www.ulicaprosta.net

Witam.

Interesuję się osobą i dziełami Marcina Lutra. Gromadzę książki jego autorstwa oraz publikacje o nim - tych drugich jest na rynku znacznie więcej, ale rzadko które opracowania o Lutrze i o dziełach Lutra da się czytać bez bólu głowy
Bo też lepiej sięgać samemu do źródeł, ale tych w języku polskim jak na lekarstwo.

Czyżby stał się ten mąż Boży jedynie hasłem w encyklopedii?

Czyżby chrześcijanie protestanci już nie potrzebowali czytać o tym, że bez czystej i zdrowej nauki ewangelii wszystko i tak przepadnie?

Jestem ciekawa opinii użytkowników tego forum

Pytaniem zasadniczym jest: czym jest wedlug Ciebie "czysta i zdrowa nauka ewangelii"?

Co sie tyczy samego zbawienia z laski przez wiare, ktorego nauczal Luter, to w porzadku - to jest jak najbardziej biblijne. Ale ponad to znajduje u niego wiele niebiblijnych nauk, ktore przecza "czystej i zdrowej nauce ewangelii". Wezmy chociazby chrzest niemowlat, Lutra "traktat o niewolnej woli" lub jego poglady eschatologiczne, a co chyba najgorsze i wrecz odstraszajace: Lutra antysemityzm.

Gdy osobiscie chce karmic sie biblijnym nauczaniem wiem, ze nie siegne po pisma reformatorow, ktorzy maja niejedno niebibiljne nauczanie na swoim koncie (nie bede wymienial tu falszywych nauk Kalwina, patrz inne watki na forum). Preferuje raczej Pisma apostolow. Sa nieco bardziej... biblijne

"Czysta i zdrowa nauka ewangelii" jest przez samego Lutra definiowana np. jako WYRAŹNE I ZDECYDOWANE oddzielanie od siebie sprawiedliwości z wiary i każdej innej sprawiedliwości. Oczywiście skromną tę definicję Luter rozwija w swoich komentarzach przez kilka rozdziałów

Spodziewałam się takich opinii o Lutrze, jak Twoja, co nie znaczy, że nie dziwi mnie ta rezerwa w stosunku do Reformatora.

W kwestii nauki o chrzcie - z całą pewnością nie namawiam do podążania tą drogą. Luter miał poznanie właściwe na tamten czas, niepełne.

Co do niebiblijnej "niewolnej woli" - rzecz podlega dyskusji.

Legendarny antysemityzm Lutra to argument najdziwniejszy z dziwnych. Wiadomym jest, że słynął on z ciętego języka i żarliwości w sprawach Bożych, dlatego wszystkich przeciwników ewangelii chłostał słowem, ile wlezie.

Jestem świeżo po lekturze dopiero co wydanej pierwszej polskiej wersji KOMENTARZA DO LISTU DO RZYMIAN Marcina Lutra, i pozwolę sobie stwierdzić, że Luter jest jednakowo anty- wobec Żydów, jak i wobec Turków, papistów, zarozumiałych uczonych głów i każdego, kto naucza, że można się dostać do królestwa duchowego z "wypracowaną" sprawiedliwością.
Co więcej - nie jest Luter bardziej antyżydowski od samego apostoła Pawła, a w zasadzie to i od samego Chrystusa ["plemię żmijowe"].
Podsumowując: myślę, że sprawa domniemanego "antysemityzmu" Lutra wymaga lepszego poznania całości lub choćby znacznej części jego - że się tak wyrażę - spuścizny.

Pozdrowienia

Isiu, skoro już jesteś po lekturze "Komentarza do Listu do Rzymian", to polecam Ci rozdział na ten temat zawarty w książce Dana Grubera "Kościół i Żydzi" - możesz przeczytać pod adresem:

http://www.ulicaprosta.lap.pl/pdf/kosciol_i_zydzi.pdf

Rozdział 41 rozpoczynający sie na stronie 225.


