www.ulicaprosta.net

A rozwiniesz, jak Ty to widzisz i rozumiesz?

Witaj.



Nono... wstęp masz niezły



oj hasapiko, hasapiko- dlaczego uważasz, że zastanawianie się [myślenie] świadczy o tym, że się nie wie NIC [głupocie] ?

Jeśli przez tą "niewiedzę" na temat przyjaźni damsko-męskiej faktycznie jest dużo poranionych osób w kościele, to proszę podziel się swoją wiedzą na ten temat bo bardzo mnie zaciekawiłaś tą wypowiedzią.

Pozdrawiam

PS. W moim przypadku przyjaźń damsko- męska, jest tak samo możliwa jak przyjaźń męsko- męska.

Wstep moze i "niezly" ale oddajacy to co czuje.
Oczywiscie wyjasnie co mam na mysli - dla niektorych przyjazn damsko - meska jest niemozliwa gdyz kazda bliskosc ( a jest nia niewatpliwie przyjazn) prowadzi do wytworzenia sie pociagu fizycznego i w konsekwencji do upadku. Chore myslenie po prostu (oczywiscie moim zdaniem - kazdy moze zachowac wlasne).
Powiem tak - przede wszystkim jestem czlowiekiem i jako istota ludzka i dziecko boze mam swoja godnosc, znam swoje ograniczenia i odpornosc (lub jej brak) na rozne pokusy. Jako kobieta rozwiez mam godnosc i zdaje sobie sprawe z calej reszty.
Mam przyjaciol roznej plci i wieku i nigdy nie traktowalam zadnego z moich przyjaciol jako potencjalnego obiektu uczuc czy pozadania. Sa moimi przyjaciolmi - jesli ktos nie doswiadczyl przyjazni to nie wie po prostu o czym pisze.
A co do zranien w kosciele - nie wiem czy drodzy bracia i siostry pozostajacy w zwiazkach malzenskich zastanowili sie kiedykolwiek jak sa traktowani tzw. single w kosciolach? Jesli nie to dobra okazja do obserwacji i zastanowienia.
Na koniec przytocze anegdote (czyli opowiesc prawdziwa o zabarwieniu komicznym a tutaj tragikomicznym) - moja niezamezna siostra umowila sie z pastorem na rozmowe dotyczaca watpliwosci co do nauczania jakie bylo prowadzone w owym zborze. Miala sie ona odbyc w mieszkaniu siostry. Rozmowa nie doszla do skutku. Pastor nie pojawil sie poniewaz uznal, ze nie moze wejsc sam do domu niezameznej kobiety (a jego zona miala inne zajecia i nie mogla mu towarzyszyc). O powodach nieobecnosci pastora siostra dowiedziala sie od ktoregos z jego przyjaciol, przy okazji zostala napomniana aby nie zapraszala mezczyzn do swego domu. Final calej sytuacji byl taki, ze siostra poczula sie po prostu zniewazona i zaczela chodzic do innego kosciola gdzie jest traktowana jak normalny czlowiek.
Smiem twierdzic, ze osoby, ktore tak bardzo przestrzegaja przed przyjaznia siostry i brata maja po prostu jakies problemy i to najwieksze z tym przed czym najbardziej przestrzegaja.

Zastanawialiście się kiedyś dlaczego relacje pomiędzy odrodzonymi wierzącymi jakie są opisywane w Nowym Testamencie maja być w płaszczyźnie "braterstwa" i "siostrzeństwa", a nie "przyjacielstwa"?
[oprócz oczywiście różnych pozostałych relacji w płaszczyznach rodzicielskich, małżeńskich, zwierzchniczych i służebnych]
Jak macie jakieś opisy relacji na poziomie "przyjaźni" pomiędzy wierzącymi różnych płci w kościele jako Ciele Chrystusa, to zapodajcie mi do rozważenia.
Szczerze proszę. Bo nie jarzę na czym miałoby to polegać.

