petrosg napisał(a):
Nigdzie nie napisałem, że Ty lub ktoś z forum coś takiego pisałeś. Natomiast jeśli jest tak jak mówisz, tzn. że Żydom nie wolno spożywać np. wieprzowiny, to konsekwentnie Żyd jedzący wieprzowinę powinien być napominany, czy osądzany. Prawda?
Prawda. Chyba, że rezygnuje ze swojej żydowskiej tożsamości i wyrzeka się jej. Tak robiło wielu Żydów w historii. Osobiście nie słyszałem, żeby problem osądzania Żydów za to, że jedzą wieprzowinę zaistniał praktycznie, więc dyskusja jest czysto akademicka. Najcześciej poganie osądzają Żydów za to, że nie jedzą wieprzowiny. I to jest problem praktyczny.
petrosq napisał(a):
Proszę, włącz sobie w naszym wątku opcję wyszukuj i znajdź w moim przedostatnim poście frazę: "Tak więc przykazanie nadal obowiązuje". Możesz się nie zgadzać, z tym co napisałem, ale nie możesz powiedzieć uczciwie, że nie przedstawiłem swojego poglądu na to, że dziś przykazanie o niespożywaniu zwierząt wciąż obowiązuje.
Jeśli uważasz, że mięso zwierząt nieczystych jest dla Żydów czyste, to zmieniasz sens przykazania nie mając do tego żadnych podstaw. Biblia nie daje podstaw do twierdzenia, że obowiązuje ono w innym sensie i że to zwierzęta zostały oczyszczone, a nie poganie.
petrosq napisał(a):
Tak więc, wszystkie przykazania Prawa są nadal ważne, ale jednocześnie niektóre są rozumiane i wykonywane inaczej niż miało to miejsce w czasach ST. Po prostu od czasu przyjścia Mesjasza mamy do czynienia z rzeczywistością a nie z cieniem rzeczywistości (jak to czynili Żydzi za czasów ST).
A skąd wiesz które przykazania są cieniem, a które nie są? I dlaczego? Bo takie twierdzenie powinno wynikać z interpretacji Pisma, a nie z Twojego czy mojego widzimisię. Dlatego o ile zgadzam się, że oprócz przykazań odłożonych na bok wszystkie są ważne, to trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie wpakować wszystkiego do wygodnego worka z napisem "cienie rzeczy przyszłych". To pojęcie odnosi się do obowiązywania Prawa w Erze Mesjańskiej i nie jest jakąś abstrakcją pozwalająca "uwolnić się" od przykazań obowiązujących na dzisiaj konkretne grupy ludzi.
petrosq napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Kol. 2:15-16, na który to tekst się powołujesz, nie mówi o tym, że dla Żydów wszystkie zwierzęta są czyste, tylko o tym, żeby nie osądzali pogan w związku z przykazaniami, które pogan nie dotyczą pod Nowym Przymierzem.
Pokaż mi miejsce w Piśmie, które wskazuj na to, że ten fragment odnosi się tylko do pogan.
A kto kogo osądzał z powodów wymienionych w Kol. 2:15-16 za czasów Pawła i do kogo bezpośrednio jest pisany list do Kolosan? Do Żydów cz do pogan? No i przeczytaj sobie KONTEKST:
"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; rozbroił nadziemskie władze i zwierzchności, i wystawił je na pokaz, odniósłszy w nim triumf nad nimi. Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu" [Kol. 2:15-16]Do kogo został napisany ten tekst? Do obrzezanych czy do nieobrzezanych?
petrosq napisał(a):
A jaką sprawą wg. Ciebie jest zakaz spożywania zwierząt, skoro jednocześnie twierdzisz, że samo w sobie to pożywienie jest czyste? Czy nie są to sprawy czysto zewnętrzne, a Królestwo Boże to nie pokarm czy napój?
Samo w sobie coś może być czyste, ale dla kogoś (np. dla Żydów) może nie być czyste ze względu na przykazanie. To jest proste.
