszystkich postów. Jeśli o mnie chodzi, to nie widzę w Twoim poście niczego, co wymagałoby jakiejś korekty. Pozdrawiam, Smok

Autor:	lach [ Cz kwi 12, 2007 7:27 pm ]
Tytuł:
Dziękuje Ci bardzo za tą wypowiedź, szczególnie że jest Twoja. Bardzo liczyłem właśnie na Ciebie, bo już od dawna znam twoje posty. Choć w moim poście nie chciałem powiedzieć, że Jezus miał ciało takie jak my, bo moim zdaniem nie miał. Wydaje mi się, że nie miał, że gdyby miał dzieci mogły by żyć wiecznie, bo nie odziedziczyły by w ciele wyroku śmierci, jaki pozostawił Adam. Może jednak się myle i okloliczność drzewa życia jest bardziej znacząca niż myślę. Sprawdzę, co dotad napisaliście i najwyżej odgrzeję wątek po nowemu. Jeszcze raz dzięki. Pozdrawiam Lach

Autor:	Smok Wawelski [ Cz kwi 12, 2007 7:59 pm ]
Tytuł:
lach napisał(a): Choć w moim poście nie chciałem powiedzieć, że Jezus miał ciało takie jak my, bo moim zdaniem nie miał. Wydaje mi się, że nie miał, że gdyby miał dzieci mogły by żyć wiecznie, bo nie odziedziczyły by w ciele wyroku śmierci, jaki pozostawił Adam. Gdyby Jezus nie miał ciała takiego jak my, to grzech nie zostałby potępiony w ciele takim jak nasze [sarks] - czyli w takim ciele, z powodu jakiego Prawo było słabe, a o tym przecież mówi Rzym. 8:3. Sam Jezus nie mógłby być prawdziwie człowiekiem i prawdziwie Bogiem jednocześnie - byłby prawdziwym Bogiem udającym prawdziwego człowieka. No i wreszcie wszystkie przesłanki dotyczące Jego ciała, jakie można z tekstu biblijnego wyczytać, prowadzą do wniosku, że Jego ciało biologiczne nie różniło się od naszego. Urodził się jak my, dorastał jak my, cierpiał jak my, umarł jak my. Grzechu nie popełnił, bo został poczęty z Ducha i dlatego zakon Ducha, który zwycięża zakon grzechu, i który właśnie w Chrystusie jest nam dany, w Nim działał od początku. Gdyby nie mógł zgrzeszyć, nie byłby kuszony przez diabła. Twierdzenia, że się nie starzał, są sprzeczne z opisem Jego naturalnego rozwoju, a teorie o Jego ewentualnych dzieciach nie mają sensu, bo są czystą spekulacją. Ale o tym wszystkim pisałem i ja i kilka innych osób w wątku, do którego link podałem. Jesli miałbyś jakieś ciekawe spostrzeżenia warte odgrzania wątku, to się nie krępuj.

Autor:	lis [ Cz kwi 12, 2007 9:10 pm ]
Tytuł:
Link, który zapodał Smok, to było jedynie preludium do innego wątka o ciele, w jakim przyszedł Jezus. Niestety, wątek ten wcięło, znaczy się, czarna dziura go pochłonęła. Tam miałbyś okazję sobie poszaleć, Lachu. Coś czuję, że niejaki K. miałby w Tobie sprzymierzeńca w sporach. On mniej więcej twierdził, że Jezus miał ciało, jak Adam przed upadkiem, a nie podobne do naszego. Skutkowało to wnioskiem [według K.], iż ciało Jezusa było nieśmiertelne, czyste, nieskażone w żaden sposób wskutek grzechu Adama. Była też dyskutowana osobliwa teza niejakiej Oliwki. Ta z kolei twierdziła, że ciało Jezusa w ogóle nie było ciałem ludzkim, lecz przyszło z nieba. Dosłownie, według jej słów, jajeczko z nieba zostało wszczepione w ciało Marii, nie pochodziło od niej samej. Po prostu Maria porodziła Jezusa, spełnił rolę inkubatora, ale nie poczęła z własnego ciała mesjasza. Ot, taki heretycki do kwadratu pomysł uduchowionej niewiasty. Ja myślę, że zdanie: Jezus potępił grzech w ciele - wskazuje wyraźnie na to, że miał ciało, jak my, bo był prawdziwym człowiekiem, potomkiem Ewy [po upadku padły słowa obietnicy: jej potomek miał zmiażdżyć głowę weża] i Dawida, według Pism. W takim ciele ludzkim musiał przyjść mesjasz, i przyszedł. Lecz w ciele tym grzechu nigdy nie popełnił.