Ani apostoł Paweł, ani sam Chrystus nie byli antyżydowscy, a określenie "plemię żmijowe" było skierowane do faryzeuszy i uczonych w Piśmie - nie ogólnie do Żydów. Na ten temat jest tutaj kilka wątków, które polecam.


Przykro powiedzieć, ale nawet najlepsza "spuścizna" w całości nie usprawiedliwia stwierdzeń jak poniższe. Cytuję za Lutrem:

"Po pierwsze należy podpalić synagogi... Po drugie, zburzyć ich domy... Po trzecie, powinno się im zabrać modlitewniki i Talmudy... Po czwarte, ich rabinom, pod groźbą śmierci, należy zakazać wygłaszania kazań.... Po piąte, paszporty i przywileje podróżowania powinny być Żydom absolutnie odebrane... . (...) Krótko mówiąc, Żydzi są gorsi niż diabły.“

'Żydzi, którzy od 1400 lat są naszą plagą, zarazą, sprawcami wszelkich nieszczęść, to ludzie przywodzący do rozpaczy, przesiąknięci złem, pełni jadu, ludzie, którzy pozostają pod wpływem sztana. W sumie mamy w nich najprawdziwsze diabły'. [M. Luter "O Żydach i ich kłamstwach"]

Jeśli to jest "domniemany" antysemityzm, to jak wygląda ten "niedomniemany"? Ani apostoł Paweł, ani tym bardziej Pan Jezus takich słów nigdy by nie wypowiedzieli.

Smoku, z zasady nie polemizuję z cytatami wyrwanymi z kontekstu i pociętymi przerywnikami.

Rozdział z książki Dana Grubera przeczytałam i jestem pełna uznania dla jego próżności i samozadowolenia - trzeba mieć tupet, żeby co krok strzelać frazami typu: "tu Luter zupełnie źle zrozumiał intencje apostoła", "rozdziałów tych Luter dobrze nie rozumiał".

Opracowania i mędrkowania "o Lutrze" nie robią już na mnie wrażenia, choć zalecana przez Ciebie publikacja aż razi TENDENCYJNOŚCIĄ. Gruber pisze o tym, co chciałby, aby w komentarzu Lutra się znalazło i co jego zdaniem powinno w nim być, nie zwracając uwagi na to, co w nim po prostu jest.

Co ciekawe, nie natknęłam się w tekście Grubera na fragment "Komentarza do Listu do Rzymian", w którym Luter surowo przestrzega przed prześladowaniem Żydów i prosi nawet, by Bóg takim prześladowcom stanął na drodze.

Pozdrowienia

Luter nie mial w kwestii nauki o chrzcie poznania "wlasciwego na tamten czas", tylko mial "poznanie" poprostu sprzeczne z Pismem Swietym. Nie mniej i nie wiecej. Biblijna nauka o chrzcie nie zmienila sie od czasu apostolow i nie ma powodu, zeby tutaj czegokolwiek relatywowac na korzysc reformatora, ktory w tej kwestii poprostu mial zdanie inne od przeslania Pisma, zdanie niebiblijne.


Forum jest rzeczywiscie po to dyskusyjne, aby dyskutowac. Aczkolwiek augustynowskie zrozumienie predestynacji i zepsucia czlowieka podchwycone przez Kalwina, przyjete tez (juz wczesniej?) przez Lutra m.in. w traktacie o niewolnej woli jest poprostu sprzeczne z caloscia Pisma, co na tym forum juz wielokrotnie wykazano. Chce przez to wyrazic, ze dyskusje na ten temat byly tu juz obszernie prowadzone. Jesli jednak masz w tej kwestii cos nowego do wniesienia, prosze napisz w danych watkach. Jesli bedziesz miala jakies nowe argumenty, chetnie wlacze sie do dyskusji.

...............................................

