www.ulicaprosta.net
http://forum.ulicaprosta.net/

Czy Kontekst jest ważny?
http://forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=797		 Strona 1 z 2
Autor:  salamandrus [ Śr sie 13, 2008 6:50 pm ]
Tytuł:  Czy Kontekst jest ważny?
Mam do Was prośbę.
1. Polemizuję listownie z moim znajomym na temat interpretacji Biblii, napisałam między innymi, że nie można zmieniać kontekstu przytaczanego wersetu.
Nie zgodził się ze mną i napisał mi, że w ST prorocy często wyrywali wersety z ich kontekstu po to aby naród zwrócić do Boga. Ja szczerze mówiąc nie widzę ani jednego takiego przypadku. Czy ktoś z Was zna taki?
2. Jako przykład w NT podał mi DZ. A 13.47 tłumacząc, że w tym miejscu Paweł zaatakowany przez Żydow wskazuje im na jego (Pawła)powołanie (cytowany fragment odnosi do siebie a nie do Jezusa). O ile interlinia i BT nie dają takich podstaw o tyle już brytyjka i wersje anglojęzyczne nie są tak jednoznaczne. Jak to rozumiecie?
Autor:  Smok Wawelski [ Cz sie 14, 2008 11:02 am ]
Tytuł: 
Rzeczywiście, zdarza się, że autorzy NT wyrywają z kontekstu niektóre wersety ST po to, żeby zastosować je do swojego nauczania w innym temacie. Mówiliśmy o takich fragmentach kilkukrotnie. Ponieważ jednak ich nauczanie jest natchnione, należy po prostu uważnie czytać to, co piszą. Nie upoważnia to jednak nikogo z nas, żebyśmy sami wyrywali wersety z ich kontekstu interpretując Pismo.

Jeśli chodzi o Dz. Ap. 13:47, to Paweł powołuje się na to, że Jezus jest światłością pogan i to Kościoł został przez Niego posłany do zwiastowania Ewangelii:

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto przyjmuje tego, kogo poślę, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie posłał" [Jan 13:20]

W tym sensie Jezus poprzez Kościół jest światłością pogan i dlatego Paweł mógł powołać się na ten werset nie wyrywając go nawet z kontekstu. Prześladowanie Kościoła przez Pawła było równoznaczne z prześladowaniem Jezusa i sam Jezus dokładnie tak to określił [Dz. Ap. 9:4-5]. Nie oznacza to, że Jezus jest Kościołem, ale Kościół jest Jego Ciałem, którego On jest Głową.
Autor:  ani_isza [ Pt sie 15, 2008 10:47 am ]
Tytuł: 
salamandrus napisał(a):
Nie zgodził się ze mną i napisał mi, że w ST prorocy często wyrywali wersety z ich kontekstu po to aby naród zwrócić do Boga.


Smok Wawelski napisał(a):
Rzeczywiście, zdarza się, że autorzy NT wyrywają z kontekstu niektóre wersety ST po to, żeby zastosować je do swojego nauczania w innym temacie. Mówiliśmy o takich fragmentach kilkukrotnie. Ponieważ jednak ich nauczanie jest natchnione, należy po prostu uważnie czytać to, co piszą. Nie upoważnia to jednak nikogo z nas, żebyśmy sami wyrywali wersety z ich kontekstu interpretując Pismo.


Smok słusznie zauważył "powód" zjawiska występującego w NT.

ZNAJOMY Salamandrus'owej twierdził o "regule stosowanej przez proroków ST", a podał przykład na coś zupełnie innego. Widzę tu przede wszyskim niekonsekwencję ZNAJOMEGO w rozumowaniu i argumentacji.
Pewnie w korespondencji za długo by trwało wymaganie poparcia przykładami z tej zasady "proroków ST", ale zastanawia mnie, czy rzeczywistość Pawła jest identyczna z rzeczywistością "proroków ST" [pomijając prawdziwość "reguły ZNAJOMEGO"].