www.ulicaprosta.net http://forum.ulicaprosta.net/

Rz 8:3 - Czy Jezus miał grzeszne ciało ale nie zgrzeszył? http://forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=593	Strona 1 z 2

Autor:	lach [ Cz kwi 12, 2007 10:44 pm ]
Tytuł:
lis napisał(a): Tam miałbyś okazję sobie poszaleć, Lachu. Coś czuję, że niejaki K. miałby w Tobie sprzymierzeńca w sporach. On mniej więcej twierdził, że Jezus miał ciało, jak Adam przed upadkiem, a nie podobne do naszego. Skutkowało to wnioskiem [według K.], iż ciało Jezusa było nieśmiertelne, czyste, nieskażone w żaden sposób wskutek grzechu Adama. Cześć Lisie! Przeraziłeś mnie na wstępie. Nie przypuszczałem, że mój pogląd może wydawać się bliski powyższemu. Serio, jestem w szoku. lis napisał(a): Była też dyskutowana osobliwa teza niejakiej Oliwki. Ta z kolei twierdziła, że ciało Jezusa w ogóle nie było ciałem ludzkim, lecz przyszło z nieba. ... Myślałem, że mam bnujną wyobraźnie do dziś... lis napisał(a): Ja myślę, że zdanie: Jezus potępił grzech w ciele - wskazuje wyraźnie na to, że miał ciało, jak my, bo był prawdziwym człowiekiem, potomkiem Ewy (...) Lecz w ciele tym grzechu nigdy nie popełnił. OK, zgadzam się w tym twierdzeniem. Rozchodzimy się na głębszym poziomie pojmowania co to jest grzech w ciele. Moja myśl jest trudno uchwytna w pierwszym momencie, ale różni się zasadniczo od powyższych tez i.... tezy Smoka Wawelskiego! (już się boję ) Bardzo zależy mi na wyłożeniu tej subtelnej różnicy jaka, jak sobie wyobrażam, jest w moim pojmowaniu grzechu w ciele Jezusa. Może się mylę, bo widzę, że z was są mózgowcy pierwszej wody. Ale na razie mam wrażenie, że nie zostałem zrozumiany. Chodzi mi o to po pierwsze, że ciała Adama i Jezusa były sobie równe. Wyciągam ten wniosek z twierdzenia, że Jezus jest ostatnim Adamem i stad, że włanie jego ciało musiało być złożone na ofiarę. Rozumiem to tak, że człowiek zgrzeszył więc ludzkie ciało musiało ponieść karę za grzech Adama. (Sprawa jest dużo głębsza, ale wydaje mi sie, że jest to prawdziwy aspekt okupu). Nie mówię tu o nieskalanym i niezłomnym duchu Jezusa, gdyż Jezus dał nam do jedzenia ciało i krew ludzką, a nie ducha ludzkiego. Kary Adama nie mogło ponieść ciało na którym już ciążył wyrok śmierci, a zatem musiało być nieskalane żadnym postępkiem cielesnym. Ofiarodawca nie mógł nigdy sprzeciwić się Duchowi Żwiętemu idąc za ciałem. Tu chyba jesteśmy jeszcze zgodni, prawda? Dalej, wydaje mi sie, że ciało Adama nie było nieśmiertelne, podobnie ciało Jezusa. Psalm mówi, że człowieka Bóg uczynił nieco niższym od Boskich. Rozumie, że aniołowie zyją wiecznie, ale nie posiadaja daru nieśmiertelności, bo ma je tylk ojedyny Bóg i Jezus, będą go rónież mieli zwycięzcy. Taki stał sie właśnie Słowo - Ktoś kto istniał w postaci Boga stał się niższym od aniołów! Wyniszczył swoją Boską postać, zrezygnował ze swojej równości Bogu i pozostawił swa chwałę w Niebie przyjmując postać sługi. NIższość natury polega również na tym, że można umrzeć, czego przykłądem jest przecież śmierć Jezusa i Adama. Choć za każdym razem śmierć przyszła na skutek oddalenia się od tych ludzi Boga Ojca, a