A tak wogole ja osobiscie nie jestem "protestantem", tylko chrzescijaninem. To znaczy w moim zrozumieniu, ze nie utozsamiam sie ani z rzymskim katolicyzmem, ani z reformacja i jej historia - nie widze ani takiej koniecznosci, ani potrzeby - i jej deformacjami Pisma Swietego (jak ta nieszczesna bo niebiblijna niewolna wola). Utozsamiam sie wylacznie z chrzescijanstwem opisanym w biblii, gdyz jedynie Pismo Swiete jest natchnione. Pisma reformatorow nie sa natchnione i nie stanowia autorytetu w sprawach wiary, poniewaz sa czesciowo sprzeczne z Pismem. Po czesci zreszta reformatorzy nie tylko nauczali skrajnie niebiblijnie, ale tez postepowali bezboznie (patrz chocby morderstwa, za ktore byl odpowiedzialny Kalwin w Genewie).

Isiu, wychodzi na to, że albo Luter był schizofrenikiem, albo jego poglądy się zmieniały. Bo wszak nie mógł jednocześnie potępiać prześladowań Żydów i zachęcać do nich - a jednak i jedno, i drugie znajdujemy w jego pismach. Smutna prawda, jaka wychodzi na jaw po małym śledztwie, jest taka, że "O Żydach i ich kłamstwach" jest późniejsze [1543], niż "Komentarz do Listu do Rzymian" [ok. 1515].

Nie rozumiem, gdzie widzisz próżność Grubera - w tym, że podważa "Wielkiego Reformatora"? Nie wiedziałem, że Luter został wyniesionym na ołtarze pierwszym papieżem protestantyzmu.

Szczerze mówiąc, cytowane słowa po prostu mówią same za siebie, więc po prostu nie masz jak z nimi polemizować. Ale jeśli mi udowodnisz, że cytowane przeze mnie wypowiedzi Lutra w swoim kontekście mówią coś przeciwnego niż to, co zacytowałem, to chętnie wycofam się publicznie z tych cytatów.


A czy Ty w ogóle dopuszczasz taką możliwość, że Luter czegoś w Piśmie nie zrozumiał, albo że zupełnie źle zrozumiał?


Zalecana przeze mnie publikacja mówi o stosunku Kościoła do Żydów, więc jak każda publikacja mająca swoją myśl przewodnią zajmuje się tym, po co została napisana. Jeśli nazywasz to "tendencyjnością", to już Twój problem. Na razie nie wykazałaś, że Luter zrozumiał poprawnie to, czego zdaniem Grubera nie zrozumiał. Trzeba mieć tupet, żeby zarzucać komuś "mędrkowanie" nie podając ŻADNYCH jego dowodów. Luter po prostu nie był Duchem Świętym, a nawet osobiście podważył natchnienie tych ksiąg Biblii autorstwa Ducha Świętego, które mu nie pasowały do jego doktryny - będzie miał się z czego tłumaczyć przed Panem Bogiem. Sama powiedz: czy mężowie Boży tak postępują?


Gruber zajmuje się w tym rozdziale samym "Komentarzem" Lutra, a nie innymi jego dziełami. Jeśli Gruber napisał coś nie tak, to chętnie przeczytam Twoją argumentację, byle była MERYTORYCZNA - na razie tego nie widzę. Przypominam, że Luter był tylko człowiekiem, a jego poględy podlegają krytyce, jak poglądy wszystkich innych.

No to teraz mam za swoje - Ulica Prosta wita mnie ostrym hamowaniem

To może w kolejności pojawiania się postów.

@ppajda

Biblijna nauka o chrzcie jest rzeczywiście biblijna, tak samo jak nauka o usprawiedliwieniu z wiary. Obie zostały zapomniane, obie nie były nauczane i stosowane w czasach Lutra. Nie wiem, dlaczego jedną z nich Bóg pomógł Lutrowi pojąć, a innej nie. Zakładam bowiem, że zgodzisz się ze mną, że poznanie spraw Bożych nie jest dziełem ludzkich wysiłków, a łaską Bożego objawienia. "Nie mam niczego, czego bym nie otrzymał" - pisze Paweł.
Sam Luter miał podobno powiedzieć, że rozpoczął jedynie dzieło, a resztę zostawia następnym.

