www.ulicaprosta.net

Interesujące teksty przednicejskich Ojców Kościoła na temat "rzeczywistej obecności Chrystusa" w Eucharystii, umieszczone w ich kontekstach:

http://onefold.wordpress.com/early-chur ... -presence/

Tertulian o interpretacji "chleba zstępującego z nieba" w Ew. Jana 6:47-64

"On nazwał swoje ciało chlebem, który zstępuje z nieba, wzbudzając raz po raz (w Jego słuchaczach) poprzez tę metaforę niezbędnego pokarmu wspomnienie o ich ojcach, którzy woleli chleb i ciało Egiptu od danego im przez Boga powołania. Następnie, odwołując się do tej refleksji w ich umysłach i przewidując, że zamierzają Go opuścić, mówi: Ciało nic nie pomaga. Co takiego istnieje, co mogłoby zniweczyć zmartwychwstanie ciała? Jak gdyby nie mogło, logicznie rzecz biorąc, istnieć coś, co chociaż samo w sobie nic nie pomaga, to jednak mogłoby zyskać pomoc czegoś innego. Duch pomaga, ponieważ ożywia. Ciało nic nie pomaga, bo jest poddane śmierci". [Tertullian, "O zmartwychwstaniu ciała", rozdz. XXXV]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.pdf

Z wątku o Passze: viewtopic.php?p=39548#p39548
7 rozdz. Listu Ignacego do Smyrneńczyków
1 Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχονται, διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν τὴν εὐχαριστίαν σάρκα εἶναι τοῦ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τὴν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν παθοῦσαν, ἣν τῇ χρηστότητι ὁ πατὴρ ἤγειρεν. οἱ ουͅν ἀντιλέγοντες τῇ δωρεᾷ· τοῦ θεοῦ συζητοῦντες ἀποθνήσκουσιν· συνέφερεν δὲ αὐτοῖς ἀγαπᾶν, ἵνα καὶ ἀναστῶσιν. 2 πρέπον2 ἐστὶν ἀπέχεσθαι τῶν τοιούτων καὶ μήτε κατ ̓ ἰδίαν περὶ αὐτῶν λαλεῖν μήτε κοινῇ, προσέχειν δὲ τοῖς προφήταις, ἐξαιρέτως δὲ τῷ· εὐαγγελίῳ, ἐν ᾧ τὸ πάθος ἡμῖν δεδήλωται καὶ ἡ ἀνάστασις τετελείωται. τοὺς δὲ μερισμοὺς φεύγετε ὡς ἀρχὴν κακῶν.
http://el.orthodoxwiki.org/%CE%A0%CF%81 ... E%BF%CF%85

1 Trzymają się z dala od dziękczynienia i modlitwy, ponieważ nie wyznają, że dziękczynienie jest ciałem naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, które cierpiało za nasze grzechy, które przez dobroć Ojciec wskrzesił. Ci zatem, którzy sprzeciwiają się darowi Boga, dyskutując umierają, lepiej zaś było dla nich miłować [go], aby też powstali [z martwych]. 2 Należy trzymać się z dala od takich i ani prywatnie nie mówić o nich, ani publicznie, oddawać się zaś [czytaniu] Proroków, a zwłaszcza Dobrej Nowiny, w której męka jest dla was wyraźnie ukazana i powstanie [z martwych] dokonane. Od podziałów zaś uciekajcie, jako źródła złych rzeczy.

Że Ignacemu nie chodzi o jakąś substancjalną obecność ciała w eucharystii jest raczej widoczne - bo w końcu eucharystia jakim ciałem miała by być? Zmartwychwstałym? To już w ogóle absurd. Ewidentnie dyskusja dotyczy tego, czy Jezus miał prawdziwe ciało, które prawdziwie cierpiało i prawdziwie zostało wskrzeszone z martwych przez Ojca. Łamanie chleba świadczy o tym fakcie i ten fakt przywołuje - jest oznaką nadziei chrześcijan, że gdy umrą, Pan ich wskrzesi. Dla doketów, ponieważ nie wierzą, że Jezus faktycznie fizycznie cierpiał i tak też został wzbudzony z martwych, eucharystia jest gorsząca. Nie biorąc w niej udziału, zapierają się faktycznej męki Zbawiciela, a zatem nie mają i udziału w Jego chwalebnym zmartwychwstaniu. Taka jest emfaza w tym tekście. Niewątpliwie wyrywając go z kontekstu historyczno-kulturowego, dostaje się ładny tekst do obrony (trans)substancjacji, ale to anachronizm.