nie z powodu czynnika fizycznego. Zatem ich życie było im dane warunkowo i gdy Adam nie spełnił warunku posłuszeństwa stracił ochronę Bożą. Gdy Jezus wziął na siebie grzech Adama też oddał ochronę Bożą i poświęcił swoje życie za nas. Wydaje mi się, że właśnie umierajac Jezus doświadczył tego, co my doświadczamy dzięki dziedzictwu po Adamie - poznał co to jest cierpienie i męki konania, zakosztował śmierci za każdego, zakosztował skutków grzeszności, choć nie poznał smaku grzechu. w getsemani dostrzegam też jeszcze jedną rzecz. Jezus walczył tam ze swoimi skadinąd dobrymi pragnieniami (dobrymi bo Bóg je dał również Adamowi i powiedział, że "to było bardzo dobre"). Nie wiem, czy można nazwać te pragnienia żądzami, bo słowo żądze stosuję tylko na określenie tego, co się dzieje w naszym ciele i duchu pod wpływem pragnień naszego grzesznego ciała. Mi się wydaje, że ciało Adama w chwili grzechu zmieniło się w jakiś sposób, gdyż powiedziano o nim, że mus się oczy otworzyły i poznał, że jest nagi. Coś się stało z jego duchem. Odtąd nie był w stanie przeciwstawiac się tym pragnieniom, któym poddał się tylko raz. Najwyraźniej jego duch i jego wola zostały pozbawione jakiejś siły w sposób nie odrwacalny utracone. Takie ciało maja dzieci Adama. Nie znają Boga, nie mogą nie grzeszyć, bo żyją w ciele grzechu. Przy czym nie jest to po prostu ciało posiadajace potrzeby godnew zaspokojenia, ale ciało wrogie Bogu, majace władzę nad naszym duchem. Wydaje mi się, że słowo żądze ma tu szczególny odcień słowa rządzić... Czy to możliwe, aby Jezus miał tak uszkodzone ciało, jak my? Nie sądze. My jesteśmy skalani niedoskonałością tego typu. Nasza wola jest podda spełnianiu pragnień ciała, mu nie jesteśmy w stanie wypełnić woli Boga, ba! nie jesteśmy w stanie czynić nawet swojej woli, bo stwierdzamy, zę coś jest dobre, ale nie jesteśmy w stanie tego uczynić! Więc cóż mówić o wypełnieniu woli kogoś innego?! Wydaje mi się, że grzesznośc ciała Jezusa polegała na tym, że jeśli chciał miłować Boga całym sercem i duszą i siła, a bliźniego swego jak siebie samego, to musiał oddać swe życie na ocalenie wybrańców Bożych, a jego "bardzo dobre" potrzeby cielesne się temu sprzeciwiały aż do krwii. Tu widać, jak miłość do Boga może zacząć znaczyć śmiertelną nienawiść do własnego ciała. Widać tu jak niepojęta wola Boga, ta "wszelka sprawiedliwość, którą trzeba wypełnić", czyni z tego, co zostało wcześniej stworzone grzech. Widać to w śmiertelnej walce Jezusa jeszcze w Getsemani. Jezusem nie targa żadna żądza ciała, ale zwykłe pragnienie życia, instynkt samozachowawczy dany od Ojca jako dar życia. Ale w tej szczególnej stuacji okazuje sie, że jakiekolwiek oddzielenie od pragnień Boga Ojca staje się grzechem, grzechem braku miłości. Przecież grzech to chybienie pragnieniu Ojca (niekoniecznie musi on oznaczać złamanie litery prawa, gdyż prawo streszcza się w nakazie MIŁOWANIA, którego nikt poza Bogiem nie może osądzać). Jeśli więc Bóg ma być wszystkim we wszytkim, to musi oznaczać oddanie swojej woli na spełnianie woli Boga aż do śmierci całej swojej indywidualności zawartej w ciele.