Dodam tylko, że moim zdaniem najlepiej oddaje to o co mi chodzi wyjaśnienie zawarte w 2 P. 1:7 i jego okolicach, ale [moim zdaniem] niewiele to ma wspólnego z TYPOWO pojmowaną przyjaźnią damsko-męską:
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... KJV#conc/7

Ale, jest fajna cała jedna księga o przyjaźni. To w Starym Testamencie: Pieśni nad Pieśniami.

Cóż, hasapiko... Zgadzam się z Tobą w stu procentach!

Ani, piszesz, że relacje między odrodzonymi wierzącymi opisywane w NT mają być na płaszczyźnie "braterstwa"- "siostrzeństwa" a nie "przyjacielstwa". To ja podam kilka przykładów z NT mówiących o przyjaźni w pierwszy kościele:

3Jan.1:15 "Pokój z tobą! Pozdrawiają cię przyjaciele. Pozdrów imiennie przyjaciół"

Fil.1:17"Jeżeli więc masz mnie za przyjaciela, przyjmij go jak mnie."

Dz.Ap.27:3 "Następnego dnia wylądowaliśmy w Sydonie, a Juliusz, obszedłszy się z Pawłem po ludzku, pozwolił mu pójść do przyjaciół, aby się zatroszczyli o niego."

Nie wiem czy to dla Ciebie argument, ale nawet Jezus nazywał nas przyjaciółmi:

Jan.15:13-15"Większość miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. Jesteście moimi przyjaciółmi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję.Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mego, oznajmiłem wam."

Osobiście mam kilka sióstr-przyjaciółek.
Naszych relacji nie będę opisywał na forum ponieważ to jest moje życie prywatne.
Powiem tylko, że nie różnią się one NICZYM od tych męsko-męskich.

Ja w fakcie, ze pastor nie chce isc do domu niezameznej kobiety nie widze nic nagannego.
Powinien jednak postawic sprawe jasno od poczatku.
Zyjemy w czasach, w ktorych lansuje sie wszelkiego rodzaju romanse itp.
Dodatkowo jestesmy bombardowani na kazdym kroku erotyka.Dlatego tym bardziej powinnismy unikac dwuznacznych sytuacji. I nie chodzi tu tylko o to, co ktos powie.
W ogole gdzie jest w Biblii napisane, ze kobieta ma przyjaznic sie z mezczyzna?
Czytam o Jonatanie i Dawidzie, Jezusie i Umiłowanym Uczniu, ale nie widze(moze sie myle), zeby biblijnie uzasadnic przyjazn kobiety i mezczyzny.
To wspolczesna kultura narzuca nam wzorce, ze wszystko jest dla wszystkich.

Marcus zostańmy przy relacjach między wierzącymi [ludźmi] tu na ziemi [a nie w relacjach między Bogiem a ludźmi: Jan.15:13-15]. Mnie te międzyludzkie interesują. Na podstawie podanych przez Ciebie fragmentów rozwińmy więc NA CZYM TA PRZYJAŹŃ [filos] między wierzącą kobietą i wierzącym mężczyzną MIAŁA POLEGAĆ?

Bo ja widzę, że:3Jan.1:15, Dz.Ap.27:3 jest o dużej mieszanej grupie [rodzaj męski] , a w Fil.1:17 Paweł pisze do brata o swojej prośbie w stosunku do innego brata [mowa jest o mężczyznach i o sprawie między nimi].

Ja podam inne, tam jest greckie: "filadelfia":
Rzym. 12:10 [12:9-13], 1Tym. 4:8-10, Hbr 13:1 [13:1-3], 1 P.1:22.

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5360&t=KJV

Moim zdaniem w tych miejscach tłumaczonych jako "miłość braterska" widać więcej niż w Twoich Marcusie. Jest tu wskazanie na to w czym mamy się rozwijać i doskonalić, a nawet widzę pewne granice w jakich relacje między wierzącymi mają istnieć. Pomijam fakt, że często między wierzącymi nie osiągają nawet tego podstawowego poziomu w jakim widać byłoby wypełnioną tą nową-starą TORĘ: 1 J.2:7-8.

