www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn cze 16, 2025 11:51 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 47  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 12:26 am 
Offline

Dołączył(a): N maja 08, 2005 5:17 pm
Posty: 595
Lokalizacja: Katowice
Cytuj:
Powiem coś co nie musi być rozpatrywane z punktu widzenia wiary, ale w ponownych małżeństwach wcale nie ucieknie sie od problemów, które przyczyniają się do upadku pierwszego i przy pierwszych oznakach trudności tym bardziej i łatwiej znów sie rozwieść.

To jest baaaardzo ważne,Jarku,to,co napisałeś.Dziękuję.
[/quote]Więc nie bądź taki kategoryczny. Może byś spróbował spojrzeć na sprawę też z innej strony.
Cytuj:
Stachysie,tylko,że z innej strony,to wg.mnie z cielesnej,ludzkiej,co rzadko oznacza z Bożej.Oczywiście tak patrząc na tą sprawę,jak najbardziej zgadzam się z możliwością powtórnych związków,nawet 10-ciu.Ale co ma ciało do Ducha? :( Warto teraz jeszcze raz przeczytać,to powyżej od Jarka.
Cytuj:
Powiem może coś ciekawego w oparciu o niektóre zachowania w twoim przykładzie Adamie, ale jakbym był wśród braci, którzy tak kategorycznie wykazywaliby że żyję w grzechu bo naprzykład rozwiodłem się i jest to coś obrzydliwego to pewnie bym cały czas musiał udowadniać takim braciom że jestem szczęsliwy w związku, mimo że pewnie akurat przechodzilibysmy małżeński kryzys (postawiłem się w sytuacji brata o którym tu napisałes że udaje że jest szczęśliwy) i cały czas miałbym problem z rozgrzeszeniem, ale i to może być wspaniałą pokutą znosić grzechy za takich braci. (akurat takie zachowanie jest tak wszechobecne, że moge smiało powiedzieć że gdzie nie spojrzę, tak jest, a że Bóg uwalnia od grzechów i udowadniania, to i smiało można dźwigać)

No ale grzech jest grzechem.Czy mam wobec tego przez tolerancję i przymykanie oczu a w końcu i przebaczenie nie zwracać uwagi na grzech w życiu brata?Kiedy mój brat będzie kradł,to przecież muszę zareagować.A to nie polega na pogrożeniu paluszkiem i zadowoleniu się jednorazowym napomnieiem.Bo przecież on nadal kradnie.Mało tego!Pomimo,że poprzepraszał wszystkich dookoła nadal kożysta z tego ,co ukradł.To nie jest kategoryczność,tylko zwyczajne zastosowanie zaleceń Pawłowych jak zachowywać się wobec tych,co TRWAJĄ w grzechu.Ani to miłe,ani przyjemne,ale w trosce o resztę zboru i kościół poprostu konieczne.
Wybaczenie jak najbadziej,ale też za tym wybaczeniem oczekujemy zerwania z grzechem,który się wybaczyło(w tym przypadku cudzołóstwa).Jeśli tego zerwania nie ma,a jest tylko chęć uzyskania przebaczenia,to chyba nie o to chodzi?
Mieliśmy w naszej grupie byłego brata,który chciał niby wrócić do kościoła ale nie przeprosił nikogo,nie zmienił swego stylu życia i nadal nas oszukiwał udając chrześcijanina.Za to rozważać Słowo i modlić się potrafił bez oporów.
Nie bardzo wiedzieliśmy ,co z nim począć,gdzyż ewidentnie kpił sobie z kościoła.Aż w końcu zaczął pod nieobecność najbardziej cierpliwego dlań brata dobierać się do jego żony.
Tak kończy się zbytnie folgowanie grzechowi i grzesznikom w kościele.
Chcieliśmy być mili,dać mu szansę(chyba po raz..nasty)a Pan od początku pokazywał nam,żeby być ostrożnymi i bardziej stanowczymi.
Myślicie,że po takim wyczynie już sie nie pokazał?A gdzie tam!Za parę tygodni już siedział rozparty w najwygodniejszym fotelu z Biblią w rękach jakgdyby nic się nie stało i celował do następnej siostry.
Czy postąpiłem zbyt kategorycznie,że go wyprosiłem?
Pan zawsze daje grzesznikowi duuużo czasu na upamietanie.Najgorzsze jest to,że oni ten czas rozumieją jako Bożą akceptację na obecny styl życia.No bo skoro pioruny nie lecą....Przeciwnie.Pokój i akceptacja ze strony kościoła,to po co cokolwiek zmieniać?
Dlatego ostracyzm jest konieczny i zalecany przez Słowo.

_________________
adam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 9:40 am 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Tak Adamie jak ktoś będzie usprawiedliwiał grzech aby dalej czynić to samo, to jego stan będzie sie pogarszał.

