www.ulicaprosta.net

Nie znalazłem dotychczas wątku o tej tematyce na forum, wiec - w założeniu, że takowy faktycznie jeszcze nie istnieje - startuje z moim pierwszym postem. (Witam wszystkich forumowiczów serdecznie )

Dla wielu chrześcijan pytanie, czy to biblijne, by modlić się o nawrócenie osób niewierzących w ogóle się "nie stawia", ponieważ przyjmują za oczywiste, ze jest to biblijne.

Myślę również z innej strony, iż odpowiedz na te pytanie w dłużej mierze związana jest z poglądem danej osoby na rzeczywiście wolna wole człowieka bądź jej brak: z perspektywy kalwinistycznego zrozumienia Pisma Świętego (Bóg przed założeniem świata przeznaczył pewnych ludzi do zbawienia, a w konsekwencji nie wybierając wszystkich pozostałych posłał ich celowo do piekła) Bóg już podjął decyzje o zbawieniu, a na decyzje ta w biegu historii rzekomo nie można w żaden sposób wpłynąć - ludzkość jest przez to jakby zaprogramowana: jedni ku zbawieniu, drudzy ku potępieniu. W takim zrozumieniu Słowa Bożego modlitwa o zbawienie niewierzących ludzi zdaje się być całkowicie zbyteczna, bo tez w jakim celu?

Celowo teraz nie określam mojej perspektywy na ten temat, oraz celowo nie podaje na "dzień dobry" żadnych wersetów, które przychodzą mi do głowy w związku z tym tematem. Pragnę rzeczowej wymiany zdań z argumentacją biblijną.

Jak wy rozumiecie Słowo Boże w kwestii "modlitwy o nawrócenie niewierzących ludzi" (wersety! Modlić się czy nie modlić - oto jest pytanie)? Oraz w związku z tym: jaki cel ma modlitwa w tym kontekście (np. przysłowiowe ciągnięcie Boga Ojca za rękaw?!)

Witaj serdecznie na forum UP!
Przeczytałam Twoje świadectwo. Dziękuję za słowa zbudowania. Niech Bóg błogosławi dalej Ciebie i Twoją rodzinę!

Jeśli chodzi o Twoje pytanie: Myślę sobie tak:
Gdyby przyjąć kalwinistyczną teorię, że niektórzy od założenia świata są przeznaczeni na zbawienie, a niektórzy na potępienie (ja w to nie wierzę), to przecież my o tym nie wiemy, kto ma jaki "status". Więc nie możemy wybrać sobie za kogo będziemy się modlić, bo ma "status przeznaczonego na zbawienie" a za kogo nie, bo został od początku świata przeznaczony na potępienie.
Pisma Święte mówi, o potrzebie nieustannej modlitwy i ja nie znalazłam wzmianki o tym, aby się NIE modlić o niewierzących.
Moim zdaniem Modlitwy nigdy za dużo. Jeśli nawet nie byłabym pewna czy się modlić za danego niewierzącego, (bo skąd mam mieć ta pewność czy [za Kalwinem] dana osoba jest"przeznaczona" na...? Jako człowiek nigdy nie poczułabym się kompetentna do wyciągania takich osądów) to i tak uważałabym,że lepiej się modlić, niż się nie modlić.

Mój pogląd na tę sprawę brzmi : MODLIĆ SIĘ ("bez ustanku")

Jestem ciekawa Waszego poglądu na tę sprawę. Zapraszam do dyskusji

_________________
NAJBARDZIEJ ŚLEPY JEST TEN, KTO NIE CHCE WIDZIEĆ.

Ciągnięcie za rękaw jest "okej" jeśli jest zgodne z wolą posiadacza rękawa.
Witaj na forum ppajda!
Wola JHWH jest objawiona w Biblii, gdzie m.in, np. czytam, ze On nie chce śmierci bezbożnego:

"Czy rzeczywiście mam upodobanie w śmierci bezbożnego - mówi Wszechmocny Pan - a nie raczej w tym, by się odwrócił od swoich dróg i żył?" [Ez 18:23]
"Powiedz im: Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, a raczej, by się bezbożny odwrócił od swojej drogi, a żył. Zawróćcie, zawróćcie ze swoich złych dróg! Dlaczego macie umrzeć, domu izraelski?" [Ez 33:11]

To jest Wola Boża dla człowieka żyjącego bez Boga. Modlimy się "Ojcze, niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie."[Mt. 6: od 7-...]. Dla nas Boża wola to jest m.in. to, że głosimy Królestwo Boże każdemu, i wołamy do JHWH za tymi, którzy są jeszcze Bożymi nieprzyjaciółmi [i naszymi też], chociaż są naszymi bliźnimi:
"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. [Mt 5:43-45]
Paweł modlił się za swoimi braćmi w-g ciałą [Żydami], którzy nie byli nawróceni:
"Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga." [Rz 10:1]

"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy." [1Tm 2:1-4]
ps.: Są jeszcze zalecenia u Jakuba [rozdz.5] i w 1 Jana [rozdz.5], żeby modlić się też za braćmi którzy popełnili grzech

Narzuca się wtedy pytanie, jaki CEL w ogóle ma modlitwa, lub w szczególności proszenie Boga o cośkolwiek. Tzn. jeśli wszystko jest faktycznie zdeterminowane, na pewno modlitwa nie może nic "kształtować" (nie jest w stanie "wpłynąć" na Boga postępowanie, a tak jednak rozumiem modlitwę: jak w przypadku ubłagania Boga przez Mojżesza, by mimo bałwochwalstwa/odstępstwa nie zniszczył Izraela - Bóg dal się ubłagać i faktycznie nie zniszczył!), jedynie ewentualnie modlącą się osobę.
Oczywiście Bóg nie jest "koncertem życzeń" i mamy się modlić zgodnie z Jego wola - w końcu to On jest Panem, nie my. Myślę jednak, ze to nie neguje modlitwy jako rozmowy z Bogiem, przez która można np. wyprosić coś, co jest zgodne z Boza wola.



Hmm, dla mnie trochę niepewny argument na poparcie praktyki chrześcijańskiej...

Amen! Dzieki Bogu za te słowa



Jak rozumieć Boza odpowiedz na taka modlitwę? Moze bardzo teoretyczne pisze - wybaczcie! - ale skoro Bóg chce zbawienia każdego człowieka, to tez każdego będzie "pociągał" (wg. słów Jezusa, ze nikt nie może do Niego przyjść, jeśli go Ojciec nie pociągnie...), nawet jeśli ktoś "zapomni" się o niego pomodlić, prawda? A jeśli usilnie Boga prosimy o zbawienie danej osoby, to pociągnie np. "raz więcej"? Da mu powiedzmy więcej "szans" na uchwycenie się Bożej zbawiennej łaski?



Znalazłem ciekawy werset do tematu, tylko nie wiem, czy poprawnie przetłumaczony (tutaj wg. Przekładu Ekumenicznego NT - a jak jest w grece?): "Chciałbym UPROSIĆ u Boga, aby prędzej lub później nie tylko ty, ale tez wszyscy, którzy mnie dzisiaj słuchają, stali się takimi, jakim ja jestem, z wyjątkiem tych więzów." (Dzieje Apostolskie 26/29: Paweł przed królem Agryppa)

Witaj na forum, ppajda


Biorąc pod uwagę liczne przykłady modlitwy wstawienniczej i zalecenia w tym temacie, istnieje jakaś relacja między naszą prośbą (zgodną z wolą Bożą) a konkretnymi odpowiedziami Boga również w omawianym temacie. Przykład:

"Lud pospolity popełnia gwałt i dopuszcza się rabunku; uciskają ubogiego i biednego i bezprawnie krzywdzi się obcego przybysza. Szukałem wśród nich męża, który by potrafił wznieść mur i przed moim obliczem stanąć w wyłomie, wstawiając się za krajem, abym go nie zniszczył, lecz nie znalazłem. Dlatego musiałem wylać na nich swój gniew, zniszczyłem ich w ogniu mojej popędliwości i ich postępki zwaliłem im na głowę - mówi Wszechmocny Pan" [Ez. 22:29-31]

Ten tekst pokazuje, że Bóg nawet szuka ludzi, którzy modliliby się za grzesznikami - w Izraelu szukał takich, którzy modliliby się za narodem będącym w przymierzu. Ich modlitwa miała jakiś wpływ na to, co robił Bóg. Dokładnych danych na ten temat chyba nie ma, ale jest ich wystarczająco dużo, żeby przyjąć ideę wstawiennictwa w biblijnych ramach.


W oryginale jest "modliłbym się do Boga, by prędzej czy później nie tylko ty, ale wszyscy słuchający mnie dzisiaj stali się takimi, jakim ja jestem, z wyjątkiem tych więzów"

To jest mniej więcej ta sama wymowa tekstu, jak w podanym przez Ciebie przekładzie. Zresztą Paweł pisze później coś, co jest aluzją do postawy Mojżesza i również świadczy, że istnieje potencjalna możliwość zmiany położenia innych poprzez czyjąś modlitwę:

"Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała" [Rzym. 9:3]

Paweł raczej nie modliłby się o coś, co nie miałoby namniejszego sensu ani szans powodzenia. Nie przypuszczam również, żeby to była z jego strony czcza retoryka, bo powołuje się na własne sumienie w Duchu Świętym [9:1-2].

Robimy studium biblijne?
JHWH widać nie uznał za stosowne podać nam w Piśmie mechanizmu działania modlitwy w świecie duchowym Objawił nam TYLKO w Piśmie, że Jego wolą jest abyśmy się modlili [pomimo, ze przekonywanie grzesznika jest łaską Ducha Św. i odbywa się tylko między nimi w sumieniu człowieka] i objawił nam w Piśmie przykłady wysłuchania takich modlitw.
Wiemy więc z Biblii, że jeżeli się modlimy za bliźnich, to modlitwami takimi "wiele możemy" wyprosić u JHWH. O "Księdze Żywota", która jest tu najistotniejszym przykłądem już Smok pisał, przypomnę więc tylko biblijne przykłady sytuacji zmiłowania się i zmiany okoliczności po modlitwie wstawienniczej za nich -tych przeciw którym zapłonął gniew JHWH :

"I rzekł Mojżesz do faraona: Racz mi powiedzieć, kiedy mam się wstawić za tobą i za sługami twymi, i za ludem twoim, aby wyginęły żaby u ciebie i w pałacach twoich, a pozostały tylko w Nilu. (10) Na to on rzekł: Jutro. A Mojżesz odpowiedział: Stanie się według życzenia twego, abyś poznał, że Pan, Bóg nasz, nie ma sobie równego; (11) żaby oddalą się od ciebie i z pałaców twoich, i od sług twoich, i od ludu twego, a pozostaną tylko w Nilu. (12) A gdy Mojżesz i Aaron wyszli od faraona, błagał Mojżesz Pana z powodu żab, które zesłał na faraona. (13) A Pan uczynił według prośby Mojżesza. I wyginęły żaby w domach, na podwórzach i na polach. [Wj 8:9-13] Wiele razy tak się Mojżesz wstawiał w tamtych okolicznościach, a JHWH wielokrotnie wysłuchiwał.