"Będziecie więc rozróżniali między zwierzętami czystymi a nieczystymi i między ptactwem nieczystym a czystym. Nie kalajcie siebie samych przez zwierzęta i ptactwo i przez wszystko, co pełza po ziemi, a co oddzieliłem, aby było dla was nieczyste. Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi" [III Mojż. 20:25-26]petrosq napisał(a):
Natomiast właśnie konsekwencją Twojego podejścia jest to, że należy napomnieć i osądzić brata, który jest Żydem, który spożywa wieprzowinę. Nieprawdaż. A Pismo mówi wyraźnie: "Niech was nikt nie osądza z powodu pokarmu..." Wiem, zawężasz te słowa tylko do pogan. To powiedz mi: jesteś tego pewny, że w kościele w Kolosach nie było żadnych braci Żydów?
Patrz wyżej na tekst Pawła do Kolosan i nie czytaj więcej niż to, co jest napisane.
petrosq napisał(a):
Tak więc nie tylko Twoja interpretacja jest zawężająca grupę adresatów, to jeszcze w konsekwencji prowadzi do ograniczenia wolności, którą mamy w Chrystusie. No niestety, nie kupuję tego.
Jeśli coś jest dla kogoś grzechem, to czy ona ma w tym wolność? Może Ci to nie pasować, ale trzymajmy się konsekwentnie Pisma, a nie naszych humorów. Poza tym, niestety myślisz w typowy, pogański sposób, którego wszyscy zostaliśmy nauczeni przez kościelną tradycję. Nauczono nas, że wszystkie przykazania skierowane do Żydów muszą być dla nich koniecznie cięzarem, bo takie jest niestety zrozumienie (a właściwie brak zrozumienia) istoty i funkcji Prawa Mojżeszowego. A wzięło się ono z antysemickich nauk, a nie z Biblii. Przecież dla Ciebie przykazania nie są uciążliwe i przestrzegasz ich, bo kochasz Boga [I Jana 5:3]. Oni też.
petrosq napisał(a):
No to powiedz mi Smoku, gdzie dostrzegasz w mojej wypowiedzi, którą skomentowałeś, fałszywe założenie? Na czym polega fałsz tego założenia?
Polega na tym, że ani słowa "cokolwiek Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane" ani słowa "oczyszczając wszelkie pokarmy" nie odnoszą się do przykazań, do których usiłujesz je przypiąć. Błęne i wyrwane z kontekstu rozumienie tych dwóch wypowiedzi jest dla Ciebie podstawą i założeniem, na których budujesz cały wywód. Jest logiczny, ale nieprawdziwy, bo wynika z fałszywego założenia. Elendil usiłował wykazać Ci dokładnie to samo, jak widzę.
petrosq napisał(a):
sytuacja sporna dotyczyła, tak jak piszesz, sprawy nieumytych rąk i naczyń. Żydzi nie dyskutowali tu kwestii co jest pokarmem, a co nie jest.
Nie musieli, bo już od dawna wiedzieli, co jest dla nich pokarmem, a co obrzydliwością. Tylko, że Ty jakoś nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.
petrosq napisał(a):
Niemniej jednak, przy okazji tego sporu Pan wypowiedział stwierdzenie ogólne. I tyle.
"I tyle". Czyli inaczej "I basta".
Ciekawy sposób argumentacji prezentujesz. Nie potrafisz pokazać, że Jezus wypowiedział "ogólne stwierdzenie przy okazji tego sporu". Bo nic takiego nie miało miejsca - to jest kolejne Twoje wnioskowanie na podstawie z góry przyjętej tezy, którą chcesz udowodnić. Jezus nie mówił niczego "przy okazji", tylko odnosił się konkretnie do tego, co wcześniej mówili faryzeusze.
petrosq napisał(a):
A Marek relacjonuje to dodając słowa: "Rzekł im, ..., oczyszczając wszystkie pokarmy. Stąd więc można wnioskować, że Pan wypowiedział stwierdzenie ogólne, gdzie "nic" , oznacza "nic".