Tomasz masz zupełną rację w tym miejscu. Na jednym z kursów Szkoły Poradnictwa Rodzinnego podawano nam bardzo praktyczne wskazówki dotyczace zasad poradnictwa [pomijając fundament nauki]. Nigdy nie dopuszczać do poradnictwa w parach mieszanych bez świadków. A byli to ludzie, którzy pracowali po kilkanaście lat w tym "fachu". Podawano też że wiele jest rozwodów wśród protestanckich pastorów w USA. Powodem rozwodów nie były ich żony, które nie dawały rady z powodu służby mężów. Pastorzy Ci dążyli do otrzymania rozwodu z powodu tego, że znajdowali sobie nowe partnerki wśród sióstr, którym udzielali "wsparcia". Niestety nie podawano źródeł do tych danych, tylko swoją praktykę poradniczą i obserwacje własne tych którzy nam to opowiadali.

Jeżeli "postor" ma być "pasterzem" to ten z przykładu hasapiko jest złym pasterzem. Zostawił owce w potrzebie.
Skoro jest mężczyzną który ma jakieś problemy, boi się, że takie sytuacje są jakimś wyzwaniem, powinien albo zrezygnować ze służby albo dobrać towarzysza który będzie miał czas i w takich sytuacjach chodził razem z nim. Nie zawsze wszystko da się zaplanować.
Dobrze by było gdy dziecko boże okaże się kobietą, nie zostawiał go z powodu swoich słabości.
Każdy zna swoje możliwości, słabości, granice. Więc i służbę powinniśmy dobierać zgodnie z nimi.
Mamy sprawować zbawienie z bojaźnią i drżeniem. Nasz strach przed grzechem, skalaniem się, nieczystością, unikanie sytuacji które mogą to spowodować jest dobry ale...
Warto być bardzo ostrożnym by przez nasz rygoryzm ktoś nie zginął, bo strach przed skalaniem nie spowodował, że ktoś nie usłyszy ewangelii.



Jezus dawał przykład uczniom, zabierał ich w różne dziwne miejsca. Był tam ale nie zachowywał się jak ci ludzie- pijacy, nierządnice itp.
Gorszyło to faryzeuszy, a tamci byli zbawiani, poznawali Pana.



Niema takiego przykazania
Dzieci boże to bracia i siostry. Ty masz siostrę?
Idąc porozmawiać z nią bierzesz sobie towarzystwo dla "bezpieczeństwa"?
Czy z rodzeństwem można się przyjaźnić?
Problemem nie jest to czy z siostrą (dziecko boże płci żeńskiej) potrafimy się przyjaźnić, mieć relacje.
Problemem jest czy patrzymy na dziecko boże tylko przez pryzmat płci.
Jeśli nasze pożądanie przysłania nam czystość relacji/ przyjaźni w KAŻDYM przypadku gdy druga strona ma płeć odmienną (SĄ osoby z którymi trzeba być ostrożnym w kontaktach) to niewątpliwie mamy problem.
Warto więc badać samego siebie i ocenić WŁASNĄ sytuację, a nie uogólniać i robić zasadę postępowania obowiązującą w kościele.
Czystość i rygoryzm moralny to jedno. Stosowanie takich zasad jako zasłonę dymną dla własnych słabości to drugie.
Post, modlitwa- są skuteczniejszym lekarstwem na tego typu problemy.
Bóg nam daje trzeźwe myślenie i rozsądek także w tych kwestiach.
Dziecko boże (kobieta czy mężczyzna) jest przede wszystkim dzieckiem bożym [powinno być!] a nie obiektem seksualnym.
Kobieta czy mężczyzna, ginący, nie znający Boga to przede wszystkim dusze, które idą na zatracenie.
Bóg nas zostawił na świecie byśmy byli światłem dla niego (także relacje między nami) i opowiadali ewangelię, a nie zamykali się w gettach kościelnych i odgradzali od siebie nawzajem.

