www.ulicaprosta.net

http://www.wtl.us.edu.pl/ssht/index.php ... 3&str=5-24
www.voxpatrum.pl/recenzje/vox%2050-51/rec22.pdf
http://www.oczekiwanie.com/microsoftwordojcap.pdf

ciekawe artykuly warte przemyslenia

Niestety, autor ostatniego z artykułów jest tendencyjny we wnioskach, w których "znikło mu milenium", a także nie przytacza pism na ten temat podanych w artykułach podanych powyżej (zwłaszcza w pierwszym).

Dla anglojęzycznych polecam artykuł "Pochwycenie Kościoła w dwóch tysiącleciach interpretacji Biblii":

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf

ostatni autor jest chyba adwentystą, wiec nie ma sie co dziwic

mam pytanie do Smoka.

Na ile pisma Efrema Syryjczyka są wiarygodne, chodzi mi o fragment pretrybulacyjny?

Dlaczego zaliczono je do dzieł tzw Pseudoefrema?
W necie znalzałem informację, ze ponoś fragmentu, na ktory sie powolujesz nie ma w zrewidowanych przez krytykow tekstu, nowszych wersjach tego kazania.
Masz moze najnowsza wersje tego kazania Pseudo Efrema ?

A dokładnie o co Ci chodzi? Ja podałem link do całego kazania, a nie tylko do fragmentu pre-trybulacyjnego.


Nie wiem nic o "najnowszej wersji tego kazania" - chyba, że chodziłoby Ci o kazanie obcięte w jakś sposób przez post-trybulacjonystów walczących z tym tekstem zażarcie i próbujących tak go interpretować albo obciąć, żeby wyjść na swoje. A robią to z zapałem godnym lepszej sprawy.

Pseudo-efrem wziął się z niepewności, czy kazanie zostało napisane dokładnie przez Efrema Syryjczyka. Ale nie ma to znaczenia, ponieważ chodzi o to, że nauczanie pre-trybulacjonistyczne było znane w IV wieku.

ja po prostu przeczytalem twierdzenie, jakoby fragmentu z Pseudo Efrema, dotyczacego pochwycenia, nie bylo w najstarszych manuskryptach.

Smok napisał:


tak, no nie ma to znaczenia chronologicznego, choć można powiedzieć, że Pseudo-Efrem to nie Efrem, przedstawiciel "głownego nurtu" i szanowany owczesny nauczyciel syryjski.



Smoku, tu nie ma co sie denerwować na postryb. Myslę, ze po obu stronach sa szczerzy badacze Biblii a są też tacy, ktorzy naciagaja fakty w myśl zasady "kazde grabie grabia do siebie".
Mnie interesuje prawda.Studiuje ten temat i pewnie bede jeszcze grzebal w tym przez kilkanascie miesiecy.
Przyjme wersje, ktora wedlug mnie bedzie "bez wciskania na sile" (jak to okresliles i slusznie), choc zdaje sobie sprawe, ze jak w kazdej teorii zalozenia wstepne tez maja jakas wage.

Hehe, a ja przeczytałem twierdzenie, że słów o chrzcie w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego z Mat. 28:19 nie ma w niektórych manuskryptach. Zawsze można rzucić takie twierdzenie, tylko trzeba by było je poprzeć czymś konkretnym. I nie robić tego z pobudek ideologicznych.


Zwróc uwagę, że to post-trybulacjoniści zazwyczaj zaciekle zwalczają "herezję" pre-trybulacjonizmu i usiłują udowodnić, że powstała w głowie niejakiej Margaret McDonald, co nie jest prawdą. To oni pomylili sobie Dzień Pański z prześladowaniem Kościoła i chcą bronić Kościół przed rzekomą "teorią ucieczki", choć tak naprawdę jeśli chodzi o tzw. Wielki Ucisk to nie wiedzą, o czym piszą.

Najlepiej grzebać w Biblii, bo to jest źródło natchnione - fakt, że pre-trybulacjonizm nie był nauczany systematycznie (podobnie jak post-trybulacjonizm zresztą) w pierwszych wiekach i po Orygenesie, ma swoje przyczyny najpierw w prześladowaiach Kościoła (niektórzy uważali przecież, że to Neron był Antychrystem), a potem w "katolicyzacji nauczania" od czasów Augustyna. Podawałem już linki do prac na ten temat.