Autor:	Jarek [ Cz kwi 12, 2007 11:30 pm ]
Tytuł:
No to jako jedyny (na razie ) mam inny pogląd na sprawę i nigdy nie uwazałem aby dzban był trujacy bo w nim jest trucizna i tak rozumiem: "potepił grzech w ciele", a nie grzeszność ciała, które jest jak dzban, a trucizna w dzbanie to grzeszny człowiek- jego nieodrodzona natura. Nie to jest grzeszne co Bóg stworzył (zasiał) ale to co Szatan zasiał w człowieku. Człowiek po zgrzeszeniu mógłby zyc wiecznie(IMojż. 3, 22). Nie ciało decyduje o życiu, a nawet grzech, ale Duch. Czy to nie Duch ozywia? Czy nie Duch sprawi że zmartwychwstana zarówno do Życia jak i na zatracenie? Rz 8:3 Bw „Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,” Dla mnie słowa: "w postaci grzesznego ciała" swiadcza o tym że był podobny do ziemskiego człowieka, a wręcz taki sam, w takiej samej postaci. Gybym więc rozumiał że to Jego ciało było grzeszne, to czy nie powinno byc napisane że był zesłany w grzesznym ciele? Dlatego czym się róznił Jezus od innych ludzi? Ciałem? "A Słowo ciałem sie stało"? Może do tego wszystkiego będzie jeszcze zastanawiające, że Jezus określił to skąd sie bierze to co kala człowieka i nie był to dzban, choc może byc pobielany.

Autor:	Smok Wawelski [ Pt kwi 13, 2007 10:01 am ]
Tytuł:
lach napisał(a): Czy to możliwe, aby Jezus miał tak uszkodzone ciało, jak my? Nie sądze. My jesteśmy skalani niedoskonałością tego typu. Nasza wola jest podda spełnianiu pragnień ciała, mu nie jesteśmy w stanie wypełnić woli Boga, ba! nie jesteśmy w stanie czynić nawet swojej woli, bo stwierdzamy, zę coś jest dobre, ale nie jesteśmy w stanie tego uczynić! Więc cóż mówić o wypełnieniu woli kogoś innego?! Wydaje mi się, że największym problemem jest tutaj brak oddzielenia pojęcia "ciało" od pojęcia "cielesność" (cielesność mieszka w ciele - Rzym. 7:23). Jezus był potomkiem normalnej niewiasty i wziął z niej ciało. Prawdopodobnie uważasz, że tzw. "grzech pierworodny" jest jakimś uszkodzeniem biologicznego ciała, przenoszonym dziedzicznie od Adama. Ale przecież grzech nie jest przyporządkowany biologii, lecz jest rzeczywistością duchową. Jeśli przyjrzysz się człowieczeństwu Jezusa pod kątem ciała i biologii, to zobaczysz, że był w pełni człowiekiem - ze wszystkimi "uszkodzeniami ciała". Nie był natomiast cielesny, ponieważ "zakon Ducha" skutecznie zwalczał w Nim "zakon grzechu" od urodzenia, a nawet od poczęcia. Tak się składa, że "ciało" i "cielesność" to w oryginale to samo słowo [sarks]. Dlatego czasem mamy do czynienia z grą słów. Jezus miał ciało i krew takie jak my: "Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich [w ciele i krwi] udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła" [Hebr. 2:14] Człowiek nie dziedziczy grzechu (i potępienia w postaci odpowiedzialności za grzech kogoś innego), tylko przemożną skłonność do grzechu ("zakon grzechu"), która musi zostać "aktywowana" w pewnym momencie poprzez świadomość przykazania i pierwsze jego przekroczenie. Wówczas człowiek umiera duchowo [Rzym. 7:9-11]. Jezus nigdy duchowo nie umarł, ponieważ nie zgrzeszył. A nie zgrzeszył nie dlatego, że nie był pełni człowiekiem, tylko dlatego, że sam od poczęcia nosił w sobie to, co nam wszystkim dał w wyniku naszego odrodzenia, czyli "zakon Ducha" [Rzym. 8:2]. W Getsemane widać, że Jezus mógł odmówić wykonania woli Bożej i że bał się pójść na krzyż, a Jego ciało reagowało w sposób charakterystyczny dla każdego człowieka, który znajdzie się w skrajnym stresie [Łuk. 22:42-45]. Ciało Jezusa nie różniło się od naszego. Natomiast Jego wnętrze jak najbardziej. Był prawdziwym Bogiem i jednocześnie prawdziwym człowiekiem. Myślę, że lepiej się skoncentrować na tym, co Pismo mówi o Jezusie, niż na tym, czego nie mówi o Adamie. Mam wrażenie, że spekulacje na temat relacji ciała Adama do ciała Jezusa sa pułapką, ponieważ polegaja głównie na "gdybaniu" lub zgadywaniu, co i kiedy stało się z ciałem Adama. Jezus przyszedł w ciele śmiertelnym, które od urodzenia wykazywało wszystkie oznaki normalności ludzkiego ciała. Reszta to domysły.