Ja nadal nie wiem NA CZYM MA POLEGAĆ PRZYJAŹŃ między odrodzoną siostrą i odrodzonym bratem, a już zjechaliśmy na rozważania o tym KTO, KOMU I JAK ma pełnić służbę w kościele.
Wróćmy.
Marcus co mi odpowiesz? Może i inni mają jakieś przemyślenia i doświadczenia w TYM TEMACIE?

Ani, wersety które podałem w pierwsze odpowiedzi miały przedstawić samo "zjawisko" przyjaźni w kościele i ja TYLKO w tym celu je pisałem.



Ja już przedstawiłem na czym U MNIE to polega, ale mogę powtórzyć, że dokładnie na tym samym co w przypadku przyjaźni męsko-męskiej.
Tak piszę bo tak po prostu jest
Wątpliwości z tym związanych nie mam.
Słowa, które da się zdefiniować jako "PRZYJAŹŃ BRATERSKO- SIOSTRZANA" w Biblii nigdzie niema, więc nie nie mogę Ci jej wskazać, jeśli o to chodzi.
Jednak zanim stworzymy z tego powodu jakiś dogmat, zalecałbym [każdemu] głębsze zastanowienie nad samym sobą w kontekście tematu.

I bardzo dobrze zrobil! Tylko moze powinien sam jakos jej o tym powiedziec i sprawniej sie zebrac z osoba towarzyszaca. A ta siostra okazala sie po prostu obrazalska... Nie rozumiem takiego poradnictwa "sam na sam" potrzebujacym siostrom w wykonaniu braci. Czasem to jest zwierzanie sie z intymnych spraw!! I nie mowcie, ze to nic takiego i ze to "normalne"



Nieprawda. A te "przyjaznie" damsko-meskie to sa najczesciej po prostu zwykle kumplowania szumnie nazywane "przyjazn". Slowo wyswiechtane i naduzywane dla okreslenia dobrej znajomosci... Takich "przyjazni" to mam mase Ale prawdziwa przyjaciolke chyba jedna...

Cześć Piękny Kwiecie, też tak to na razie widzę jako jedynie "szumne nazwy".
Posiadanie "problemów z samym sobą" to niestety bardzo ludzkie, a zmierzać mamy do doskonałości, wystrzegać się i nie dawać powodów do zgorszenia i do pokuszenia i do upadku.
Ja widzę, że płciowe rozróżnienie człowieka na mężczyznę i kobietę jest w zgodzie dla pełnienia różnych ról. Paweł moim zdaniem wskazał na to, że w momencie odrodzenia i powołania go do służby otrzymał własny [osobisty] charyzmat od Boga jakim była umiejętność życia w bezżeństwie [czy można to zrozumieć, że także umiejętności opanowania swych naturalnych cielesnych pragnień?]. Napisał, że chciałby aby każdy był jak on, ale zalecał łączenie się w związki w celu uniknięcia tego, co NATURALNIE POJAWIA SIĘ MIĘDZY KOBIETĄ I MĘŻCZYZNĄ:

Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc [1 Kor. 7:7-9]
Moze to też jest jakaś wskazówka?



Okej. Ale na czym TO polega? Podaj jakieś praktyczne przykłady -skoro nie ma być żadnej różnicy, to niech będzie w relacji męsko-męskiej.
Spotykacie się razem "w cztery oczy", zwierzacie się z intymnych problemów, modlicie się, przytulacie, jedziecie gdzieś ze soba razem na kilka dni tylko we dwójkę?

Marcusie, uważam, że Twoje poglądy w kwestii "przyjaźni damsko-męskiej" są nie tylko zaprzeczeniem nauczania Biblii, ale są również potencjalnie niebezpieczne z kilku powodów. Zaraz do tego wrócę.

