www.ulicaprosta.net

Witajcie w imieniu Pana Jezusa

Przyszedłem na to forum by podjąć dośc szeroki temat - spróbować poszukać pierwotnego chrześcijaństwa, by znaleźc odpowiedzi na pytania które gdzies tam sie kiedyś pojawiły i na które nie potrafię jeszcze odpowiedzieć, by spróbowac wspólnie poszukać faktów, zgromadzić różne informacje w jednym miejscu, choć trochę pomniejszyć to dokuczliwe rozdarcie międzydenominacyjne w którym tkwię. Wierzę że pomożecie, że powstanie miła dyskusja.

Będę głównie pisał w dziale historia ponieważ zalezy mi najbardziej na przedstawieniu/poznaniu różnych faktów historycznych. W tym wątku chciałbym się zająć szeroko pojętym tematem urzędów pierowtnego kościoła.
Znalazłem tutaj bratni temat lecz niestety powstal tam offtop i nie zostal dalej pociagnięty. Tak więc pozwólcie że juz bez zbędnych dygresji zacznę, postanowiłem wrzucić tu 3 punkty, dalsze zagadnienia porusze w innych wątkach:

1.
za czasów Apostołów Kościół składał się z rozproszonych zborów/parafii/kościołów lokalnych do których zaniesli oni Ewangelię. W tych zborach istniały urzędy biskupa/prezbitera (Biblia oraz świadectwa pierwotne zdają się utożsamiać te dwa urzędy oraz diakona - czyli 2 urzędy.

Dz 14:23
23. Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli.

Dz 20:17
17. Z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych Kościoła.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.

Flp 1:1
1. Paweł i Tymoteusz, słudzy Chrystusa Jezusa, do wszystkich świętych w Chrystusie Jezusie, którzy są w Filippi, wraz z biskupami i diakonami.

Tt 1:5-7
5. W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać],
6. jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.
7. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku,

1 Tm 5:17,19
17. Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem.
...
19. Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków.

1 Tm 4:14
14. Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.

1 Ptr 5:1-3
1. Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień oraz uczestnik tej chwały, która ma się objawić:
2. paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem;
3. i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada

Klemens Rzymski np List do Koryntian XLIV 2,4-5 zawsze używa zamiennie tych terminów. Twierdzi że starsi(biskupi, prezbiterzy) byli ustanawiani przez Apostołów lub innych "wybitnych mężów" za zgodą całego Kościoła.

Pojawia się jednak pierwsze istotne pytanie - kiedy i jak doszło do tego że nastapił rozdział tytułów prezbiter i biskup oraz jak doszło do tego że jeden człowiek wyszedł "na czoło" w zborze lokalnym, potem metropolii i kościele - zakładając że od początku tak nie było.

2.
Istotny problem stanowią tu dla mnie Tymoteusz i Tytus.

1 Tym. 1:3
3. Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my

1 Tym. 5:19
19. Przeciwko starszemu skargi nie przyjmuj, chyba że jest ona oparta na zeznaniu dwu lub trzech świadków.

Tyt. 1:5
5. Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co pozostało do zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem,

Czyli Tymoteusz i Tytus ingerowali w sprawy kościołów lokalnych do których przybyli a z których nie byli, a co więcej mieli władzę zarządzać tam starszymi.

Pytanie drugie: Byli więc jakby dzisiejszymi "katolickimi biskupami" i mieli większa władze od lokalanych prezbiterów?

Że tytuły te były zamienne potwierdza także np ksiądz Marek Starowieyski w swojej ksiące "Pierwsi świadkowie" s. 402 jak i również np przypis do Tt 1:7 w Biblii Tysiąclecia. Co do Tymoteusza i Tytusa - ksiądz Marek Starowieyski i Przypis z BT sugeruje że własnie oni byli biskupami w dzisiejszym znaczeniu, lecz później dopiero zaczęła obowiązywać ta terminologia.