"Według Ciebie"? A co by to miało dokładnie znaczyć? Na razie widzę, że próbujesz na siłę pogodzić teksty biblijne, które w ujęciu post-trybulacjonistycznym są wzajemnie sprzeczne i nielogiczne. Co do założeń zgadzam się - jednakże sama Biblia czytana od początku (nie od końca) podaje konkretne definicje, stosowane potem w tekstach nowotestamentowych. Kontekst kulturowy również prowadzi o pre-trybulacjonistycznych wniosków. Jedynie pomieszanie pojęć i definicji narzuconych przez tradycję prowadzi do interpretacji post-trybulacjonistycznej, która jest niespójna, nielogiczna i po prostu nie do obrony. Są pytania, na które post-trybulacjonizm nie daje odpowiedzi, bo nie może - co widać w naszej dyskusji zresztą.

Post-trybulacjonizm jest wynikiem Augustiańskiej alegoryzacji Pisma (szczególnie proroctw), braku czytania Pisma w jego kontekście kulturowym, zastąpenia Izraela Kościołem i czytania Pisma tak, jakby objawienie rozwijało się od końca do początku zamiast odwrotnie. To sa założenia wstępne tej doktryny. W efekcie trzeba mocno wciskać puzzle, a nawet je obcinać nożyczkami, żeby weszły na swoje miejsce.

http://religiapokoju.blox.pl/2006/12/Le ... jan-i.html

to dla kazdego, kto lubi strategie

jesli chodzi o wciskanie na sile to ja mam inne zdanie. Uwazam jak na razie, ze pretryb. jest tylko oparty na spekulacjach. Dla mnie np zabawny jest argument, ze ostatnia traba to ostatnia traba ze Starego Testamentu. Generalnie przyjmujesz zalozenie, ze Jezus i apostolowie nie mogli z niczym wyskoczyc.Musieli tylko tkwic w starym. Nie czytalem jeszcze, aby lektura samego ST doprowadzil kogos do Jezusa (swiadectwa rabinow nie sa tu wyjatkiem, bo oni mieli jakas wczesniejsza wiedze na temat Jezusa i dlatego mogli to wyinterpretowac).
Apostolowie musieli miec otwarte oczy aby zrozumiec Pisma i od ich AUTORA dowiedziec sie, co mial na mysli.

No cóż, masz prawo tak uważać. Ja uważam inaczej. A prawda nie zależy od tego, co kto uważa, tylko od tego, co jest NAPISANE. I jak zauważyłeś, ja nie argumentuje na podstawie spekulacji, tylko na podstawie biblijnych tekstów. Natomiast Ty spekulujesz mówiąc, że Jezus musiał mówić w całym proroctwie z Góry Oliwnej o tych samych uczniach, do których mówił - choć On sam powiedział, że to, co mówi do nich, mówi do wszystkich [Mar. 13:37]. I ze swojej spekulacji robisz założenie, na którym stawiasz całość doktryny. W dodatku Twoja spekulacja jest błędna, co widać w proroctwach ST, wypowiadanych o całym Izraelu do konkretnej grupy ludzi. I Ty zarzucasz MNIE spekulację?


Nie wiem, co jest zabawnego w interpretacji Pism od początku do końca. Generalnie przyjmuję założenie, że nowsze objawienie jest rozwinięciem starszego, a jeśli nie jest, to tekst mówi, że objawia tajemnicę, która dotychczas była nieznana. To jest proste. To samo założenie przyjmował Pan Jezus i apostołowie.


No to musisz uważniej czytać Biblię:

"Lecz gdy się temu sprzeciwili Żydzi, musiałem odwołać się do cesarza, nie mając wszakże zamiaru oskarżać o cokolwiek mego narodu. Dlatego też zaprosiłem was, aby zobaczyć się z wami i porozmawiać, bo przecież z powodu nadziei Izraela dźwigam ten łańcuch. (...) A naznaczywszy mu dzień, zeszli się u niego w jego mieszkaniu jeszcze liczniej, a on im wyłuszczał sprawę od rana aż do wieczora, składał świadectwo o Królestwie Bożym i przekonywał ich o Jezusie w oparciu o zakon Mojżesza oraz proroków" [Dz. Ap. 28:19-23]

Bez Starego Testamentu nie miałbyś żadnego punktu odniesienia potwierdzającego, że Jezus jest Mesjaszem, który miał umrzeć za grzechy i zmartwychwstać. Dlatego Ewangelię głoszono NA PODSTAWIE PISM:

"A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście. Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu" [I Kor. 15:1-4]

Czy możesz mi powiedzieć, o JAKIE PISMA tutaj chodzi?