Nadal nie wiemy, jak wyglądaja praktycznie Twoje relacje z "damskimi przyjaciółkami" - pytanie Ani_Iszy jakoś obchodzisz zamiast na nie konkretnie odpowiedzieć. Opowiadacie sobie tajemnice "od serca"? Wspólnie łowicie ryby? Naprawiacie samochody? Wyszywacie? Chodzicie w góry? Druga sprawa, to ewentualna reakcja Twojej ewentualnej żony na Twoje przyjaźnie tego typu, jeśli przyjaciółki są Twoje osobiste, a nie Wasze wspólne. I reakcja otoczenia - wierzącego i niewierzącego - czyli Tworzenie pola do złych domysłów i potencjalnego zgorszenia.

"Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła" [I Tes. 5:22 BT]

Odwiedzanie samotnej niewiasty lub żony pod nieobecność jej męża stanowi pożywkę dla domysłów choćby ze strony sąsiadów. Czyli tworzy pozór zła, a tego mamy się wystrzegać ze względu na sumienie innych. Pastor, o którym pisała hasapiko, popełnił prosty błąd: powinien był po prostu odwiedzić tę siostrę razem ze swoją żoną. Wtedy mógłby jej usłużyć nie stwarzając pozorów zła. Jak poważna jest ta kwestia, wiedział sam Paweł, który pisał do Tymoteusza:

"Starszego mężczyzny nie strofuj, lecz upominaj go jak ojca, młodszych jak braci, starsze kobiety jak matki, młodsze jak siostry, z wszelką powściągliwością" [I Tym. 5:1-2]

Tworzenie pozorów zła jest złem. Gorszenie słabych braci również jest złem, którego należy unikać ograniczając czasem nawet własną wolność, w szystko w imie miłości braterskiej oraz po to, żeby nie czynic zła pod osłoną wolności:

"Albowiem taka jest wola Boża, abyście dobrze czyniąc, zamykali usta niewiedzy ludzi głupich, jako wolni, a nie jako ci, którzy wolności używają za osłonę zła, lecz jako słudzy Boga" [I Piotra 2:15-16]

Nasz rygoryzm w sensie unikania zła pod każda postacią jest bardzo dobry i błogosławiony. Głoszenie ewangelii kobiecie w miejscu publicznym nie jest niczym, co wzbudziłoby niezdrowe podejrzenia. Natomiast jeśli chodzi o wizytę w domu, to można poprosić o to żonę albo którąś z sióstr - kobieta nie musi zginąć, jeśli odwiedzi ją ktoś inny niż mężczyzna - zwłaszcza, gdy jest sama w domu. To są zasady proste, zdrowe i biblijne.


Czy możesz podać fragment mówiący o tym, że Jezus poszedł sam do domu nierządnicy lub do samotnej kobiety? Przypomnij mi, bo nie pamiętam. A jeśli nie, to nie naciągaj Pisma do swoich potrzeb.


Pomieszanie pojęć. Brat lub siostra według ciała nie stwarza pozorów zła odwiedzając własne rodzeństwo według ciała. Dzieci Boże nie są rodzeństwem według ciała. Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby spotkać się w kilka osób.


Problem jest zupełnie inny. Można mieć relacje z każdym - a relacje braterskie są ogólnie bliższe niż relacje przyjaźni. Problem mamy wtedy, gdy w imię własnej "wolności" nie dostrzegamy problemu, jaki potencjalnie możemy zrobić nie tylko sobie i "przyjaciółce", ale innym braciom i siostrom (szczególnie słabszym w wierze) i nieodrodzonym ludziom z otoczenia. Jest to problem egocentryzmu albo niedojrzałości. Albo jednego i drugiego.

Rozumiem, że w społeczności jaką jest Kościół, jedni bracia i siostry są nam z różnych powodów bliżsi, a inni dalsi. Ja również znam takich ludzi. Można powiedzieć, że mamy wraz z żoną przyjaciół czyli osoby bliższe od innych w ramach braterstwa. Ale są to nasi WSPÓLNI przyjaciele i jakoś sobie nie wyobrażam posiadania mojej własnej przyjaciółki, która nie byłaby równie bliska mojej żonie, co mnie. Gdyby moja żona z kolei miała przyjaciela, który nie byłby również moim przyjacielem, byłoby to również co najmniej dziwne. Jedynym miejscem Biblii, w którym mężczyzna nazywa kobietę swoją przyjaciółką, jest Pieśń nad Pieśniami, gdzie oblubieniec mówi w ten sposób do oblubienicy.