3.
Ordynacja

Dalej - ważne i istotne pytanie skąd biora się starsi? To pytanie ciekawi mnie o tyle o ile ociera się o strukturę dzisiejszego protestantyzmu. W dawnych czasach wszystko biegło "linią sukcesji". Starsi byli ustanawiani przez Apostołów (może inaczej jw. - "biskupów" ???), a potem w jakiś sposób następowali po sobie. Czy może wystapić jeden człowiek np w 20 wieku, zgromadzić wokół siebie grupę wierzących i założyć kościół w którym będzie prezbiterem? Zastanawia mnie bardzo fakt ustanawiania.

W Dziejach Apostolskich czytamy, że Paweł i Barnaba odwiedzając wspólnoty “w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych” (Dz 14, 23). To by wskazywało że lud kościoła nie mógł sam ustanowić póki nie przybyli Paweł i Barnaba.

Podobna sytuacja:
Kandydaci na diakonów zostali wybrani przez lud, ale ustanowienia dopiero dokonali Apostołowie.
“Wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja”
“Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce” (Dz 6, 6).

Ale - w późniejszych pismach znalazłem pewne wzmianki na to że jednak społecznośc sama ustanawiała sobie starszych. Ważne co potem - co ze starszymi gdy Apostołów juz nie będzie - czy powinni być obierani przez lud, czy przez lud i potem zatwierdzani przez prezbiterów sąsiednich gmin - czy istnieją jakieś świadectwa?

Didache XV:1
"Wybierzcie zatem sobie biskupów i diakonów godnych Pana, ludzi cichych, spokojnych, bezinteresownych, wiarygodnych i wypróbowanych."

List Klemensa Rzymskiego:
44,1-3: „Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę. Uważamy zatem że nie jest rzeczą słuszną odsuwac od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli trzódce Chystusowej (...)

Czyli???

Pozdrawiam

Witaj na forum

w-g ksiąg Nowego Testamentu (Dzieje Apostolskie) to pierwotnie nie było czegoś takiego jak "chrześcijaństwo", ale:
- "zgromadzenia wierzących" tworzyły się wokół synagog, gdzie czytano Pisma i gdzie przyjmowano naukę apostołów o Mesjaszu
- albo wokół domów, które przyjmowały naukę Mesjasza i jako takie wspólnoty/eklezje powiększały się o kolejnych wyznawców Ewangelii
...ale chyba nie o takie struktury Ci chodzi

ciekawa motywacja

czyli raczej wyjaśnić pochodzenie "funkcji/hierarchii pełnionych" w ich dzisiejszym kształcie?
a potrzebujesz wyjaśnić jak to było za czasów apostołów z Nowego Testamentu, czy potwierdzić słuszność dzisiejszego kształtu hierarchiczności w konkretnej denominacji/wyznaniu?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

To dobre pytanie. Myślę że wyjasnić jak to było za czasów apostołów i przez to potwierdzić słuszność dzisiejszego kształtu hierarchiczności w konkretnej denominacji (i na tym poziomie nie wiem jakiej - chce ją poznac odpowiadając na pytanie 1)

Potwierdzenie dzisiejszego kształtu hierarchiczności w konkretnej denominacji przy pomocy Pisma jest zadaniem karkołomnym i raczej skazanym na porażkę, ponieważ za czasów apostołów nie istniała hierarchiczność w dzisiejszym rozumieniu, która jest dokładnym zaprzeczeniem słów Jezusa. Urzędy w naszych przekładach są w oryginale i kontekście najczęściej służbami.

Spróbuj może przeczytać to:

http://www.ulicaprosta.net/pl/an_autory ... sciele.php


Monarchiczny ustrój kościoła zaczął być wprowadzany już na początku II wieku, a "pionierem" wydaje się być Ignacy Antiocheński. Zwrot w kierunku hierarchizacji jest związany najprawdopodobniej z "poganizacją" kościoła w takim sensie, że hebrajskie rozumienie autorytetu w sensie osobistym zaczęło być wypierane przez greckie rozumienie autorytetu w sensie urzędowym. Było to związane z radykalną zmianą stosunku liczby pogan (wzrost) do liczby Żydów (spadek) w Kościele po powstaniu i zburzeniu Świątyni w roku 70.