Autor:	lach [ Pt kwi 13, 2007 6:19 pm ]
Tytuł:
Muszę przyznać Smoku, że dajesz mi do myślenia. Tak sobie chodzę i myślę o tym, co napisałeś. Oczywiście wychodzę z innego miejsca, więc na początku odczuwam pewien opór wobec tego, co piszesz, ale z biegiem czasu rodza się myśli zbliżające ten punkty widzenia. Otóż, zauważyłem coś co zdaje się potwierdzać Twoją tezę, że Jezus miał takie samo ciało jak my. Mowa jest w Piśmie, że "niewiasta ujrzała, że owoc jego jest piękny, nadający się do jedzenia i zdobycia mądrości". Widać tu trzy spostrzeżenia, które odpowiadają wypowiedzi Jana: "na świecie jest pożądliwość ciała ("nadający się do jedzenia"), pożądliwość oczu ("jest piękny") i pycha życia ('posiadania mądrości takiej jak Bóg')". A zatem widać, że Niewiasta odczuła działanie pragnień ciała zanim zgrzeszyła! Dawniej myślałem, że to były pożądliwości wyrosłe z grzechu, ale przecież grzech był dopiero tym, co nastąpiło później, a zatem "to było bardzo dobre"! Grzech był DECYZJĄ złamania zakazu Boga. Wniosek jest prosty - ciało doskonałej kobiety odczuwało to, co nazywałem cielesnymi pożądliwościami. A jeśli matka miała te pragnienia przed grzechem, to Jezus tez je miał. Zatem częściowo upada sens odróżniania pożądliwości cielesnych od potrzeb ciała. Tak, przyznaję wyglada to na argumnet na rzecz Twojej a nie mojej teorii, choć nie jet to ostatnie słowo w tej kwestii. Być może jakaś funrtka tkwii w stwierdzeniu , że otworzyły się im oczy. Muszę przyznać, że mam niejakie dalsze wnioski, ale boję się ich wypowiedzieć w tej chwili. Musiałbym zobaczyć, jak wybronisz Twoją tezę. Czy dobrze rozumię, że przyczynę naszej śmierci upatrujesz nie w chemicznych skutkach zjedzenia owocu zakazanego?... Czy chcesz powiedzieć, że bunt człowieka nie odcisnął się piętnem na jego ciele?.... Ale czy wtedy konsekwencją takiego rozumowania nie byłoby stwierdzenie, że nasze ciała są dokładnie takie same jak ciało Adama? ... Dlaczego więc choć mamy dobrą wolą nie mamy wykonania? Dlaczego jesteśmy niewolnikami grzechu? ..... Czy w Twoim ujęciu grzech nie staje się czymś poza naszym ciałem? Czy grzech nie okazuje się wtedy może .... osądem Boga? Innymi słowy jestem niewinny, chcę i mogę czynić dobrze, ale Bóg daje mi przykaania zbyt trudne?....