Mam jeszcze pytanie, czy ZNAJOMY podał, czy stosuje jakąkolwiek zasade interpretacji Pisma?
Chodzi mi głównie o to, czy akceptuje takie "zasady", jakie podsuwa nam samo Pismo, żeby sprawdzić, czy jego rozumowanie jest dozwolone?
Autor:  salamandrus [ Wt sie 19, 2008 5:12 pm ]
Tytuł: 
Mój znajomy napisał mi w uzasadnieniu swojego stanowiska|

1. Budowanie na pewnych wyrwanych z kontekstu wersetach swojej teorii jest niedojrzalością, słabością ludzkiego serca.
2. Zapobiega temu prawdziwa miłośc i spójnośc teorii.Budowanie sztywnych zasad intepretacji Biblii jest jeszcze większym złem
3. Niemożliwośc użycia wyrwanego z kontekstu wersetu do uzasadnienia swojego punktu widzenia bez zmieniania atrybutów i natury Boga czyni wiarę martwą
4. Wersety można wyrywac z ich kontekstów jeśli tylo nie zmienia się natury i atrybutów Boga

Ze swojej strony dodam, że podalam mu zasady interpretacji Biblii podane przez Fruchtenbauma (dla zainteresowanych mogę je przytoczyc).
Nie bardzo rozumiem pojecia natury i atrybutow Boga. Obawiam się, że są pozostawione do własnej definicji (zalażnej od potrzeby)

Dziękuję za uwagi
Autor:  papkinn [ Wt sie 19, 2008 7:21 pm ]
Tytuł: 
Ja uważam że kontekst jest bardzo ważną rzeczą w momencie gdy podchodzimy do prawdziwego studiowania jakiegoś fragmentu Słowa Bożego. Powinniśmy także wiedzieć że dany fragment Biblii ma kilka kontekstów ja wymienie tylko podstawowe: Kontekst historyczno-kulturowy, kontekst literacki.



Ps.105,3=> "Chlubcię się imieniem Jego świętym, Niech raduje się serce szukające Pana!"
Autor:  Quster [ Wt sie 19, 2008 10:34 pm ]
Tytuł: 
tak a propo kontekstu... zapytam

Ewangelia Łukasza 15 rozdział zawiera trzy przypowieści:

1. O jednej owcy zagubionej
2. O jednej drachmie zagubionej
3. O dwóch synach (jeden to marnotrawny)

Czy uważacie że to są niezależne przypowieści ?

to się wiąże z hebrajskim stylem literackim, ale ciekawy jestem czy zauważycie pewna fenomenalną prawidłowość, kluczem jest werset 11

Ale biorąc pod uwagę sprawę kontekstu uważam ze należy brać pod uwagę właśnie takie sytuacje z pisowni...

--------------------------
ps. papkinn lubisz M.W. Smith'a ? :)
Autor:  Smok Wawelski [ Śr sie 20, 2008 11:37 am ]
Tytuł: 
salamandrus napisał(a):
1. Budowanie na pewnych wyrwanych z kontekstu wersetach swojej teorii jest niedojrzalością, słabością ludzkiego serca.

Te eufemistyczne określenia nie zmieniają faktu, że budowanie interpretacji na wersetach wyrwanych z konktekstu jest błędem i może doprowadzić do poważnych problemów. Jeśli instrukcja obsługi jakiegokolwiek urządzenia zostanie przeczytana dowolnie, a poszczególne myśli w niej zawarte zostaną powyrywane z ich kontekstów, to użytkownik po prostu zepsuje urządzenie i nawet nie będzie miał prawa do reklamacji. Podobnie błędnie odczytane nauczanie Słowa Bożego i postępowanie według tego, co sobie sami dowolnie w Nim wyczytamy wyrywając Słowo z kontekstu będzie prowadziło do problemów i nie będziemy mogli mieć pretensji do Boga, że coś nie działa w naszym życiu. Dostaliśmy instrukcję i jej dowolne odczytywanie, a następnie złe zastosowanie to nasz problem. Nasz Stwórca nie odpowiada za to, że użytkownik dowolnie zinterpretował, a następnie źle zrozumial i zastosował Pismo, bo sobie coś wyrwał z kontekstu.