Ustanawianie starszych nie było "przynoszeniem ich w teczce". Jedynym przykładem procesu ustanawiania jest Dz. Ap. 6, i warto dokładnie prześledzić ten tekst. Wygląda na to, że kto inny wybierał (wspólnota), a kto inny ustanawiał (osoby obdarzone autorytetem, ale nie z urzędu, tylko na podstawie służby). Potwierdza to cytat z Didache, który przytaczasz.

Tymoteusz i Tytus byli współpracownikami Pawła, zakładającymi wraz z nim poszczególne kościoły i obdarzonymi rzeczywistym autorytetem oraz darami łaski. Działali tylko tam, gdzie Paweł już wcześniej był i jego oraz ich autorytet na danym terenia zasadzał się nie na słowie, ale na mocy.

"Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie. Proszę was tedy, bądźcie naśladowcami moimi. Dlatego posłałem do was Tymoteusza, który jest moim umiłowanym i wiernym synem w Panu; ten wam przypomni postępowanie moje w Chrystusie, którego nauczam wszędzie, w każdym zborze. A niektórzy wzbili się w pychę, myśląc, że nie przyjdę do was; ja jednak przyjdę do was wkrótce, jeśli Pan zechce, i zapoznam się nie ze słowem pysznych, lecz z ich mocą. Albowiem Królestwo Boże zasadza się nie na słowie, lecz na mocy" [I Kor. 4:15-20].

Relacje ojcowskie i relacje hierarchiczne do dwa zupełnie osobne światy.

Ignacy jest dośc specyficzną która stanowi dla mnie nie lada problem
Pisał min.

Do kościoła w Efezie
IV:1
"Nalezy zatem abyście postępowali zgodnie z mysla biskupa co też czynicie"

do kościoła w Magnezji

II
"Skoro zasłuzyłem na radośc ujrzenia was w osobie Damasa, waszego godnego Boga biskupa, godnych kapłanów bassosa i Apolloniosa oraz mojego towarzysza w służbie diakona Zetiona(...)"

VI:1
"Skoro więc w osobach jakie poprzednio wspomniałem, ujrzałem i pokoachałem cała waszą wspólnotę, zaklinam was, starajcie się wszystko czynic w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa który zastepuje wam Boga, kapłanów zastepujących radę Apostołów (...)"

VII :1
"(...) nie róbcie nic bez biskupa i bez kapłanów(...)"

XIII:1

"(...) razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym kapłanów i waszymi miłymi bogu diakonami(...)"

do kościoła w Smyrnie

VIII:1
"Wszyscy idźcie za biskupem jak Jezus Chrystus za Ojcem i za waszymi kapłanami jak za Apostołami. A diakonów poważajcie jak przykazania Boże. Niechaj nikt w sprawach dotyczących kościoła nic nie robi bez biskupa. Uważajcie za ważną tylko taka Eucharystię która sprawowana jest pod przewodnictwem biskupa lub kogoś komu on zleci."
IX :1
"Ten kto czyni coś w tajemnicy przed biskupem służy diabłu"

I to wg czasu w którym żył pisał ok roku 110 więc wychodzi na to że juz wtedy

- jeden człowiek na czele kościoła lokalnego
- biskup, prezbiter i diakon to różne tytuły
- prezbiter = kapłan
- rozszerzone pojęcie Wieczerzy jako ofiary sprawowanej przez kapłana

Najistotniejsze jest więc pytanie na ile ufac listom Ignacego i czy mozna je uznac za autentyczne? Wiele opinii krązy o tych listach. Niektórzy badacze podobno uznają wszystkie za fałszywe, niektórzy mają wątpliwości czy 7 z nich nie sa prawdziwe - tych siedmiu też krążyło wiele wersji (podobno za Lutra 12 wersji - wszystkie odrzucił) - ostatecznie niektórzy przychylili się by uznać tzw grecką krótszą wersję za autentyczną (jak np Kalwin). Gdyby były autentyczne byłyby bardzo wczesnym świadectwem - ok 110 r.