Autor:	Smok Wawelski [ Pt kwi 13, 2007 11:27 pm ]
Tytuł:
lach napisał(a): Czy dobrze rozumię, że przyczynę naszej śmierci upatrujesz nie w chemicznych skutkach zjedzenia owocu zakazanego?... Czy chcesz powiedzieć, że bunt człowieka nie odcisnął się piętnem na jego ciele?.... Ale czy wtedy konsekwencją takiego rozumowania nie byłoby stwierdzenie, że nasze ciała są dokładnie takie same jak ciało Adama? ... Dobrze rozumiesz. Grzech nie jest związkiem chemicznym, który wszedł w reakcję z ciałem Adama. Stało się coś innego - Adam zgrzeszył i został pozbawiony chwały Bożej (czyli chwały danej od Boga), związanej z niewinnością. Wtedy zobaczył, że jest nagi (pozbawiony tej chwały) i zląkł się, że jest nagi, po czym uciekł w krzaki [I Mojż. 3:10]. Karą za grzech jest śmierć w sensie biologicznej degradacji [I Mojż. 2:17] oraz duchowe oddzielenie od obecności Bożej związane z odcięciem od drzewa życia [I Mojż. 3:24]. Z powodu buntu Adama Bóg przeklął jego i ziemię z powodu niego [I Mojż. 3:17-19]. Przypominam, że wszyscy ludzie są dziećmi zbuntowanego Adama, i w związku z tym rodzą się na skażonej ziemi w skażonych ciałach, podatnych na degenerację spowodowaną upływem czasu i wreszcie śmierć biologiczną, czyli powrót do prochu [I Mojż. 3:19]. Dlatego można powiedzić, że efekty grzechu Adama odcisnęły się na naszym ciele i dziedziczymy owe efekty. Efektem dziedziczonym jest również nieodparta skłonność do grzechu, która aktywuje się w pewnym momencie życia i wtedy człowiek umiera w sensie oddzielenia od Boga. Dlatego nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, a synowie nie odpowiadają za grzechy ojców, co jest wprost zapisane w Piśmie [V Mojż. 24:16; Ez. 18:20]. Ponadto, dzieci nieświadome własnej winy nie mogą być i nie są potępione za grzech kogoś innego - wręcz przeciwnie, "z ust niemowląt i ssących Bóg zgotował sobie chwałę" [Mat. 21:16]. Cytuj: Dlaczego więc choć mamy dobrą wolą nie mamy wykonania? Dlaczego jesteśmy niewolnikami grzechu? ..... Czy w Twoim ujęciu grzech nie staje się czymś poza naszym ciałem? Czy grzech nie okazuje się wtedy może .... osądem Boga? Innymi słowy jestem niewinny, chcę i mogę czynić dobrze, ale Bóg daje mi przykaania zbyt trudne?.... Paweł pisze, że w momencie, gdy poznał przykazanie i uświadomił sobie jego znaczenie, "grzech ożył" [Rzym. 7:9], ponieważ "przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził pożądliwość" [7:8]. Czyli zanim Paweł poznał przykazanie i uświadomił sobie istnienie "zakazanaego owocu" w postaci złamania przykazania, grzech był w nim martwy lub inaczej nieaktywny. Myślę, że chodzi własnie o "obudzenie cielesności", która jest jakoś związana ze skażonym ciałem, ale sama nie jest biologiczna. Dziedziczymy tę cielesność, ale nie rodzimy się potępieni, ponieważ musimy najpierw zgrzeszyć, żeby umrzeć duchowo jak Paweł, który umarł duchowo po popełnieniu pierwszego świadomego grzechu [Rzym. 7:10]. Wcześniej żył bez zakonu [7:9], choć był wychowany w rodzinie faryzeuszy [Dz. Ap. 23:6]. Czyli chodzi raczej o nieświadomość istoty i wagi przykazania. Od chwili "aktywacji cielesności" czyli "ożycia grzechu" zaczyna w naszych członkach działać przemożna siła zwana przez Pawła "zakonem grzechu" [Rzym. 7:23]. Lepszą nazwą byłoby "prawo grzechu", bo bardziej można by je kojarzyć z czymś nieodpartym, jak prawo grawitacji. Prawo to walczy przeciwko Prawu w sensie przykazań, uznanemu przez nasz rozum i sumienie [Rzym. 7:22-23]. Jesteśmy cieleśni i zaprzedani grzechowi [Rzym. 7:14]. Grzech jest jednak efektem naszych decyzji w sensie zgody na uleganie pokusie, a sąd Boga jest sprawiedliwy i słuszny. Przykazania dane przez Boga przede wszystkim wyznaczają standard Jego świętości, dlatego przez Prawo (naturalne dla pogan, Mojżeszowe dla Żydów) jest poznanie grzechu, ale ze względu na naszą cielesność i skłonność do grzechu nie jesteśmy w stanie sami się przed Bogiem usprawiedliwić [Rzym. 3:20]. I tak Prawo prowadzi nas do konieczności położenia ufności z Zbawicielu [Gal. 3:24]. Zbawiciel daje nam w Duchu Świętym "prawo Ducha" [Rzym. 8:2], które ma moc "pokonywania prawa grawitacji", i działa na tyle, na ile chcemy z nim współpracować. Decyzje należą do nas i o tym pisze Paweł w Rzym. 8:5-13. Dlatego żyjąc w skażonych ciałach wciąż "znajdujemy w sobie prawo, że gdy chcemy czynić dobre, trzyma się nas złe" [Rzym. 7:21]. Ale Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa [Rzym. 7:25], bo w Nim zostaliśmy usprawiedliwieni i w Nim otrzymaliśmy to, co On miał od swojego poczęcia i co w mocy Ducha, który w nas mieszka [II Kor. 6:19] jest w stanie przy naszej współpracy [Rzym. 8:28] nie tylko przeciwdziała "prawu grzechu", ale prowadzi nas ku uświęceniu, aby nasz duch, dusza i ciało były gotowe na przyjście Pana. Amen.