"Lecz lud zaczął szemrać przeciw Panu narzekając, że jest mu źle. Gdy to usłyszał Pan, zapłonął gniewem. Zapalił się przeciw nim ogień Pana i zniszczył ostatnią część obozu. Lud wołał do Mojżesza, a on wstawił się do Pana i wygasł ogień." [Lb 11:1-2]
"Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem."[ Lb 21:7]
"Przeląkłem się bowiem widząc gniew i zapalczywość, jakimi zapłonął na was Pan, tak że chciał was wytępić. Lecz wysłuchał mnie Pan jeszcze i tym razem.Na Aarona również Pan bardzo się rozgniewał, chcąc go zgładzić, lecz w tym czasie wstawiłem się także za Aaronem." [Pwt 9:19-20], Ps 106:23,

"A gdy Pan wypowiedział do Joba te słowa, odezwał się Pan do Elifaza z Temanu: Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job. ( 8 ) Dlatego teraz weźcie sobie siedem byków i siedem baranów, idźcie do mojego sługi Joba i złóżcie je na ofiarę całopalną za siebie; a Job, mój sługa, będzie się modlił za was, gdyż tylko jego modlitwy wysłucham, by nie uczynić wam czegoś złego, gdyż nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job. (9) I poszli Elifaz z Temanu, Bildad z Szuach i Sofar z Naama i uczynili to, co im polecił Pan. A Pan wysłuchał Joba. Pan zmienił los Joba, gdy wstawiał się za swoimi przyjaciółmi..." [Hi 42:7-10]
Bóg zmieniał, zawieszał, zaprzestawał wyroku/gniewu po modlitwie wstawienniczej, to więc widać w Biblii.
"Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego." [Jk 5:16b ]



A co mają powiedziec Ci o których nikt personalnie się nie będzie modlił? Nie mają szans? Przecież modlitwy to nie zaklęcia, a Biblia to nie jest książka z przepisami na sukces w danej sprawie po zastosowaniu odpowiedniej regułki Jak więc "pociąga Ojciec", czy robi to? Robi. Ale chyba zaczynamy już inny temat.
To sam Duch Św. przekonuje w sumieniu każdego osobiście o grzechu i potrzebie uwierzenia, nawrócenia się i odwrócenia od grzechu do JHWH. W tym sumieniu każdy człowiek/grzesznik ma barometr wrażliwości i "bogobojności" [Rz. 1:18-21 i 2:13-16], który został mu dany przez JHWH i w którym nie można znaleźć spokoju.

Jednak każdy musi sam podjąć decyzję i uwierzyć, że Syn Boży umarł na krzyżu, ponosząc karę za jego grzechy i zmazując jego winy swoją krwią, bądź odrzucić tę wiarę - na tę osobistą decyzję tych o których się modlimy wpływu już nie mamy. Każdy robi to świadomie wybierając zwrócenie się do JHWH lub przeciw Niemu.
Tak to widzę.

Za przeproszeniem: pytanie "jako kolejną szansę z której ktoś skorzystał?" przez Ciebie podane jako mój cytat w tej formie nie pochodzi z zadnego z moich postów.

Poza tym dziekuje za wasze bardzo ciekawe i dla mnie budujace posty! Potwierdzily one moje dotychczasowe zrozumienie biblii w poruszonym temacie (wszak jestem gotów na korekte wlasnych pogladów...).

ps.: Bardzo przepraszam już to poprawiłam.

To o wiele bardziej skomplikowane, więc może ja coś powiem.

Czy wierzysz, że Bóg byłby w stanie odłączyć Pawła w zamian za resztę Żydów ? Niewyobrażalne. Wierzę, że autor tego listu mógł się tak modlić w swojej żarliwości, ale że ta modlitwa miała sens to nie wierzę.

Dwa, żadna modlitwa nic nie da wbrew woli człowieka - dowód to twoja historia "Szukałem wśród nich męża, który by potrafił wznieść mur i przed moim obliczem stanąć w wyłomie, wstawiając się za krajem, abym go nie zniszczył, lecz nie znalazłem. " Bóg jak widać nic nie robi na siłę.

