www.ulicaprosta.net

Witajcie,

dawno mnie tu nie było w formie pisanej Dość dużą popularnością cieszy się w ostatnim czasie porównywanie rozdziału 12 Objawienia do sytuacji, która ma mieć miejsce na niebie pod koniec obecnego miesiąca. Chodzi o ustawienie gwiazd, w którym "niewiasta" (Virgo) mając księżyc u swych stóp, słońce które ją "opasa" oraz wieniec z 12 gwiazd itp.... Wystarczy wpisać na YouTube lub Googlu, wyników jest bardzo dużo.

Temat poruszam, ponieważ jednym z głównych "proroków" owego wydarzenia jest Scot Clarke, cytowany tu na forum w ramach paru innych tematów min. krwawych księżyców z roku 2015.

Pomyślałem, że zapytam, co myślicie o tym wszystkim, zwłaszcza Ty Smoku jako że cenię Twoją dbałość o szczegóły. Ten, którzy najbardziej przykuwa moją uwagę to owszem, "niewiasta" (układ planet zwany po prostu Panną, Virgo) mająca księżyc i słońce mniej więcej tak jak jest to opisane w Objawieniu, natomiast nie pasuje mi wspomniany "wieniec z 12 gwiazd". Moim zdaniem jest to ewidentne naciąganie faktów, ponieważ układ Lwa, znajdujący się nad głową "niewiasty" (w owych proroctwach interpretowany jako znak mesjański) ma w sobie jedynie 9 gwiazd, a do brakujących 12 wlicza się 3 planety, które istotnie, są tego dnia ustawione na niebie w linii prostej pomiędzy Panną a Lwem.

Objawienie jednak mówi nam wyraźnie o 12 gwiazdach, nie rozróżniając na inne ciała niebieskie, mimo że były już one wtedy znane. Czy można to zatem traktować jako ostateczny dowód na podważenie teorii o 23 września i odrzucenie jej jako błędnej, czy może czegoś nie wiem?

Zamieszczam link do jednego z filmow w tym temacie jakby ktos chcial wiedziec o co mi w ogóle chodzi: https://www.youtube.com/watch?v=SbS50oi3sII

_________________
Mat 6;33

Ja chciałem dorzucić wątpliwości, bo jeśli ten układ gwiazd mówi o wielkim znaku, o którym mowa w Objawieniu 12:1, to gdzie jest drugi znak, o którym mowa w 12:3, tj. gdzie jest rudy smok ?

Tak, ja uważam że 23.09 to będzie wielkie wydarzenie. Mój syn kończy 7 lat tego dnia
A tak poważniej... To też jestem ciekawa Twojego zdania Smoku.

Dziękuję za przypomnienie tej kwestii albowiem również oglądałam filmik

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

wujcio - owym rudym smokiem ma byc "podobno" tzw Planeta X - najbardziej oddalona od Słońca, podróżująca po orbicie zupełnie innej niż pozostałe planety naszego układu. "Podobno" jej bieg wokół Słońca wynosi kilka tysięcy lat i ma się ona ponownie pojawić w naszym układzie właśnie w okolicach 23go września. "Podobno", ponieważ póki co wszystkie teorie z tym związane nie mają, z tego co się orientuję, żadnego oparcia w obserwacjach naukowych. Samo jednak istnienie takiej planety nie jest wykluczone: https://pl.wikipedia.org/wiki/Planeta_X

_________________
Mat 6;33

Teoria, którą propaguję Scott mówi o pochwyceniu. Niestety to co mówi Scott zaprzecza jasnemu przesłaniu Jezusa. Mt 24:36-39
Pan Jezus powiedział, że nikt nie zna dnia i godziny, kiedy Pan przyjdzie. Pan przyjdzie jak złodziej. Będzie to czas, w którym nikt nie będzie się spodziewał pochwycenia. Mt 24:44. Wielu ludzi na Youtube spodziewa się pochwycenia 23 września to wręcz zaprzecza temu o czym mówi nasz Pan. Radzę trzymać się z daleka od tego nauczania.

"Któż jest zatem sługą wiernym i roztropnym, którego Pan postawił co do swych domowników, aby im dać pokarm we właściwym czasie?
Szczęśliwy ów sługa, którego gdy jego Pan przyjdzie znajdzie tak tylko robiącego" Mt 24:45-46

Witaj Lechu.

Cieszę się, że dajesz znaki życia. Napisz mi na priva, co u Ciebie, jeśli możesz i zechcesz oczywiście.