Autor:	lach [ So kwi 14, 2007 9:47 pm ]
Tytuł:
Pięknie piszesz Smoku. Naprawdę czuję w sobie sens tych słów. Tłumaczysz to ,jeśli dobrze Cię zrozumiałem, dokładnie tak samo, jak ja. Z Twojej wypowiedzi wybrałem, więc coś z czym się nie zgadzam: Smok Wawelski napisał(a): Z powodu buntu Adama Bóg przeklął jego ... [I Mojż. 3:17-19]. Czy Adam na pewno został przeklęty? Czy to jest napisane?

Autor:	Smok Wawelski [ So kwi 14, 2007 10:57 pm ]
Tytuł:
lach napisał(a): Pięknie piszesz Smoku. Naprawdę czuję w sobie sens tych słów. Tłumaczysz to ,jeśli dobrze Cię zrozumiałem, dokładnie tak samo, jak ja. Z Twojej wypowiedzi wybrałem, więc coś z czym się nie zgadzam: Smok Wawelski napisał(a): Z powodu buntu Adama Bóg przeklął jego ... [I Mojż. 3:17-19]. Czy Adam na pewno został przeklęty? Czy to jest napisane? Nie, w tym miejscu jest napisane, że cała ziemia została przeklęta z powodu Adama. Natomiast łamanie przykazań sprowadza przekleństwo na grzesznika. Dlatego Pismo mówi: "Zgromiłeś pysznych, przeklętych, którzy zbaczają od przykazań twoich!" [Ps. 119:21] Przeklęty jest również człowiek, który z ciała czyni swoje oparcie [Jer. 17:5], a przecież pożądliwość ciała, pożadliwość oczu i pycha żywota zgubiły Ewę i jej męża. Poza tym, Chrystus musiał się stać za nas przekleństwem, żebyśmy mu mogli spod przekleństwa Prawa wyjść: "Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie [Gal. 3:13] Z tych powodów uważam, że skażenie Adama, w którym on sam również miał udział, podobnie jak cała ziemia, wynikało z przekleństwa. Zaznaczam, że nie wynika to wprost z I Mojż. 3:17-19. Wyciągam taki wniosek na podstawie tekstów, które są moim zdaniem równoległe. Ale nie będę sie upierał, jeśli mnie ktoś przekona, że się mylę.