"A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy. Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały? I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach" [Łuk. 24:25-27]

"Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach. Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma. I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia zmartwychwstać i że, począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów" [Łuk. 24:44-47]


Zabawny jest Twój argument, że do zrozumienia nauczania nowotestamentowego nie są potrzebne Pisma Starego Testamentu i że sam Jezus i Paweł nie tłumaczyli objawienia późniejszego na podstawie objawienia wcześniejszego, które było w Starym Testamencie. Jak widzisz, nikt tutaj z niczym nie "wyskakuje", pomijając fragmenty, które wyraźnie mówią o objawieniu tajemnicy nieznanej dotąd ze Starego Testamentu.

Twoje "wyskakiwanie z czymś" prowadzi właśnie do nauk oderwanych od wcześniejszego nauczania stanowiącego podstawę późniejszego. I dlatego jest ciągiem spekulacji. Tradycja, na której się opierasz, polega na jednym wielkim "wyskakiwaniu z czymś" czyli na spekulacji - a jest to spowodowane odejściem Kościoła od hebrajskich korzeni i od ciągłości objawienia, krórea ZACZYNA SIĘ na Księdze Rodzaju, a KOŃCZY SIĘ na Apokalipsie. Nie odwrotnie. Orygenes zaczął spekulować alegoryzując Pisma, Augustyn to rozwinął, Kościół to przejął, a Ty to łyknąłeś.

Dlatego jeśli chcemy wiedzieć, o jaką trąbę chodzi w I Tes. 4:15-17 i I Kor. 15:51-52, to zabawne jest sięganie do objawienia, którego jeszcze nie było dane, zamiast to tego, które już wcześniej o trąbach mówiło. I o trąbie ostatecznej również.

Smok napisał



Smoku, prosze Cie nie znieksztalcaj moich slow. Ja mowie, ze mowa eschatologiczna jest DO WSZYSTKICH POCZĄWSZY OD APOSTOLOW, DO KTORYCH BYLA BEZPOSREDNIO SKIEROWANA AZ DO OSTATNICH UCZNIOW. Własnie dlatego uważam, ze wszystko to moglo sie wypelnic w I wieku. Apostolowie nie mogli slow skierowanych do nich inaczej interpretowac.A jesli oni napisali, ze ujrza ohyde spustoszenia (wg slkow Jezusa) to ja nie mam prawa byc madrzejszy.
W rzeczywistosci to przeciez Elendil pisal, ze Mt 24 tyczy sie "wybranych eschatologicznych Zydow" a wiec nie jest do wszystkich

Wszystkie wspolczesne nauki eschatologiczne powstaly w XIX wieku.Czy to Cie nie dziwi?
-Darby i objawienie McDonald
-objawienia Ellen White , Miller i niebianska swiatynia
-sekretna paruzja-obecnosc Ruherforda






Smoku, nie porownuj malo jasnych slow prorokow do jasnych i klarownych (takze chronologicznie) słow Jezusa. Prorocy opisywali swe wizje, czesto za pomoca symboli. Nie mozna tez znalezc jasnych nastepstw chronologicznych w wielu proroctwach np proroctow o Emmanuelu, ktore wydaje sie miec wypelnienie w czasach Izajasza, albo proroctow o Synu JHWh - czyli Izraelu.
Potrzeba bylo dopiero objawienia dla apostolow, aby wlasciwie odczytali Pisma.Dlatego ich nauka wyjasnia St a nie na odwrot.
Jezus otworzyl oczy apostolom, ktorzy znali juz Pisma.Po co, skoro oni juz znali Stary Testament?



alez ja sie zgodze.Chodzi raczej o to jak stosowali te proroctwa. Gdyby odczytali je literalnie (tzn w chronologicznym ciagu), to niektore nie potwierdzaja ich pogladow (patrz np Ozeasz chyba 1,1).
Trzeba bylo dopiero wyjasnienia od autora tego Objawienia, aby to wlasciwie ustawic. Dlatego wazne jest, aby stosowac interpretacje AUTORA czyli Mesjasza, o ktorej mowi nauka apostolow.