Co do zapodanego tematu, to rzeczywiście cieszy się on ostatnio dużą popularnością w necie. Ala ja się nim jakoś nie "proroczo nie jaram" (przepraszam za to określenie, ale może ono oddaje stan umysłu niektórych wierzących). Autor i propagator tego odkrycia czyli Scottie Clark moim zdaniem w pewnym momencie "odleciał" - a stało się to wtedy, gdy nauczając zaczął mniej patrzeć w Biblię a bardziej w gwiazdy. No i widać był, że zaczyna "gwiazdorzyć" - a taki stan powinien każdemu uruchomić czujniki wczesnego ostrzegania.

Najpierw co do szczegółów poruszonych przez Ciebie:

Myślę, że akurat w tym punkcie teorię dałoby się obronić. W Biblii nie ma rozróżnienia na gwiazdy, planety i komety. Nawet w Iz. 13:10, gdzie w niektórych naszych przekładach mamy słowo "planety", chodzi w oryginale o konstelacje:

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3685&t=KJV

Planety nazywano w starożytności "wędrującymi gwiazdami", a konsekwentne zmiany w nazewnictwie zaczęto stosować dopiero od czasów Kopernika.

https://en.wiktionary.org/wiki/planet

Zresztą we wszelkich opisach stworzenia i przejawów panowania Boga nad nim mamy kilka ogólnych określeń ciał niebieskich, jakie rozróżniali starożytni. Bóg mówił do nich ich językiem.

Problem z tą teorią jest inny. Otóż, żeby "dostosować" ją do opisu z 12 rozdziału Księgi Objawienia, trzeba rzeczywiście trochę ponaciągać tekst, a niektórych wydarzeń w ogóle na niebie nie będzie widać. I jest mi bardzo przykro, że Scottie naciąga jak umie. Na przykład, definiuje narodziny Kościoła jako Pochwycenie (3.53 w linkowanym przez Ciebie materiale). Tymczasem apostoł Paweł mówi, że Kościół powinien dorastać, ponieważ Ciało już istnieje, "spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy" [Ef. 4:12-16], a jego działanie ilustruje funkcjonowaniem ciała posiadającego już ręce, nogi, oczy, uszy itd. [I Kor. 12:12-16] i dobitnie podsumowuje:

"Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami" [I Kor. 12:27]

Czyli nie jesteśmy zapłodnionym jajem, zygotą czy jakkolwiek by to pasowało Scottiemu do Pochwycenia jako narodzin Kościoła. Sorry, it doesn't work. W dodatku, jeśli Głowa ma spotkać się z Ciałem podczas Pochwycenia (5.43), to już w ogóle nie przypomina narodzin, tylko ewentualnie przyszycie amputowanej głowy (jeśli konsekwentnie mamy stosować analogię proponowaną przez autora, porównując ją z analogią Pawłową). Zresztą sam Scottie cytuje Kol. 1:18 - "On także jest Głową Ciała, Kościoła". Ciało, które ma głowę, musiało się już urodzić. Twierdzenie, iż apostoł Paweł mówił o sobie, że jest płodem poronionym , ponieważ został wzięty do 3 nieba (I Kor 15:5-8) bez przeczytania następnego wersetu, gdzie Paweł wyjaśnia, dlaczego tak o sobie mówi, jest już kompletną "jazdą bez trzymania") (33:19).

Jeśli drugim znakiem na niebie miałaby być Planeta X, a to Scottie ma kolejny problem z ucieczką niewiasty na pustynię w połowie 7 letniego okresu tzw. Wielkiego Ucisku (bo zostanie jej 1260 dni) po narodzeniu chłopczyka, co zaprzecza jego własnemu przekonaniu, że Kościół zostanie pochwycony przed tym okresem (które podzielam zresztą).

Jak już napisał Pax cytując samego Pana Jezusa, Pochwycenie Kościoła może się odbyć w każdej chwili - to jest zgodne z kolejnością wydarzeń eschatologicznych na planie świąt żydowskich, ponieważ akurat Święto Trąb obchodzone pierwszego dnia miesiąca księżycowego [III Mojż. 23:24-25; IV Mojż. 10:10; 29:1] nie było "sztywną datą" co do dnia i dlatego "nikt nie znał dnia ani godziny". To określenie odwoływało się do ówczesnej tradycji. Czyli patrz kontekst kulturowy.