Dzięki, to jest ciekawe. Ja widze to tak:

Tymoteusz i Tytus są pozostawieni przez Pawła w pewnych zborach w których już sa znani z autorytetem apostolskim Pawła. Mają więc autorytet apostolski nie biskupi i dlatego mogą ustanawiac biskupów. W przyszłościi taka sytuacja nie będzie już możłiwa tzn - tylko lud będzie mógł wybirać spośród siebie nastepnych biskupów.

Pozdrawiam

"Wczesność świadectwa" z roku 110 (czyli 40 lat po zburzeniu Świątyni i rozpoczęciu "odpływu" Żydów z Kościoła wraz ze zmianą mentalności z żydowskiej na pogańską) nie robi na mnie wrażenia . Nawet jeśli listy Ignacego nie są autentyczne, to ukazują pewien typ mentalności, charakterystyczny dla myśli greckiej lub rzymskiej - czyli przywiązanie do autorytetu hierarchicznego i urzędowego. A to jest odejście od standardu zawartego w NT. Pomijam terminologię ("kapłani", "sprawowanie eucharystii") prawdopodobnie wyprodukowaną w katolickim umyśle tłumaczy.

Krótko mówiąc, nastąpił odwrót od biblijnych wzorców - dość wczesny, ale chyba logiczny i niestety pogłębiający się w następnych wiekach. Mariaż tronu z ołtarzem i pogaństwa z chrześcijaństwem od czasów cesarza Konstantyna i biskupa Rzymu Sylwestra był tylko gwoździem do trumny. Efektem końcowym był i jest monarchiczny system papieski, oparty m.in. na tzw. "Donacji Konstantyna" sfałszowanym dokumencie z roku 750-850, którzy przypisywał biskupowi Rzymu między innymi "prymat Piotrowy":

"biskup Rzymu, jako następca świętego Piotra, uznany zostaje za ważniejszego od biskupów Antiochii, Aleksandrii, Konstantynopola, Jerozolimy oraz wszystkich pozostałych biskupów świata. (...) Najważniejsi duchowni Rzymu otrzymują te same przywileje i insygnia, co rzymscy senatorowie"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Donacja_Konstantyna


Wybór należeć będzie do miejscowej wspólnoty. Ustanowienie w sensie potwierdzenia wyboru wspólnoty bywało dokonywane przez biskupów z zewnątrz, ale nie wskazywali oni ani kandydatów ani nie przywozili gotowych nominatów wybranych przez jakąkolwiek "centralę". Cyprian pisze jeszcze w połowie III wieku:

"Ustanowienie kapłanów winno być podejmowane tylko w porozumieniu z ludem, przy tym obecnym, aby w jego obecności występki złych były wykrywane lub zasługi dobrych sławione, i że wybór jest słuszny i odpowiadający prawu, jeśli głosem i zdaniem wszystkich został zbawiony" [Cyprian, List 67, rok 254]

Wcześniej Euzebiusz:

"Po śmierci męczeńskiej Jakuba i po zburzeniu Jerozolimy [rok 70] (...) apostołowie i uczniowie Pańscy, którzy jeszcze przy życiu pozostali (...) zgromadzili się razem z krewnymi Pańskimi, bo i znich niektórzy jeszcze żyli. Tedy razem radzili, ktoby zasługiwał na to, by zostać następca Jakuba. I oto wszyscy jednomyślnie oświadczyli, że Szymon, syn Klopasa, o którym wspomina również ewangelia, godzien jest zająć stolicę parafii tamtejszej ["parafia" to ściema tłumacza, którym jest ksiądz katolicki]" [Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna" III,10,11]

"W 12 roku rządów Hadrjanowych [rok 125] ukończył Ksystus swe dziesięciolecie na stolicy biskupiej w Rzymie, a następcą jego został telesfor (...). Rok i kilka miesięcy później wziął w Aleksandrii za szóstym wyborem sukcesję Eumenes (...)" ["Historia Kościelna" IV,5,5]

To Twoje smoku ZAŁOŻENIA... które zresztą unimożliwiają dyskusję...