Pismo podaje pewne ramowe nauczanie na temat relacji damsko-męskich w Kościele, które powinny być nacechowane czystością, powściągliwością i nie dawać nikomu powodu do niezdrowych domysłów, potencjalnego zgorszenia oraz nie tworzyć pozorów zła. Trzeźwe myślenie i rozsądek nakazują trzymać się tych ramowych wskazówek Boga. Wychodzenie poza Słowo w imię "wolności" jest potencjalnie niebezpieczne, o czym przekonało się wielu pastorów usługujących siostrom bez zachowania "wszelkiej powściągliwości". W takich sytuacjach na post i modlitwę bywa po prostu za późno, a w wielu przypadkach "przyjaciółka" lub "siostra w służbie" staje się niepostrzeżenie obiektem seksualnym.


Czyżby?

"Podstępne jest serce, bardziej niż wszystko inne, i zepsute, któż może je poznać? Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków" [Jer. 17:9-10]

"Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa" [I Tes. 5:22-23 BT]

Doceniam wysilek wiekszosci w probach przekonania mnie o niebiblijnosci przyjazni miedzy mezczyzna a kobieta. Pozwole sobie jednak pozostac przy swoim zdaniu gdyz ... jesli jakies dzialanie jest faktycznie niebiblijne to Biblia nam o tym mowi. Natomiast zakazu przyjaznienia sie kobiety z mezczyzna (i na odwrot) nigdzie nie znalazlam.
Co do przytoczonej anegdoty - hmmm... zawsze mozna stworzyc sobie dodatkowy zakon, mniej lub bardziej absurdalny.Pamietajmy jednak o tym, ze dla czystego wszystko czyste a dla nieczystego wszystko nieczyste.
Z przyjacielskim pozdrowieniem dla wszystkich (zarowno siostr jak i braci )

Droga hasapiko,

Oczywiście jak najbardziej możesz pozostać przy swoim zdaniu - to Twoje święte prawo. Są rzeczy (m.in. zakazy i nakazy), o których Biblia mówi wprost, ale są również takie, które wynikają z jej nauczania. Jeśli chodzi o relacje męsko-damskie w Kościele, to nauczanie biblijne nie polega na sztywnej liście nakazów i zakazów, lecz podaje zdrowy kierunek lub ramowe zasady, o których pisałem powyżej. Pewne zachowania powinny wynikać z miłości i dbałości o sumienia innych, a zwłaszcza słabszych w wierze, a także należy się kierować dawaniem świadectwa i nie dawaniem powodu do obmowy tym, którzy do nas nie należą.

Co do anegdoty, to w zachowaniu pastora nie widzę żadnego zakonu, bo postąpił według ducha Pism Nowego Testamentu nauczających o relacjach męsko-damskich. Mógł postąpić lepiej moim zdaniem, ale o jaki zakon Ci chodzi, to doprawdy nie wiem.


Przykro mi to stwierdzić, ale albo nie doczytałaś, albo nie zrozumiałaś fragmentu, który przywołujesz. Mówi on o czystości lub nieczystości potraw oraz sprawach typowo zewnętrznych:

"Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie" [Tyt. 1:13-15]

Chodzi o żydowskie nakazy i zakazy dotyczące kaszrutu, obrzezania i innych zewnętrznych przepisów narzucanych przez "judaizujących" wierzącym pochodzącym z pogan. Werset ten bywa niestety wykorzystywany do usprawiedliwiania nieczystości natury moralnej i/lub duchowej, która jest lub może prowadzić do grzechu. To tak na marginesie.