Ja nie uczę o wyrywaniu tekstu z jego kontekstu. Poczytaj sobie teksty w ich kontekstach, bo sam podajesz tylko fragment jakiegoś listu. To, co rozumiał autor pod pojęciem "jest ciałem" niekoniecznie musi pasować do doktryny katolickiej. Zwłaszcza, gdyby w kontekście zaznaczył, że pisze o ludziach, (doketach), którzy nie wierzyli, że Jezus posiadał prawdziwe ciało i DLATEGO nie przyjmowali chleba i wina w ramach dziękczynienia (eucharystii) za ofiarowanie prawdziwego ciała. Pan Jezus również powiedział "oto ciało moje" trzymając w ręku chleb, który nie był dosłownie Jego ciałem, bo siedział we własnym ciele przy stole. Sam Ignacy z Antiochii rozumiał ciało i krew symbolicznie, o czym pisze w swoim Liście do Rzymian. Dlatego nie byłbym taki szybki w ocenie poglądów autora listu na podstawie dwóch zdań wyrwanych z jego listu. Tutaj masz kontekst:

http://onefold.wordpress.com/early-chur ... -presence/

Znalazłem jeszcze jedną ciekawą wypowiedź Tertuliana na temat "spożywania ciała i krwi" Pana Jezusa. Oto ona:

“He says, it is true, that the flesh profits nothing; but then, as in the former case, the meaning must be regulated by the subject which is spoken of. Now, because they thought His discourse was harsh and intolerable, supposing that He had really and literally enjoined on them to eat his flesh, He, with the view of ordering the state of salvation as a spiritual thing, set out with the principle, It is the spirit that quickens; and then added, The flesh profits nothing — meaning, of course, to the giving of life. He also goes on to explain what He would have us to understand by spirit: The words that I speak unto you, they are spirit, and they are life. In a like sense He had previously said: He that hears my words, and believes in Him that sent me, has everlasting life, and shall not come into condemnation, but shall pass from death unto life. Constituting, therefore, His word as the life-giving principle, because that word is spirit and life, He likewise called His flesh by the same appellation; because, too, the Word had become flesh, we ought therefore to desire Him in order that we may have life, and to devour Him with the ear, and to ruminate on Him with the understanding, and to digest Him by faith. ”

"Mówi: To prawda, że ciało nic nie pomaga; lecz, tak jak w poprzednim przypadku, znaczenie musi być narzucane przez przedmiot wypowiedzi. Ponieważ [słuchacze] uważali, że Jego mowa była twarda i nie do zniesienia, przypuszczając, że On rzeczywiście i literalnie każe im zjadać Jego ciało, On, mając na względzie określenie stanu zbawienia jako sprawy duchowej, pokazał zasadę, że duch ożywia; a następnie dodał: "ciało nic nie pomaga" - chodzi oczywiście o otrzymanie żywota. Dalej wyjaśnia, co powinniśmy zrozumieć przez ducha: "Słowa, które do was mówię, są duchem i żywotem". W tym samym sensie powiedział wcześniej: "Kto słucha słowa mego i wierzy Temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota". Ustanawiając zatem swoje słowo jako życiodajną zasadę, ponieważ to słowo jest duchem i żywotem, nazwał swoje ciało tym samym określeniem; Ponieważ również Słowo stało się ciałem, powinniśmy pragnąć Go, żeby mieć żywot i pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

http://www.one-fold.com/Resources/AnteN ... &Page=1328

Wiedza o tego rodzaju poglądach jest potrzebna m.in. mając na uwadze, iż katolicy często posługują się tzw. ojcami kościoła dla uzasadnienia swoich twierdzeń.

"Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje." [Mt 26,26]

Toteż i powyższy biblijny fragment należy rozumieć podobnie, czyż nie?

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu."

Tak powinnismy pragnac Jezusa, spozywajac Slowo Boze kazdego dnia bo w Nim jest zycie[Jan 1:4][Mt 4:4], On daje nam wody zywej. Jesli Chrystus jest w nas to duch nasz jest zywy przez usprawiedliwienie.[Rzym 8:10], Zycie wieczne jest laska, darem Bozym który otrzymujemy wylacznie przez wiare w Chrystusa, aby nikt sie nie chlubil [Ef 2:8-9]
Chrystus jest chlebem zywota[Jan 6:48] i ten kto wierzy i przychodzi do Niego nigdy nie bedzie laknac oraz pragnac.[Jan 6:35] „..kto napije się wody, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu”[Jan 4:14]
„To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.”[Jan 6:29]
„Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem” [Jan 6:63]
„Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.”[Dz Ap 17:30-31
“... niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli” [Dz Ap 17:34]

Troche sie rozpisalem, wiem ze sie powtarzam za innymi lecz jest to wazne i warte powtórzenia:)
Pozdrawiam.