Grzech jest grzechem, tylko czy zerwanie następnego związku aby powrócic do pierwszego nie romnaża grzechu, jesli faktycznie ktoś upamietał się? Jesli ktoś zgrzeszy wobec brata, ma być napomniany aby sie upamiętał najpierw przez osobę wobec której się dopościł, pózniej wobec swiadków, a nastepnie przed całym zborem, jesli to nie pomoże trudno. To chyba tak samo obowiązuje gdy problem dotyczy małżeństwa.
Ten ostani przykład Adamie dotyczy raczej kogos kto nie opamietał się, czyli nie przyjął wybaczenia by nie trwac w grzechu i dalej cudzołozy, takiemu mam reki nawet nie podawać. A i tez warto przedstawić ten problem całemu zborowi.

Duzo jest mowy o wszeteczeństwie w zasadzie przed małżeństwem, a nie w trakcie, że jest to jedyny powód przyzwolenia na rozwód. Ciekawe jest to, ze wiele jest zawieranych związków, bez patrzenia na wczesniejsze wszeteczeństwo pod właśnie warunkiem idź i nie grzesz więcej. Tak samo i Chrystus przyjmuje do związku ze sobą nie inaczej jak wczesniejszych wszeteczników. Gdyby to miało być przyczyną rozwodu, to zguba mnie czeka. A tak list rozwodowy od Pana moge dostać jeśli slubując mu zacznę cudzołozyć, to wtedy... nie wejdę i nie z powodu wszeteczeństwa, ale cudzołustwa.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 12:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn lis 28, 2005 1:54 pm
Posty: 8
"Jeżeli patrzymy tylko na literę prawa to Dawid był wszetecznikiem bo miał 10 czy więcej żon (i nałożnic). No bo przecież połączą się i staną się jednym ciałem.

Czyli jedna kobieta i jeden mężczyzna. Czy te ileś tam kobiet Bóg dopuścił ze względu na zatwardziałość serca Dawida?"

Adamie nie odniosłeś sie do mojego pytania więc je powtarzam powyżej.

"Ale co ma ciało do Ducha?"

Z tego co pamiętam Dawid był pełen Ducha, choć w tamtych czasach to było rzadkością.

Fakt jest faktem, że miał co najmniej kilka żon i Bóg nigdy nie nazawał tego grzechem.

Tak kiedyś wyglądało to i jak ktoś chce to niech wyrwie z Bibli kartki, które o tym piszą.

Dwie żony miał Jakub, ojciec Samuela (nie pamiętam imienia) i wielu innych.

Zeby nie wyszło, ze zaczynam wierzyć w jakieś mormońskie herezje, wyjaśniam o co mi chodzi: mówisz Adamie co ma ciało do Ducha a ja cię zapytam jak mam żyć według twojego tak kategorycznego wyroku, że mam być sam jak nie mam takiego daru jak miał Paweł?

Ponawiam swoją propozycję abyś nie żył z żoną przez 1 miesiąc i wtedy porozmawiamy o twojej i mojej duchowości.

Ja najwyraźniej jestem cielesny, ale ty jesteś duchowy więc mam nadzieję, że miesiąc bez żony to drobiazg dla takiego duchowego człowieka jak ty.

Nie masz dla mnie na razie żadnej rady poza legalistycznym: nie wolno ci mieć żony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 1:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Chwileczkę, wniosek, o którym wyżej piszesz, nie jest do końca uprawniony. Zasada działa w drugą stronę, jeśli zdanie sformułujemy następująco:

Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby mąż żony nie opuszczał, a jeśliby opuścił, niech pozostanie nieżonaty albo niech się z żoną pojedna; niech też żona z mężem się nie rozwodzi.

Ja rozumiem, że słowa Pawła są skierowane i do braci i do sióstr nawet tam, gdzie jest mowa ogólnie "bracia". Inaczej mielibyśmy listy skierowane wyłącznie do mężczyzn, a siostry byłyby wolne od wielu przykazań. Coś by było chyba nie tak? :?

Cytuj:
Ale druga część fragmentu wskazuje wyraźnie na konkretną sytuację (całkiem możliwe, że taka miała miejsce w zborze korynckim), i tu Paweł radzi żonie, która już męża opuściła - uwaga: a nie że została opuszczona! - aby: albo pozostała samotną, albo pojednała się z mężem.

No nie przesadzaj. W ten sposób można "przerobić" wiele przyazań, gdzie jest napisane "kobieta" zamast "wszystkie kobiety", albo "brat" zamiast "wszyscy bracia". Np. Mat. 18:15-17 byłby skierowany do jakiegoś konkretnego brata, i to w dodatku własnego. Poza tym, Paweł wyraźnie pisze w I Kor. 7:10

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała (...)"