Zakłądasz, że kościół ma być na modelu "żydowskim" bo przecież w ST o grekach nie mówiono lub mówiono wyłącznie źle
Zakładasz, że Duch Św. nie prowadzi już LUDZI KOŚCIOŁA ani kościoła - ciekawe jak w związku z tym mają się słowa o "bramy piekielne nie przemogą" i tak dalej. Nie mówie o kościele rzymskim ale o CHRZESCIJAŃSTWIE.... Dla ciebie kościół już od 2 wieku STACZA SIĘ i wchpodzie w jedną wielką i nieustanną herezje...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

To są FAKTY, nie założenia. Spróbuj porównać hebrajskie i greckie pojmowanie autorytetu. To pierwsze jest widoczne w postępowaniu Jezusa i apostołów. To drugie zaczyna się kształtować mniej więcej od czasów Ignacego.


To, co pogrubiłem, jest TWOJĄ BŁĘDNĄ INTERPRETACJĄ moich słów. Bramy piekielne nie przemogą Kościoła, czyli Ciała Chrystusowego [organizmu], a nie instytucji [organizacji]. A Kościół jako Ciało Chrystusowe przekracza granice denominacyjne i instystucjonalne, ponieważ z natury jest duchowy, natomiast jego organizacja nie musi być i nie jest związana z monarchicznym systemem, zaproponowanym przez Ignacego i jego następców. Dlatego twierdzenie, że Duch Święty nie prowadzi ludzi Kościoła ani Kościoła nie zostało przeze mnie wypowiedziane, ponieważ byłoby mocno nieprecyzyjne.


Ano stacza się. Nie oznacza to, że wszyscy sie staczają osobiście, ale my rozmawiamy o systemie.

Tak sobie przeglądałem wątki w Historii Kościoła i przy tym przypomniało mi się coś, co zwróciło niedawno moją uwagę.

1Pt 5:1-7 (w miarę dosłowny przekład z Textus Receptus)
Starszych [mężczyzn] [presbyterous] wśród was wzywam, [ja] współstarszy [sympresbyteros] i świadek Pomazańca cierpień, [będący] też mającej objawić się chwały współuczestnikiem: Paście [tą] wśród was trzodę Boga, doglądając [episkopountes] nie z przymusu, ale chętnie, nie niegodziwie szukając zysku, ale z zapałem, nie jak panoszący się [katakyrieuontes - por. Mat. 20:25, Mk. 10:42, Dz. 19:16] nad dziedzicznymi włościami [ton kleron], ale wzorami będący trzody, a z objawieniem się Głównego Pasterza otrzymacie niezwiędły chwały wieniec. Podobnie młodsi [mężczyźni] [neoteroi] podporządkowujcie się starszym [mężczyznom] [presbyteroi], wszyscy zaś jedni drugim podporządkowując się, pokorę przywdziejcie, gdyż Bóg wyniosłym przeciwstawia się, uniżonym zaś daje łaskę. Uniżcie się zatem pod silną rękę Boga, aby was wywyższył w odpowiednim czasie. Wszelkie zmartwienie wasze złóżcie na Nim, ponieważ On troszczy się o was.

Otóż ten fragment pokazuje, że starszeństwa nie traktowano urzędowo - dla Piotra starsi, którzy mają troszczyć się o wierzących, to po prostu starsi mężczyźni w odróżnieniu od młodszych. Istnieje tutaj nie urzędowy podział na Starszych i Trzodę (Zbór), ale na starszych, dojrzałych mężczyzn i młodszych, którymi trzeba się zająć. Bardzo prosto i praktycznie. Podobne rzeczy widać w 5 rozdziale 1Tym., kiedy spojrzy się do oryginału, w którym nie ma nic o urzędach.
Oczywiście zawsze można kombinować, że istniał "urząd młodszych", jakichś neoterów, ale to ryzykowne