Autor:	lach [ Wt kwi 17, 2007 11:16 pm ]
Tytuł:
Ciekawe jest więc to, że Ojcu nie przeszło przez gardło by nas przekląć. Mowa jest o przekleństwie Zakonu, ale nie Boga. Oczywiście Zakon jest Boży, więc jest to również Jego przekleństwo, ale nie powiedziano o tym wprost, jakby Ojciec chciał uniknąć tych słów.... Wolał oddać życie za nas niż zapomnieć o nas przeklętych .... jak wielka jest Jego miłość do swych dzieci!

Autor:	Oliwka [ Wt maja 15, 2007 4:04 pm ]
Tytuł:
Jak przyjaciele Hioba nie mówili Prawdy o Bogu ,tak i wy. Jesli Jezus miał ciało z Miriam to był unurzany genetycznie a Jego Ofiara za nas była ułomna. Jesli tak by było jak mówicie ,to On kłamał mówiac ,że jego Ciało jest z Nieba. Miriam nie miała cząstki udziału ani w Ciele ani we Krwi.

Strona 1 z 2	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Autor:	lis [ Wt maja 15, 2007 8:11 pm ]
Tytuł:
Cytuj: Jesli Jezus miał ciało z Miriam to był unurzany genetycznie a Jego Ofiara za nas była ułomna. Jeśli Jezus mial ciało z Miriam, to znaczy, że był prawdziwym człowiekiem, a jego człowiecze ciało było realne, a nie pozorne. Zaś Jego ofiara nie była ułomna z powodu człowieczego ciała, otrzymanego od Marii, a dlatego, że grzechu nie popełnił. Cytuj: Jesli tak by było jak mówicie ,to On kłamał mówiac ,że jego Ciało jest z Nieba. Nie wykoślawiaj ewangelii o wcieleniu Słowa. Duch Święty zacienił Marię, a ta poczęła. A nie jajeczko spadło z nieba do łona Marii, jak sobie zmyślilaś. "chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu" Syn Boży, zanim inkarnował w ludzkie ciało, był w niebie. Odwieczny Logos, jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca. "Logos ciałem się stał i zamieszkał między nami" Ale czas się wypełnił i zstąpił do naszego ziemskiego swiata, stając się prawdziwym człowiekiem, z krwi i kości. W końcu złożył ofiarę ze swego człowieczego ciała, gdy konało na krzyżu, a krew spływała z Jego ran. Kto w Niego wierzy, spożywa ciało i pije krew Pańską, i ma życie wieczne. Cytuj: Miriam nie miała cząstki udziału ani w Ciele ani we Krwi. Z taką herezją już Izajasz się rozprawił, prorokując, że 'panna pocznie i porodzi Syna...' Jeśli Maria poczęła, to znaczy, że mogło się to dokonać tylko przy jej udziale, z jej ciała. Gdyby tylko urodziła Syna, bez poczęcia, wówczas możnaby spekulować, skąd wziął się zarodek w jej ciele. Ale nie jest tak, jak sobie życzysz, że tylko porodziła. Lecz poczęła i porodziła. Poza tym, jakim sposobem Jezus mógł być potomkiem Dawida, jeśli nie miałby ciała z Marii?