Przepraszam, ale pisząc "Rzekł im, ..., oczyszczając wszystkie pokarmy" zastosowałeś
manipulację tekstem. Prawdziwy, nie zmanipulowany tekst brzmi w swojej końcówce:
"I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni? Nie rozumiecie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go kalać. Bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i wychodzi na zewnątrz, oczyszczając wszystkie pokarmy" [Mar. 7:18-19]Tekst jest banalnie prosty i nie ma potrzeby ani nim manipulować, ani go wypaczać. Po prostu wszystkie pokarmy (rozumiane jako pokarmy przez słuchaczy) zostają oczyszczone w sposób naturalny, a to, co nieczyste, jest wydalane na zewnątrz. W ten sposób wszystkie pokarmy są oczyszczane. Faryzeusze poprzez swoje przepisy nakładali konieczność dodatkowego, rytualnego oczyszczania pokarmów i takie przepisy są zapisane w Misznie czyli części Talmudu. Jezus sprzeciwił się dodawaniu przepisów rabinicznych do Prawa, co stanowiło nałożenie jarzma na lud. A następnie zwrócił uwagę, że to, co naprawdę zanieczyszcza człowieka przed Bogiem, jest w jego sercu, a nie na rękach czy na nieumytym odpowiednio naczyniu, jak twierdzili ówcześni rabini.
Słów "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste" nie ma w oryginale. Znajdują się tylko w niektórych tłumaczeniach i nie są przekładem dokonanym przez tłumaczy, tylko ich interpretacją. A dokładniej doktryną wpisaną w tekst, niestety:
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/19petrosq napisał(a):
Przecież moje zrozumienie oznacza wręcz jeszcze większą swobodę daną Żydom. To właśnie Twoje zrozumienie prowadzi do osądzania braci, Żydów, w przypadku gdyby który spróbował wieprzowiny.
A skąd wiesz, że oni potrzebują takiego "wyzwoliciela" jak Ty? Pytałeś ich o to? Bo ja pytałem i wiem, że to, co Ty uważasz za ich ciężary, oni rozumieją zupełnie inaczej.
petrosq napisał(a):
Mi zaś nie przeszkadza gdy Żyd powstrzymuje się od wieprzowiny. Byleby tylko jednocześnie nie potępiał innych Żydów, którzy spożywają wieprzowinę.
Obawiam się, że tworzysz sztuczny problem. We wczesnym Kościele wolność pogan była zagrożona przez "judaizujących", którzy nie rozumieli, że Prawo daje poganom wolność w przestrzeganiu przykazań obowiązujących wyłącznie Żydów. Przykazania spełniamy dlatego, że kochamy Boga i w ten sposób okazujemy Mu miłość. Dlatego dla Żydów Mesjanistycznych nie istnieje problem, który sam sztucznie stworzyłeś.
Polecam rozdział "Kontrowersyjne fragmenty Pism" (str. 59) z książki Dana Grubera "Tora i Nowe Przymierze":
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... mierze.pdfpetrosq napisał(a):
Duch objawił Piotrowi, że nieczyste zwierzęta z III Mojż. 11 są cieniem (figurą) pogan, tak jak Duch objawił Pawłowi, że woły są cieniem (figurą) służby apostołów. Stąd mam te cienie, o które pytałeś.
Piotr nie podał takiej interpretacji przykazania o zwierzętach nieczystych, jaką podał Paweł w odniesieniu do wołów. Zrozumiał wizję jako obraz dotyczący oczyszczenie pogan, a nie oczyszczenia zwierząt nieczystych. Poza tym, zakaz spożywania mięsa określonych zwierząt ma służyć oddzieleniu Żydów od innych narodow [III Mojż. 20:25-26], a przykazanie o wołach nie. Dlatego Twoje wnioskowanie jest nieprawidłowe. Nie można sobie dowolnie manipulować różnymi figuratywnymi znaczeniami i przerzucać znaczenie jednych tekstów na drugie. To jest "jazda dowolna" i prowadzi na manowce.
P.S.
Napisałem, że się gubisz, ponieważ sam poprzez własne założenia idziesz w taką stronę interpretacji, która konsekwentnie stosowana prowadzi do absurdu, co wykazałem powyżej. Problem polega na tym, że zamiast przemyśleć własną interpretację, brniesz coraz dalej i w razie wykazania Ci niespójności twierdzisz po prostu, że "nie masz odpowiedzi na wszystkie pytania". A moje pytania są proste. Niektóre postanawiasz zbyć machnięciem ręki, uśmiechem albo odpowiedzią pytaniem na pytanie (jak to o ludzkim, kocim i psim mięsie jako pokarmie), a inne oddalasz od siebie zamiast je przemyśleć.