Jeżeli Bóg "pragnie zbawienia wszystkich" to zrobi absolutnie wszystko co możliwe (przy zachowaniu woli człowieka) aby nawrócić grzesznika, a skoro tak to modlitwa Pawła jest zaskakująca, bo jest jakby dodawaniem do tego co powinien czynić sam Bóg i nikt nie powinien mu o tym przypominać.
Trudno także zaakceptować, że Bóg kogoś tam nie zbawi, bo nie znalazł się modlący chrześcijanin, który wyprosił łaskę objawienia dla niewierzącego (ciut lepiej jest z "daj mu jeszcze jedną szansę" albo "wykorzystaj mnie do głoszenia mu słowa").


Jest proste rozwiązanie, ale wątpię, że jesteś skłonny je przyjąć. Założmy, że zbawienie jest z wiary na podstawie tego co człowiek otrzymał - sumienie, natura, objawienie - (np. Abraham nie znał Chrystusa, podobnie jak amerykański Indianin żyjący w V w., ale mają szansę zbawienia z wiary) wówczas modlitwa za innych ludzi w kwestii ich wiary miałaby sens, bo byłaby modlitwą o to, aby ich wiara stała się wiarą pełną, aby ich poznanie Boga stało się tak wielkie jak to tylko możliwe ( aby "stali się takimi, jakim ja jestem").

To, że cos jest "niewyobrażalne" nie oznacza, że nie może się zdarzyć - mówimy o sprawach Bożych, a Twoja niewiara jest oparta na ludzkiej logice. Paweł nawiązuje do Mojżesza, który również modlił się w ten sposób. Nie ma powodu, by obaj modlili sie bez sensu.


Modlitwa Pawła jest wyrazem miłości do jego narodu. Podobnie jak modlitwa Mojżesza.


Nie o to mi chodziło. Natomiast istnieje związek między modlitwą wstawienniczą a działaniem Boga. Staram się wyciągać wnioski z tego, co czytam w Biblii, bo ona jest podstawą naszych rozważań na forum.


To rozwiązanie jest słuszne w przypadku fragmentów, które wyraźnie o tym mówią. Na przykład:

"(...) nie przestaję dziękować za was i wspominać was w modlitwach moich, aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego, i oświecił oczy serca waszego, abyście wiedzieli, jaka jest nadzieja, do której was powołał, i jakie bogactwo chwały jest udziałem świętych w dziedzictwie jego, i jak nadzwyczajna jest wielkość mocy Jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego, jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie (...)" [Ef. 1:16-20]

Ale nie wszystkie fragmenty dotyczące modlitwy wstawienniczej dotyczą prośby o zwiększenie czyjegoś poznania. Czasem jest to modlitwa o zbawienie innych ludzi. Nie wiemy "jak to działa", ale skoro tak jest napisane, to znaczy, że tak jest.

Nie mówiłem, że obaj modlili się bez sensu. Chodziło o słowa " gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa". Jeszcze raz. Czy jak będziesz się modlił o zamianę własnego zbawienia na zbiorowe zbawienie Polaków to myślisz, że realną możliwością jest, że Bóg nawróci wszystkich rodaków a Ciebie wrzuci do piekła ?
Naprawdę ?


OK

Ja nie miałbym odwagi tak się modlić. Ale najlepiej byłoby zapytać o to Mojżesza i Pawła. Ja się wybieram tam, gdzie oni, więc pewnie będę miał okazję. A Ty?

A z pozycji kotła B , w pomieszczeniu nr 12 , w boskim Auschwitz, w które wierzysz i do którego się wybieram wg całokształtu Twoich poglądów, to będzie można zadawać pytania ? Bo nie wiem czy będę miał okazję spytać.

Nie słyszałem o takim kotle, ani o boskim Auschwitz (Bóg nie planuje eksterminacji ludzkości, tylko jej zbawienie). Natomiast osoby, które nie przyjmą zbawienia na Bożych warunkach, będą wiecznie przebywać z dala od oblicza Bożego [II Tes. 1:9], więc raczej nie będą miały okazji o nic pytać. Natomiast możliwe, że będą wiecznie same sobie zadawać pytanie, dlaczego nie skorzystały z okazji, gdy była jeszcze szansa uniknąć sprawiedliwego sądu.