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... -festivals
https://en.wikibooks.org/wiki/Hebrew_Roots/New_Moon

Podsumowując, rzeczywiście 23 września na niebie pojawi się coś wyjątkowego i wiele osób kojarzy to z Obj. 12:1-2. Znaki na niebie to jest część zapowiedzianych wydarzeń przed powrotem Pana Jezusa. Ale robienie z tego osobnej doktryny to jest moim zdaniem jakieś nieporozumienie. Podobnie jest z oczekiwaniem Pochwycenia bardziej w okresie Święta Trąb niż w innym - to jest minięcie się z istotą sprawy. Mamy być gotowi zawsze, a nie w pewnych okresach "bardziej niż w innych". Pomijam już prosty fakt, że każdy z nas może być w dowolnym momencie odwołany do Pana i zakończyć żywot w tym ciele.

Teorię odrzucam jako błędną, ale nie dlatego, że gwiazdy to nie planety. Istnieją poważniejsze powody i mam nadzieję, że w miarę jasno je przedstawiłem. Jej implikacją może być przejście w jakiś stan "osłabionego czuwania" i "wzmaganie czuwania" okolicach września każdego roku. Moim zdaniem to jest nie tylko niebiblijne, ale również potencjalnie niebezpieczne.

Pytanie brzmi, czy to o tym układzie gwiazd jest mowa w Objawieniu 12:1, czy też nie o tym mówi Objawienie ? W którym miejscu Objawienia jesteśmy.

Gdyby była mowa o dosłownym układzie gwiazd w sensie zodiaku, to byłyby inne nazwy i mielibyśmy parthenos zamiast gyne w Obj. 12:1. Bo greckim odpowiednikiem Virgo jest właśnie Parthenos - i to w nazwach konstelacji właśnie:

https://www.greek-names.info/greek-name ... iac-signs/

Jan nie "flirtował z astrologią" w tym miejscu, a Kościół w ogóle od początku się nią brzydził. Myślę, że to, co widać na niebie (układ gwiazd i konstelacji) jest znakiem dlatego, że ma swoje odniesienie w rzeczywistości duchowej i na ziemi. I raczej o to tutaj chodzi. Jan widział na niebie znaki i widział je, gdy "znalazł się w zachwyceniu w Dniu Pańskim" [Obj. 1:10 UBG]. Czyli w okresie zwanym Wielkim Uciskiem trwającym 7 lat (właściwie zaczynającym się od tego okresu). Następnie czytamy o wydarzeniach obrazowanych przez te znaki. Tak się składa, że układ gwiazd opisany w Obj. 12:1-2 będzie widać 23 września 2017 roku. I jest to dosyć niezwykły układ - trzeba przyznać. Jeśli miałoby to zwrócić uwagę na fakt, że znaki na niebie zwiastują czasy końca, to jest to szansa dla wielu ludzi, żeby jeszcze zdążyć zainteresować się Słowem Bożym zanim nastąpi to, co dany znak zapowiada. Jeśli miałaby z tego wyjść jakaś konkretna doktryna wyznaczająca choćby w pośredni sposób datę (choćby przybliżoną) Pochwycenia Kościoła, to trzeba ją odrzucić.

Nie wiem, o co chodzi w drugim zdaniu lub pytaniu z kropką. Jeśli o to, w jakim momencie sekwencji wydarzeń zapisanych w Objawieniu teraz się znajdujemy, to powiedziałbym, że w rozdziałach 2-3. Ale to jest już chyba dygresja nadająca się do innego wątku.

Rozumiem, że twoim zdaniem opis Objawienia 12:1 w ogóle nie dotyczy układu gwiazd, planet ? Czyli nie ma sensu wyjaśniać 12:1 i w konsekwencji 12:3 układem gwiazd, bo nie o to chodzi w tym tekście ?
To jeśli dobrze odczytałem twoją ww. myśl, to:
zawracanie głowy ludziom tym wydarzeniem astrologicznym nie tylko nie pomoże im w zainteresowaniu Słowem, ale wręcz przeciwnie. Tak, o to mi chodziło

Jakoś nigdy nie rozumiałem tego tekstu jako zapowiedzi konkretnego układu gwiazd na niebie. A już na pewno nie przyszło mi do głowy mieszanie do tego zodiaku. I byłem w stanie z tym żyć. Fraza ἐν τῷ οὐρανῷ przetłumaczona jako "na niebie" w Obj. 12:1 jest identyczna jak ἐν τῷ οὐρανῷ w Obj. 12:3 ("na niebie") oraz w Obj. 12:7-8 gdzie też mamy ἐν τῷ οὐρανῷ - ale przetłumaczone jako "w niebie". Wcześniej tę samą frazę mamy w Obj. 4:1-2; 5:3,13; 8:1; 11:15,19 - gdzie zawsze jest tłumaczona jako "w niebie". Zatem w ogóle może chodzić o znak widziany przez Jana w niebie, a nie na niebie. Ale nawet JEŚLI miałby to być znak na niebie, to tekst mówi o tym, co ten znak oznacza lub zwiastuje - i to jest istota sprawy. Nawet JEŚLI miałby to być znak zapowiadający układ gwiazd, który akurat ma się pojawić 23 września, to on tylko WSKAZUJE na rzeczywistość dotyczącą Izraela w czasie Wielkiego Ucisku, walki w niebie i strącenia szatana na ziemię, które to wydarzenia mogą być ZAPOWIADANE przez ten znak. One są ważne i o nich mówi tekst.