Cytuj:
2. Zapobiega temu prawdziwa miłośc i spójnośc teorii. Budowanie sztywnych zasad intepretacji Biblii jest jeszcze większym złem

Istnieją teorie wewnętrznie spójne, ale niezgodne z nauczaniem Pisma. Nie bardzo rozumiem, czym jest "prawdziwa miłość" w tym kontekście. Miłość do Boga? Do prawdy? Do Słowa? Do ludzi? Nie wiem, co znaczy "brak sztywnych zasad", ale jeśli ma to oznaczać dowolność interpretacji, to mamy do czynienia z największym złem w postaci traktowania Pisma jako podpórki do własnego "widzimisię".

Cytuj:
3. Niemożliwośc użycia wyrwanego z kontekstu wersetu do uzasadnienia swojego punktu widzenia bez zmieniania atrybutów i natury Boga czyni wiarę martwą

Oddzielmy wiarę w sensie zaufania Bogu [pistis] od wiary w sensie nauczania lub wykładu Słowa [didache]. Nie ma czegoś takiego jak "możliwość użycia wyrwanego z kontekstu wersetu pod warunkiem, że nie nie zmienia to atrybutów i natury Boga". Wystarczy, że zmienimy Jego Słowo, które nie zawsze i nie w każdym miejscu naucza akurat o atrybutach Boga.

Cytuj:
Wersety można wyrywac z ich kontekstów jeśli tylo nie zmienia się natury i atrybutów Boga

Ciekawe, skąd pochodzi taka dziwaczna teza. To mniej więcej tak, jakbyśmy stwierdzili, że dowolną wypowiedź ZNAJOMEGO można wyrwać z kontekstu (ryzykując wypaczenie jej sensu) pod warunkiem, że nie zaprzeczymy naturze i atrybutom ZNAJOMEGO. Ciekawe, jak by wyglądało nasze wzajemne porozumiewanie się lub czytanie korespondencji, gdybyśmy przyjęli taką zasadę. Prawdopodobnie nikt z nikim nie mógłby się porozumieć, a wnioski z wypowiedzi byłyby całkowicie dowolne, co nie zaprzeczałoby temu, że mamy określone atrybuty jako autorzy wypowiedzi.

Naprawdę, nie wiem, skąd ludzie biorą takie pomysły jak ZNAJOMY Salamandrusa... :roll:
Autor:  Smok Wawelski [ Śr sie 20, 2008 12:11 pm ]
Tytuł: 
quster napisał(a):
tak a propo kontekstu... zapytam

Ewangelia Łukasza 15 rozdział zawiera trzy przypowieści:

1. O jednej owcy zagubionej
2. O jednej drachmie zagubionej
3. O dwóch synach (jeden to marnotrawny)

Czy uważacie że to są niezależne przypowieści?

Przeczytaj dokładnie Łuk. 15:1-3. W jakiej sytuacji zostały opowiedziane te przypowieści? Do kogo były skierowane? W odpowiedzi na jaki problem lub pytanie zostały wypowiedziane? Dobrze jest postawić sobie takie pytania zabierając się do interpretacji każdej przypowieści - to wiele wyjaśnia własnie w związku z kontekstem.
Autor:  Quster [ Śr sie 20, 2008 4:24 pm ]
Tytuł: 
Smok Wawelski napisał(a):
Przeczytaj dokładnie Łuk. 15:1-3.


Cytuj:
Łuk. 15:1-3
A zbliżali się do niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby go słuchać. Faryzeusze zaś i uczeni w Piśmie szemrali i mówili: Ten grzeszników przyjmuje i jada z nimi. Powiedział im więc takie podobieństwo:


Smok Wawelski napisał(a):
W jakiej sytuacji zostały opowiedziane te przypowieści? Do kogo były skierowane? W odpowiedzi na jaki problem lub pytanie zostały wypowiedziane? Dobrze jest postawić sobie takie pytania zabierając się do interpretacji każdej przypowieści - to wiele wyjaśnia właśnie w związku z kontekstem.