W kwestii niewolnej woli - to rzeczywiście zupełnie inny wątek. Może znajdę czas na zabranie głosu w odpowiedniej części forum.

Reformatorzy nie byli ludźmi bez skazy - apostołowie też. Zgadzam się z Twoją postawą opierania swej wiary wyłącznie na Słowie Bożym.
[Dzięki Reformacji zresztą możemy czytać je, siedząc w kapciach w fotelu, w różnych tłumaczeniach i językach - ale to też osobny temat].

Pozdrawiam i dziękuję za posty!

@elendil

Z całą pewnością wypowiedzi Lutra zależały od okoliczności. Wspomniane przez Ciebie "O Żydach i ich kłamstwach" jest mi znane tylko z pikantnych fragmentów. Nie dotarłam dotąd do całości, nie znam kontekstu tekstowego, historycznego itd.
Dlatego jeśli masz dostęp do całego wyżej wspomnianego tekstu - będę wdzięczna.

Sama mogę popierać swoje wypowiedzi dziełami, które znam - choćby będącym jeszcze świeżo w mej pamięci "Komentarzem do listu do rzymian". A tam w omówieniu Rzym. 11:22 czytam:

"Obaczże tedy dobrotliwość i srogość Bożą"

Z fragmentu tego dowiadujemy się, że gdy widzimy upadek Żydów, heretyków i innych, nie powinniśmy tak bardzo skupiać uwagi na tych, co upadają, lecz raczej na dziele Bożym, które On w ich sprawie wykonuje, tak że możemy na podstawie nieszczęścia przytrafiającego się innym, uczyć się bojaźni Bożej i tego, by w żadnym wypadku zuchwale się nie chlubić. Wielu postępuje zupełnie odwrotnie, wywyższając siebie samych w zdumiewająco głupi sposób i nazywając Żydów albo psami, albo przeklętymi lub znieważając ich innymi obelgami, choć sami nie wiedzą, jakiego rodzaju są ludźmi i jakimi są w oczach Bożych. Siłą bądź wyzwiskami chcą nawracać Żydów. Niech Bóg stanie im na drodze.

M. Luter "Komentarz do Listu do Rzymian", wyd. TYMBES, 2009, s. 172


Pozdrowienia!

@Smok Wawelski

Nie, słowa wyrwane z kontekstu nigdy nie mówią za siebie, tylko za tego, kto je wyrywa.
Nie oczekuję od Ciebie wycofywania się z czegokolwiek, nie mogę też niczego Ci udowodnić, gdyż nie mam możliwości poznania owego tekstu w całości.

Ponadto - oczywiście, że Luter nie wszystko w Piśmie rozumiał, bo poznanie Pisma nie jest kwestią władz umysłowych.
Tak jak Luter nie rozumiał wszystkiego, tak i Gruber nie rozumie...
Moje zastrzeżenie do Grubera polega na tym, że tnie tekst Lutra jak kapustę, pozbawiając go całościowej wymowy. KOMENTARZ DO LISTU DO RZYMIAN nie jest książką o Żydach - myślą przewodnią Lutra jest sprawiedliwość z wiary, a oponentów tej nauki [Żydów, muzułmanów, heretyków, katolików] traktuje jednakowo surowo, ale właśnie w tym kontekście.
Innymi słowy, Luter nie "atakuje" Żydów jako Żydów w ogóle, ale jako przeciwników ewangelii, fałszywych nauczycieli itp.
Nie wiem, jak mogę merytorycznie bronić przesłania "Komentarza...", atakowanego przez Grubera, skoro prawdopodobnie nie znasz tego dzieła Lutra.
Ja przeczytałam i rozdział z Grubera, i "Komentarz", ty - jak mniemam - przeczytałeś Grubera.
I co ja teraz mam tu biedna całą książkę Lutra zacytować?

Podejmę z Tobą dyskusję, kiedy zapoznasz się z "Komentarzem...".

Pozdrawiam!