Smoku, klania sie zasada "sola scriptura". W Twoim twierdzeniu powolujesz sie na tradycje wlasnie, ktora umiejscawia Objawienie Jana ok 90 roku. A wiec posrednio powolujesz sie na autorytet Ojcow Kosciola, ktorzy umiejscawiaja Apokalipse chyba za rzadow Domicjana ok 90 roku.
A moze byla napisana ok 50 roku, skad wiesz? (sola scriptura?)
Poza tym Pawel w I Kor 15 mowi o TaJEMNICY (MISTERIUM) jak objawieniu wczesniej niedostepnym. W czasie glosu siodmej Traby dopelni sie ta tajemnica Boza.

"51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność."

"7 ale w dniach głosu siódmego anioła,
gdy będzie miał trąbić,
misterium (tajemnica) Boga się dokona,
tak jak podał On dobrą nowinę sługom swym prorokom"

wiec bylo to nowe objawienie , objwione prorokom takim jak Paweł.
A wiec mamy ostatnia Trabe i tajemnice, Wszystko jasne, prawda?

Sam sobie zaprzeczasz - albo mowa była o apostołach, albo nie. Z historii wiemy, że nie była. Apostołowie nie musieli rozumieć, że to ONI MAJĄ ZOBACZYĆ ohydę spustoszenia, i nie będę kolejny raz przytaczać starotestamentowych proroctw wypowiedzianych do konkretnej grupy ludzi o całym Izraelu. Oni nie napisali, że to ONI MAJĄ ZOBACZYĆ ohydę spustoszenia - tak jak bezpośredni słuchacze Zachariasza [14:5] nie uciekali w czasach Uzjasza przed trzęsiem ziemi i nie mieli dożyć Powtórnego Przyjścia. Mnóstwo proroctw ST było tak skonstruowanych i uczniowie dobrze wiedzieli, że Jezus mówi o uczniach w ogóle tak jak prorocy mówili o Izraelu w ogóle. Dlaczego tak uparcie odmawiasz uznania tego argumentu? Przecież widać, że nie masz na niego odpowiedzi.


Sorry, ale to są bzdury wyssane z palca post-trybulacjonizmu. Dlatego post-trybulacjoniści tak zawzięcie atakują tekst Efrema Syryjczyka na przykład. Zresztą Didache równiez mówi o przyjściu Pana ze świętymi podczas zmartwychwstania świętych (męczenników Ucisku i świętych ST) po Wielkim Ucisku. O tym już pisaliśmy. Premillenializm był nauczany systematycznie przez wszystkich najwcześniejszych Ojców od początku, co sam przeznajesz - ponieważ oni interprtetowali eschatologiczne proroctwa literalnie. Pochwycenie w każdej chwili również było nauczane od początku, tyle że z ówczesnej perspektywy, którą były prześladowania - ale nawetr w tej sprawie bliskość Pochwycenia, które miało nastąpić w każdej chwili, kontrastuje z nauczaniem o pojawieniu się Antychrysta i literalnej Erze Mesjańskiej w przyszłości. Dlatego twierdzenie, że wszystkie współczesne nauki eschatologiczne powstały w XX wieku jest albo świadomym kłamstwem, albo wynikiem braku wiedzy na ten temat.

http://www.jesusplusnothing.com/questions/Futurism.htm


Ale ściemniasz. Aż przykro czytać. Po prostu to, co Ci nie pasuje, jest "mało jasne" i "nie można tam znaleźć jasnych następstw chronologicznych". Dlatego rozmywasz temat na "różne wizje", symbole i proroctwa nie związane z eschatologią.


Ich nauka NIE MIAŁABY CZEGO WYJAŚNIAĆ, gdyby nie ST. Znali ST, ale go nie rozumieli - dlatego Jezus otworzył im oczy, ŻEBY MOGLI ZROZUMIEĆ PISMA STAREGO TESTAMENTU. Dopiero wtedy zrozumieli całość. Bo całość jest od początku do końca, a nie odwrotnie.


A CO MESJASZ ZINTERPRETOWAŁ? Ozeasz 1:1 nie ma nic do rzeczy. Musisz mieć co ustawiać, żeby właściwie ustawić. Apostołowie stosowali interpretację całości Pism i na podstawie objawienia ST rozwijali dane im objawienie (z nielicznymi wyjątkami, które za czasów ST nie zostały objawione).