No właśnie. Czy tak?
Miałam skłonność do odnoszenia np J 6,53 do Wieczerzy Pańskiej...no i w sytuacji, kiedy nie ma z kim tej Wieczerzy sprawować, powstawałby problem...
Ta interpretacja mogłaby być odpowiedzią.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Biorąc pod uwagę kontekst i czas wypowiedzi, J 6:53 nie odnosi się do Wieczerzy Pańskiej, tylko do dzieła Pana Jezusa i przyjęcia go przez wiarę, bo "ciało nic nie pomaga", co pięknie wyłożył Tertulian w podanym powyżej cytacie.

"Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" to jest nakaz Pański, żeby na Jego pamiątkę spożywać w społeczności chleb symbolizujący Jego ciało i wino symbolizujące Jego krew. Mamy to robić jako społeczność, zwiastując w ten sposób Jego śmierć, aż On sam przyjcie [I Kor. 11:26] po nas i odtąd "zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17].

Czyli Pan Jezus przyszedł w ciele, ale nie przychodzi podczas Wieczerzy Pańskiej w żadnym dosłownym ciele "przemienionym" - Jego "przychodzenie" przed Jego powrotem po Kościół jest nauką antychrysta [I Jana 4:2-4].

Karmienie się Jezusem w znaczeniu duchowym na co dzień to jedno, a wspólnotowe spożywanie Wieczerzy, to coś innego:

"Wy tedy, gdy się schodzicie w zborze, nie spożywacie w sposób należyty Wieczerzy Pańskiej" [I Kor. 11:20]

Dobrze byłoby się zebrać przynajmniej w niewielkim gronie, żeby łamać chleb i pić wino w ramach Wieczerzy Pańskiej. W należyty sposób, o którym Paweł pisze w kontekście. Mogę podać Ci wstępnie namiary niedaleko Poznania, bo niedawno poznałem tam braci. Reszta ewentualnie na priva.

A to ciekawy obrót sprawy. Pewnie, że jestem zainteresowana. Zatem przechodzę na kanał prywatny.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Nie wiem jak ja czytałem pytanie seismica ale dziękuje Szelko i Smoku za wyjasnienie.


Też bym prosil o namiary na braci niedaleko Poznania:)

Chciałbym się zwrócić do wszystkich, którzy wierzą w jakąś "przemianę" wina i chleba w trakcie Eucharystii - szczególnie, jeśli miałaby to być przemiana w ciało i krew Jezusa. Otóż Pan Jezus wyraźnie powiedział: "To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją" [Łuk. 22:19] - czyli chodziło Mu oczywiście o Jego ciało sprzed zmartwychwstania, które zostało ukrzyżowane na Golgocie.

Po swojej śmierci i zmartwychwstaniu Pan Jezus wstąpił do nieba w ciele uwielbionym - innym niż to, w którym został ukrzyżowany. Od tego momentu zasiada po prawicy Ojca właśnie w tym uwielbionym ciele.

Doktryna o "przemianie" lub "przeistoczeniu" każe wierzyć, że hostia jest ciałem Jezusa sprzed zmartwychwstania. Ale przecież Pan Jezus, który obecnie przebywa w niebie, nigdy nie ukazywał się po swoim zmartwychwstaniu w ciele sprzed zmartwychwstania. Wszystkie tzw. "cuda eucharystyczne" mają dowodzić, że następuje przemiana w ciało Chrystusa, którego już nie ma od chwili Jego zmartwychwstania. Nie ma i już nie będzie.

Gdyby na mocy epiklezy wygłaszanej przez kapłana miało dochodzić do stanu sprzed Ukrzyżowania, to w wyniku rzekomego cudu w rękach kapłana pojawiałby się jakiś Jezus inny niż Ten, który obecnie jest w zmartwychwstałym ciele uwielbionym i nie zmienia go na ciało sprzed Ukrzyżowania za każdym razem, gdy kapłan się o to modli..