Luter w rzeczywistości nie był pierwszym Reformatorem, owszem, był jednym z najsłynniejszych, ale nie zapominajmy o wcześniejszych jego poprzednikach: choćby o Waldo, o Ockhamie, o Husie czy Wycliffie. Poza tym (choć szanuję luteran i osiągnięcia Lutra też), Luter jednak był skażony mentalnością swoich czasów i o tym też trzeba pamiętać, stąd u niego choćby idea palenia na stosie anabaptystów (którzy nawiasem mówiąc wyrośli właśnie z tego nurtu Reformacji), czy fakt, że popierał połączenie państwa i Kościoła, a że był antysemitą to niestety fakt... . Był człowiekiem i tyle, mądrym i wykształconym i chwała Bogu że w pewnym momencie nim się posłużył, ale jednak tylko człowiekiem. Jezus jest ponad wymysłami ludzi i tym czym skaziła ich kultura albo historia. Dlatego lepiej opierać się na czystym fundamencie Ewangelii niż na pismach ludzi, choćby byli nawet nie wiem jak wykształceni, znani i mądrzy.

Gruber przeczytał "Komentarz" Lutra. A następnie napisał swoją opinię o tym, jak Luter traktuje Żydów w "Komentarzu". Jeśli przeczytałaś "Komentarz" i zastrzeżenia Grubera w stosunku do niego, to możesz śmiało napisać, w czym Gruber się pomylił, bo to Ty zarzuciłaś mu "mędrkowanie", "cięcie jak kapustę" i "pozbawienie całościowej wymowy" - zatem ciężar udowodnienia tych zarzutów ciąży na Tobie, a nie na mnie.


To jest wyłącznie wykręt, moja droga.

A co do samego Lutra i jego komentarza do Rzym. 11:22. Gruber cytuje dokładnie to, co Ty i komentuje:

"Bardzo interesujący komentarz. Luter pragnął nawrócenia Żydów na chrześcijaństwo, a jednocześnie zdawał sobie sprawę, że największą przeszkodą w tym procesie jest sam Kościół. W broszurze zatytułowanej „Jezus Chrystus urodził się jako Żyd” Luter pisze: „Gdyby apostołowie, którzy również byli Żydami, postępowali z poganami tak, jak my, poganie, postępowaliśmy z Żydami, to nikt spośród pogan nie nawróciłby się na chrześcijaństwo”.

Niestety, sam Luter zmienił front w stosunku do Żydów jakiś czas po napisaniu "Komentarza" i sam zaczął Żydów znieważać, przed czym wcześniej przestrzegał innych w "Komentarzu". To sa powszechnie znane fakty, a z faktami nie ma sensu dyskutować.

Poza tym, Gruber nie "atakuje" komentarza Lutra, tylko wykazuje błędy w jego interpretacji Pisma, cytując obficie sam "Komentarz", co każdy może sobie sprawdzić.

Może o ten tekst Lutra przypadkiem chodzi?
http://www.humanitas-international.org/ ... r-jews.htm
Jedno z dzieł z klasyki Reformacji

@Smok Wawelski

Może jeszcze raz to wyjaśnię, powolutku:

Przeczytałam "Komentarz do Listu do Rzymian".
Później rozdział z książki Grubera.
Zdziwiłam się, jak bardzo można przeinaczyć treść komentarza Lutra, z jaką łatwością zarzucać mu pomyłki w zrozumieniu i niedociągnięcia, NIE MAJĄC NIC INNEGO DO ZAPROPONOWANIA.

Gdyby Dan Gruber odkrył błędy w rozumowaniu Lutra dotyczące kluczowych dla Listu do Rzymian spraw, moglibyśmy, Smoku, podyskutować, na płaszczyźnie biblijnej.
On jednak usilnie i natrętnie doszukuje się w "Komentarzu..." wątków antyżydowskich, pastwiąc się nad wyrwanymi z kontekstu całości i z kontekstu akapitu fragmentami.
Ponieważ zaś nie znasz książki Lutra w innej formie, jak owej kapuścianej, czego oczekujesz? Że będę z Tobą polemizowała na poziomie parunastu urywków tekstu?