No ok, ale mi chodzi o inna sprawę. Zapytałem czy te trzy są nie zależne? (wszystkie trzy przypowieści odnoszą sie do problemu, który jest postawiony w Łuk. 15:1-3 to oczywiste)

Mi chodzi o zależność tych trze miedzy sobą, czy ona jest czy jej nie ma ? Czy każda jest z osobna ilustracją do pytań postawionych na początku rozdziału ?
Autor:  Smok Wawelski [ Śr sie 20, 2008 9:49 pm ]
Tytuł: 
quster napisał(a):
Mi chodzi o zależność tych trze miedzy sobą, czy ona jest czy jej nie ma? Czy każda jest z osobna ilustracją do pytań postawionych na początku rozdziału?

Moim zdaniem tak. Każda pokazuje pewien aspekt stosunku Boga do grzeszników i Jego radości z nawrócenia tychże.
Autor:  Quster [ Śr sie 20, 2008 10:15 pm ]
Tytuł: 
no widzisz :)

a tym czasem jest tak że...

1. mówi o tym co zaginęło daleko ( jedna owca co odeszła)
2. mówi o tym co zaginęło blisko ( jedna drachma w domu)
3. jest ilustracją do tych dwóch poprzednich, bo mamy dwóch synów, jeden zaginał daleko ( ten marnotrawny) a drugi zaginął blisko ( jego stosunek do tego pierwszego brata)

Czyli mamy tak, że pierwsze dwie są komentowane przez trzecia, a wszystkie trzy tworzą tak bardzo piękna i pouczającą opowieść dla tych dla których Pan Jezus to opowiadał...

Zazwyczaj tą trzecią znamy jako przypowieść o synu marnotrawnym, pomijany jest ten drugi, który według mnie jest przykładem bardzo ważnym, Pan Jezus chciał to uwypuklić Faryzeuszom i opowiadając ta przypowieść miał ich na myśli mówiąc o tym właśnie synu i jego złej postawie...
Autor:  ani_isza [ Śr sie 20, 2008 10:53 pm ]
Tytuł: 
ufff...Quster...a już się bałam, że zaczniesz "kombinować" n.t. tego kim mogą być "dwaj bracia" w sensie powołania z narodów [bo i takie już słyszałam, ale kontekst temu zaprzecza] 8)

ps.: nie wyglądasz dobrze na tej fotografii...[kiedyś z moim mężem gadaliśmy, dlaczego czasami "ani_isza" nie może mieć racji i mąż wysunął supozycję, że "bo głupio wyglądasz na tym zdjęciu"...coś w tym jest, bo zutuje na kontekst, czyli atrybuty przypisywane rozmówcy - żartuję oczywiście]
Autor:  Gość [ Śr sie 20, 2008 11:06 pm ]
Tytuł: 
Wiedziałem że ktoś się uczepi tej fotografii u Qustera :D Bo rzeczywiście nie wygląda ona najlepiej, jakoś nie wiem..., te gwiazdy takie, to one mnie...no nie wiem..., Quster, to zdjęcie mi do Ciebie nie pasuje po prostu nijak, ale się nie przejmuj moimi wrażeniami tak na marginesie i pewnie niepotrzebnie. A może Ty jestes zwyczajnie sobowtórem tego jegomościa? Te Wasze zdjątka(oprócz Ani-Iszy, bo tam to ona sama chyba, ładna kobieta) jakoś mi do Was nie pasują i nie wiem, czy one mają coś wyrazić, coś symbolizować...nie wiem, są jakieś ważne, mają konkretny sens i cel? Przepraszam, ale od dawna chciałem o to zapytać i nie wiedziałem kiedy i jak to zrobić. Nie chodzi o to, że jestem jakoś zgorszony, czy się chcę czepiać, ale jakbyście mi wyjaśnili sens tych zdjęć, to byłbym wdzięczny i tyle.Dziekuję i przepraszam :D
Autor:  ani_isza [ Cz sie 21, 2008 9:45 am ]
Tytuł: 
Nowy nie pisz, że "ładna", bo mąż każe zdjąć z wizji. Przetestowałam na znajomych i nie skomentowali, więc pozwolił - mi wystarczy, ze jest trochę mniej głupie niż poprzednie : )

A TERAZ WRÓĆMY DO PRACY, bo każdy czasami potrzebuje wsparcia braci i sióstr, jak mu kładą do głowy "cuda i dziwy" : )

ZNAJOMY_salamandrus napisał(a):
1. Budowanie na pewnych wyrwanych z kontekstu wersetach swojej teorii jest niedojrzalością, słabością ludzkiego serca.