Ponadto, gdyby ofiara Jezusa miał być non-stop "uobecniana", to byłoby to jawnie sprzeczne z następującym fragmentem Pisma:

"A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech" [Hebr. 10:11-18]

Nawet Biblia Tysiąclecia tłumaczy werset 18 następująco:

"Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy" [Hebr. 10:18]

Czyli jeśli Bóg zgładził i odpuścił nasze grzechy, przenosząc nas ze śmierci do żywota [Jan 5:24], to o ile wierzymy, nie pójdziemy na sąd czekający wszystkich, nad którymi ciąży Boży gniew [Jan 3:18,36].

W przypadku osób, które narodziły się na nowo i stały się dziećmi Bożymi nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy - ani składania, ani "uobecniania", ani powtarzania. Korzystamy ze skutków ofiary złożonej jeden raz i skutecznej dzięki wierze:

"Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,  dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:21-26]

Zastanówcie się nad dwiema sprawami:

1. Czy "przemieniony" Jezus jest tym samym, który obecnie zasiada po prawicy Ojca w niebie w ciele uwielbionym?
2. Czy człowiek, któremu Bóg odpuścił grzechy i usprawiedliwił go na podstawie wiary, potrzebuje jeszcze jakiejś "aktualizacji" ofiary raz na zawsze złożonej na Golgocie?

Polecam również bardzo interesujące opracowanie wszystkim, którzy wierzą w bajki, że Kościół "od zawsze" nauczał przemiany chleba i wina w ciało i krew Pana Jezusa sprzed zmartwychwstania:

http://onefold.wordpress.com/early-chur ... -presence/

Smoku, cenne spostrzeżenia. Dzięki.

Jednak muszę dopisać, że KRK twierdzi coś takiego:

... Wyznajemy Twoje Zmartwychwstanie...
Realna obecność Jezusa Chrystusa zmartwychwstałego dzięki przeistoczeniu
Jakie powiązanie zachodzi między zmartwychwstaniem Jezusa Chrystusa a Eucharystią?
"Głosimy śmierć Twoją, Panie Jezu, wyznajemy Twoje zmartwychwstanie..." Tymi słowami wierzący lud wyraża po przeistoczeniu swoją wiarę w tajemnicę eucharystyczną. Aklamacja ta wyraża przekonanie, że Eucharystia jest ściśle powiązana nie tylko z ofiarą krzyżową naszego Zbawiciela, lecz również z Jego zmartwychwstaniem. I tak faktycznie jest. W czasie sprawowania Mszy św., a zwłaszcza w Komunii św. nie spotykamy się przecież z martwym Jezusem, lecz z żywym, zmartwychwstałym.

http://www.teologia.pl/m_k/zag06-3d.htm#c3

Wychodzi na to, że wg zagmatwanej teologii KRK, w przeistoczonej hostii jest zarówno Chrystus przed śmiercią, ale też zmartwychwstały Chrystus... taka tajemnica wiary

Tu jest znacznie więcej w tym temacie http://www.teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#a

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Czyli zagmatwana teologia KRK wprost zaprzecza słowom Pana Jezusa: "To jest ciało, które się za was daje" [Łk. 22:19] oraz apostoła Pawła: "To jest ciało moje za was wydane" [I Kor. 11:24]. Bo przecież nie zmartwychwstałe ciało Pana zostało za nas wydane.

Niestety, wbrew przekonywaniu ze strony autora linkowanego tekstu, jeśli ktokolwiek spotyka się podczas Eucharystii z Jezusem, to jest on martwy. A prawdziwy Jezus zmartwychwstał i żyje. Każdy, kto się narodził na nowo, nie musi się z Nim jakoś specjalnie "spotykać", bo On żyje w nim i mieszka poprzez Ducha Świętego:

"Siebie samych badajcie, czy trwacie w wierze; siebie samych doświadczajcie! Czyż nie wiecie o samych sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście odrzuceni" [II Kor. 13:5 BT]

Celowo podałem cytat z katolickiej Biblii Tysiąclecia. Paweł pisze, że Jezus Chrystus JEST w tych, którzy trwają w wierze. On w nich nie BYWA, tylko JEST. Tym bardziej nie bywa w nich w wyniku połknięcia, bo jest obecny poprzez Ducha Świętego, którego świątynią są nasze ciała [I Kor. 6:19-20]. Oczywiście, w ludziach narodzonych z Ducha jest prawdziwy, zmartwychwstały Jezus, który w ciele przyjdzie dopiero podczas Powtórnego Przyjścia i dlatego Paweł pisze:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" [I Kor. 11:26]