Nic z tego.

Co do Twojej ostatniej uwagi: komentarz jest właśnie formą interpretacji Pisma. Jeśli więc Gruber krytykuje interpretację Lutra, to krytykuje właśnie "Komentarz...".


@ ani_isza

Dziękuję, zanim to przeczytam, może ktoś znajdzie w Internecie polską wersję - mnie się nie udało.

Pozdrawiam

Twoje przeczucia Elendilu są trafne, poglądy Lutra ewoluowały na przestrzeni lat, a niektóre z nich stały się oburzające z dzisiejszej perpektywy.

Za wikipedią:
" Początkowo Luter podkreślał, iż Jezus należał do żydowskiego narodu wybranego (w piśmie Dass Jesus ein Geborner Jude sei - Jezus był z urodzenia Żydem, 1523) i głosił, że odrzucanie Żydów przez chrześcijan i zamykanie ich w gettach uniemożliwia ich "poprawę", czyli nawrócenie się na "prawdziwą wiarę" chrześcijańską. Wyrażał też nadzieję, że Reformacja ułatwi ten proces nawracania.

Kiedy okazało się, że Żydzi nie zamierzają spełnić jego nadziei, Luter stał się ich otwartym przeciwnikiem. W pismach: Brief wider die Sabbather an einen guten Freund (Pismo przeciwko Sabatyjczykom do dobrego przyjaciela, 1538), Von den Jüden und ihren Lügen (O Żydach i ich kłamstwach, 1543), Vom Schem Hamphoras und vom Geschlechte Christi (O Szemie Hamforasie i o rodzie Chrystusa, 1544) Luter wyraża się o Żydach wręcz agresywnie, porównując ich do diabła, zaprzysięgłego wroga chrześcijaństwa, plagi i zarazy. Powoływał się na krytyczne wobec Żydów fragmenty Nowego Testamentu. W 7-punktowym planie (1543) wzywał do ich napiętnowania i dyskryminacji; proponował między innymi, aby palić żydowskie szkoły i synagogi oraz burzyć ich domy dla chwały Boga. "

W zasadzie można ogłosić konkurs, który z reformatorów był bardziej krwawy, Luter czy Kalwin. Niestety, ale w porównaniu z czołowymi przedstawicielami unitarian jak Miguel Servet czy z Braćmi Polskimi, wielcy reformatorzy protestantyzmu wypadają tak marnie jak katoliccy inkwizytorzy. Zabawne, że ci drudzy nie byli uznawani za chrześcijan, a przejawiali o niebo wiecej owoców Ducha Świętego od tych najbardziej znanych "mężów bożych".

Isiu, teraz ja coś Ci wyjaśnię. Również powolutku. Książka Dana Grubera jest poświęcona relacjom między Kościołem a narodem żydowskim. Dlatego autor pisze o tych błędach Lutra w "Komentarzu do Listu do Rzymian", które dotyczą stosunku Kościoła do narodu żydowskiego. To jest mam nadzieję proste. Gruber proponuje jak najbardziej alternatywną interpretację, która jest przedstawiona w całej jego książce. Jak na razie nie wykazałaś, że Gruber zmienia wymowę komentarza Lutra, wyrywając coś z kontekstu. Nie podałaś ani jednego przykładu. Dlatego stwierdzam, że zabawa w chowanego nie ma sensu.

Oczywiście, że nie będziesz dyskutować, jeśli uciekasz od tematu, w którym teorie Lutra zostały podważone w stronę "kluczowych spraw", choć Pawel poświęcił w Liście do Rzymian całe 3 rozdziały po kolei sprawom dotyczącym Izraela według ciała, i na tym wcale nie koniec.

Ponieważ wyraźnie uciekasz od konkretów i robiąc mądrą minę unikasz merytorycznej dyskusji, nie będę Ci jej przecież narzucał.