4. Wersety można wyrywac z ich kontekstów jeśli (...)


To też jest dla mnie sprzeczne, ale może nie rozumiem, zwłaszcza ze ZNAJOMY powołał się na stosowanie tego przez Pawła - Paweł zmienił tu "atrybuty i charakter Boga", bo zastosował je jako przykład do "kościoła", a tu nie ma chyba równości? A w-g ZNAJOMEGO, Paweł użył tego nawet dla własnych celów. Co do tego, co Paweł myślał i opowiadał o swoim powołaniu, to warto sprawdzić inne miejsca NT i porównać, czy nie stoi to w sprzeczności. Słabości i niedojrzałości ludzkiego serca należy więc przeciwstawić "moc i dojrzałość"? A po czym to stwierdzić u usługującego, którego nie zna się osobiście? Do dojrzałości to jesteśmy wzywani i mamy ją osiągnąć, więc nie wydaje mi się, żeby był to proces, który jest błyskawiczny i wynika TYLKO z czyichś chęci i/lub twierdzenia, że się już takim jest.
Stąd też sama funkcja nauczyciela [jako wykładowcy Pisma, czyli didaske] jest w NT ukazana z należnymi KONKRETNYMI ograniczeniami.
Pytanie: czy mamy prawo polemizować z zasadami, nakazami i ograniczeniami, jakie nakłada na nas Bóg przez Jego Słowo? To po co mamy Pismo?

ZNAJOMY_salamandrus napisał(a):
2. Zapobiega temu prawdziwa miłośc i spójnośc teorii.Budowanie sztywnych zasad intepretacji Biblii jest jeszcze większym złem


Stąd wynika następny dla mnie wniosek: o potwierdzeniu danej wykładni z innymi mmiejscami mówiącymi o tym samym - A TO JEST KONTEKST - oraz to, że jeżeli coś było ważne, to apostołowie na pewno (!!!) nie zapomnieli o tym napisać. Skoro czegoś nie naoisano, to znaczy, że nie jest to ważne.


ZNAJOMY_salamandrus napisał(a):
3. Niemożliwośc użycia wyrwanego z kontekstu wersetu do uzasadnienia swojego punktu widzenia bez zmieniania atrybutów i natury Boga czyni wiarę martwą


Czyli należy używać wyrwanych z kontekstu wersetów, bo niemożność świadczy o martwości wiary?Pewnie sie powtórze, ale zasady interpretacji [których ja też się uczę] są mi potrzebne jako "sitko" do odsiewania zwiedzeń [np.takich, jak pojawiające się po nauce ZNAJOMEGO wnioski o do-WOLNOŚCI wykładni].
Autor:  ani_isza [ Cz sie 21, 2008 9:51 am ]
Tytuł: 
Słuszna jest też uwaga Smoka, którą podał w innym temacie ["Kto jest heretykiem"], więc ją tu przytoczę, bo jest z ostrzezeniem [danym nam w samym Piśmie]:

Smok Wawelski napisał(a):
Pismo po to zostało napisane, żeby stanowiło jedyny, ostateczny i niezmienny punkt odniesienia dla nauczania i praktyki chrześcijańskiej. Zapędzanie się poza naukę Chrystusową zapisana w Piśmie przez Ewangelistów i skomentowaną w Piśmie przez apostołów, a także wyrastającą i tworzącą jedność z Pismami hebrajskimi ST kończy się tak, że zapędzający sie mogą nie mieć Boga [II Jana 9-10].

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?t=800
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/