Który cesarz rządził za czasów wygnania Jana na Patmos? To nie jest kwestia "autorytetu Ojców Kościoła", tylko historycznych faktów - Jan został zesłany na Patmos w 15 roku panowania cesarza Domicjana [Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" III, 18:1-4]. Teoria o wcześniejszym pochodzeniu Apokalipsy została wykoncypowana przez tych, którzy chcieli wydarzenia w niej opisywane "zmieścić" w I wieku n.e. (preteryści). Jan pisze o aktualnym ucisku [sola scriptura Obj. 1:9] - ucisk był za czasów Nerona, ale wtedy jeszcze stała świątynia inna niż ta, o której pisze Jan [sola scriptura Obj. 11:1]. No i nie było deptania Jerozolimy przez pogan przez 42 miesiące [sola scriptura Obj. 11:2]. Prześladowania potem wygasły i pojawiły się znowu za czasów Domicjana, więc Jan najprawdopodobniej pisze o nich, co zgadza się ze świadectwem Ireneusza zaczerpniętym od Polikarpa, który znał Jana Osobiście.

Stan kościoła w Laodycei opisywany w Objawieniu [sola scriptura Obj. 3:14-21] wskazuje na to, że jest o okres późniejszy niż data powstania Listu do Kolosan, gdzie Laodycejczycy są wymienieni [sola scriptura Kol. 4:16]. List do Kolosan powstał ok. roku 62. Poza tym, poganie nie tratowali Jerozolimy przez 42 miesiące w roku 50 ani potem, więc świątynia z Obj. 11:1-2 to nie jest świąynia, która została zburzona w roku 70 - Jan opisuje jakąś inną, która stanie w przyszłości.


A dlaczego uważasz, że chodzi o proroków takich jak Paweł, a nie starotestamentowych? Skąd to wziąłeś? Dlaczego dodajesz coś do Pisma, żeby udowodnić swoje racje? Prorocy ST mówili w Duchu Chrystusowym o przeznaczonej dla nas łasce [I Piotra 1:10-12], a w ST jest zawarta zapowiedź Ewangelii - dlatego Ewangelię podano według Pism ST [I Kor. 15:1-4], a Jezus uczniom otworzył oczy, że Pisma ST mówiły o Nim. Prorocy mówili o dobrej nowinie i dlatego właśnie Paweł mógł przekonywać Żydów o Jezusie na podstawie Pism ST. A Filip mógł wyjaśnić eunuchowi z Etiopii znaczenie Izajasza 53 i to, o kim mówi ten rozdział.

Skąd wiesz, że w Obj. 10:7 chodzi o tajemnicę w sensie Pochwycenia Kościoła? Gdzie to jest tutaj napisane? Tajemnica, o której tutaj czytamy, dokona się W DNIACH, czyli na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu, a Pochwycenie dokona się w mgnieniu oka - to chyba jednak nie jest to samo, prawda?

Tak po prostu wziąłeś sobie taką tajemnicę jaka Ci pasowała do założeń, taką trąbę, jaka Ci pasowała do założeń, zmieszałeś i wyszło to, co chciałeś? Czyli znowu "wyskoczyłeś z czymś nowym"?

Poza tym, Koryntianie czytali o ostatniej trąbie w I Kor. 15:51-51 na około 40 lat przed powstaniem Apokalipsy. Skąd mieli się dowiedzieć, co to za ostatnia trąba? Z objawienia, które już mieli, czy z objawienia, które jeszcze nie zostało dane? Właśnie porównanie tekstu I Kor. 15:51-52 napisanego w latach 51-52 z tekstem Objawienia napisanym ok 40 lat później najlepiej obala Twoją teorię o "ostatniej trąbie i tajemnicy" - nic nie jest jasne z tego, co piszesz. Jest po prostu bez sensu i sam musisz dodać do Pisma własne słowa o "prorokach jak Paweł" i spekulować, że chodzi o trąbę z Pochwycenia, żeby tę teorię ratować. Wstydź się.

Tak się składa, że drugie 3,5 roku Tygodnia Daniela (czyli czas 7 trąby w Apokalipsie i potem) to jest okres opisany w 12 rozdziale Księgi Daniela, który został mu częściowo objawiony, ale szczegółowo nie, bo Bóg kazał Danielowi ZAPIECZĘTOWAĆ I ZAMKNĄĆ proroctwo aż do czasu ostatecznego [Dan. 12:4], a Janowi kazał NIE PIECZĘTOWAĆ proroctwa [Obj. 22:10]. Ten czas był objawiany również innym sługim, prorokom [Dan. 9:6], ale nie szczegółowo, bo był tajemnicą.

Cały czas czytasz Biblię od tyłu. I to jest Twój problem.