Może samo zjawisko skłoniłoby niewierzących do zainteresowania Słowem Bożym, gdyby podejść do niego w bardziej powściągliwy sposób, a nie taki, który de facto... podważa Słowo Boże. I w ten sposób Scottie wyrządza wszystkim "niedźwiedzią przysługę" święcie przekonany, że otrzymał jakieś niezwykłe objawienie od Ojca (chyba tak się dokładnie wyraził w materiale linkowanym przez Lecha). Trochę mi to przypomina działalność i gorliwość zwolenników teorii płaskiej Ziemi.

Można na to spojrzeć i tak, że jeśli już ktoś ma tak interpretować ten znak, to lepiej już w ogóle nikomu tym głowy nie zawracać.

Z tego co piszesz - o ile dobrze rozumiem - dopuszczasz ( ponieważ używasz słowa JEŚLI), że ww. fragmenty Pisma możemy umiejscawiać w czasie ( tj. 23 września br.) w oparciu o układ gwiazd, planet, znaków zodiaku na niebie, czyli astronomię. Ja rozumiem, że ten układ planet to tylko cień tego, co się za tym kryje, tj. jak pisałeś "... rzeczywistość dotyczącą Izraela w czasie Wielkiego Ucisku, walki w niebie i strącenia szatana na ziemię ..." ale chodzi o czas ( kiedy to o czym mowa w Objawieniu 12:1 ma miejsce). Czyli Pismo wyjaśniamy astronomią - no przynajmniej umiejscawiamy w czasie.
Osobiście nigdy tego fragmentu nie czytałem w ten sposób, aby ustalać układ planet w kontekście znaków zodiaku, itp. i w ten sposób umiejscawiać wydarzenia opisane w Objawieniu 12:1 w czasie - gdyby nie wywołany temat pewnie bym na to nie wpadł.

Osobiście uważam, że należało "publicznie siedzieć cicho", bo jeśli nie będzie prawdą, że Objawienie mamy umiejscawiać w czasie ( wyjaśniać) w oparciu o astronomię ( układ planet itp.), to zostanie wyrządzona olbrzymia krzywda prawdzie Ewangelii.
Bo jeśli nic się nie wydarzy, to będzie to dla niewierzących "argument" za odrzuceniem prawdy Biblii.

No, ja myślę, że 23 września po prostu... nic się nie stanie.

Niezbyt dobrze mnie rozumiesz. Różne znaki na niebie mają się wydarzyć jako zapowiedź Powtórnego Przyjścia, ale żaden znak nie będzie zapowiadał Pochwycenia (o tym w osobnym wątku pisaliśmy już szeroko). Mając do dyspozycji różnie programy typu Stellarium pewnie moglibyśmy zobaczyć, kiedy będą następować kolejne zaćmienia słońca, kiedy księżyc będzie czerwony i tak dalej. O jednym i drugim jest napisane w kontekście czasów ostatecznych w Objawieniu i nie tylko. W ten sposób nie tłumaczymy Pisma astronomią. Znaki zapowiadające określone wydarzenie nie umieszczają tego wydarzenia w czasie, tylko je zapowiadają na bliżej nieokreśloną przyszłość. Natomiast Scottie "sztywno" związał układ gwiazd mający nastąpić 23 września z Pochwyceniem Kościoła, które ma nastąpić właśnie wtedy (według jego interpretacji). W ten sposób poszerzył grono "date-settersów" choć się do tego nie przyznaje. NAWET JEŚLI Jan pisał o znaku na niebie w sensie określonego układu planet (co jest wątpliwe), to i tak nie po to, żeby wyznaczyć datę Pochwycenia na 23 września 2017 roku ani żadnego innego. I nie po to, żeby powiązać jakąkolwiek konkretną datę znaku ZAPOWIADAJĄCEGO z konkretnym wydarzeniem mającym nastąpić W MOMENCIE WYSTĄPIENIA tego znaku.

Żeby nie było wątpliwości: Też uważam, że należało "publicznie siedzieć cicho".