Kontekst i takie sformułowanie raczej oznaczają, że jest to ogólna reguła dotycząca "tych, którzy żyją w związku małżeńskim". Jeśli miałaby dotyczyć jakiejś konkretnej osoby, to oznaczałoby, że w zborze korynckim była tylko... jedna para małżeńska. Nie naciągajmy tekstu.

Cytuj:
Kolejna sprawa, o której chciałbym napisać, to powtarzane tu często sformułowanie, iż w Nowym Przymierzu małżeństwo chrześcijan jest nierozerwalne. Przewrotnie napiszę, a gdzie to jest napisane? Tu:
"A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela." ???

"Człowiek niech nie rozdziela" - to jest chyba jasne stwierdzenie, prawda? Pan jest świadkiem przymierza między mężem i żoną [Mal. 2:14] i w oczach Bożych "żona młodości" nadal pozostaje żoną związaną przymierzem z mężem [Mal. 2:15]. Poza tym, I Kor. 7:27 i 39 mówią o związaniu męża z żoną, a w. 39 o związaniu żony z mężem "tak długo, dopóki żyje jej mąż" - mam wrażenie, że ta zasada również "działa w obie strony", tzn. "mąż jest związany tak długo, dopóki żyja żona" - inaczej naprawdę mielibyśmy niezły chaos i dyskryminację.

Cytuj:
Tu jest raczej zapodany wzorzec, wola i przykazanie Boże, co do małżeństwa. Natomiast twierdzenie, że człowiek nie jest w stanie jedności małżeńskiej rozerwać, to już lekkie nadużycie słów Jezusa. Jezus nie powiedział: co więc Bóg złączył, człowiek nie jest w stanie rozdzielić. Jest napisane: niech nie rozdziela. Widać człowiek może rozdzielić i życie dowodzi, że jest w stanie i niestety to czyni, nawet chrześcijanie (lub pseudochrześcijanie - jak kto woli) Bo czym jest zdrada małżeńska, jak nie łączeniem się z obcym ciałem i zrywaniem więzi i jedności z prawowitym małżonkiem? Możemy się nawet zastanowić, na ile zatwardziały cudzołożnik jest jeszcze żywy dla współmałżonka? Czy przypadkiem już nie jest martwy, taki żywy trup?

Przepraszam bardzo, ale to już jest manipulacja pojęciami. Przymierze małżeńskie trwa i w oczach Boga ludzie są związani tak długo, dopóki jedno z nich nie umrze. Grzech jest grzechem, ale zawsze jest możliwość powrotu i przebaczenia. Natomiast "żywy trup" dla małżonka jest wybiegiem mającym udowodnić, że opuszczonemu wolno się rozwieść, bo jego żona "dla niego już nie żyje" - jest to nie tylko sprzeczne z Biblią, ale wręcz przewrotne podejście do sprawy.

Bóg nie jest bezsilnym dziadkiem, który "zapodaje wzorce". On podaje przykazania i żąda posłuszeństwa swojemu Słowu. Gdyby Bóg rozwodził się z nami za każdym razem po naszym kolejnym akcie duchowego cudzołóstwa, to już dawno nie trwalibyśmy z Nim w przymierzu.

Rozdzielenie czegoś, o czym, Bóg powiedział "niech człowiek nie rozdziela" czyli rozwód, jest po prostu złamaniem przykazania i dodatkowo jest złamaniem ślubów (obietnic) złożonych przed Bogiem. I nie można się zasłaniać tym, że współmałżonek też złamał obietnice.

"Ofiaruj Bogu dziękczynienie i spełnij Najwyższemu śluby swoje! [Ps. 50:14]

"Tak będę opiewał imię twoje na zawsze i śluby moje będę spełniał codziennie" [Ps. 61:10]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 2:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Stachys napisał(a):
I co z moim pytaniem o werset: " Widziała także, że Ja właśnie z powodu wszystkich cudzołóstw odrzuciłem odstępną żonę, Izraela, i dałem jej list rozwodowy. "Jer. 3,8

Dlaczego niektórzy sądzą, że jest dwóch Bogów: jeden ze Starego Przymierza a drugi z Nowego. Z jakiego powodu Bóg rozwiódł się z Izraelem?

Z jakiego powodu Bóg rozwiódł się z Izraelem?

"Nawet wtedy jeszcze myślałem, że gdy uczyniła to wszystko, powróci do mnie, lecz nie powróciła. I widziała to niewierna jej siostra - Juda. Widziała także, że Ja właśnie z powodu wszystkich cudzołóstw odrzuciłem odstępną żonę, Izraela, i dałem jej list rozwodowy. Jednak jej siostra, niewierna Juda, nie ulękła się, lecz poszła i także oddawała się nierządowi" [Jer. 3:7-8]

Bóg dał Izraelowi list rozwodowy, lecz równocześnie zapowiedział zawarcie Nowego Przymierza i obiecał, że już nigdy nie odrzuci całego potomstwa Izraela:

"Tak mówi Pan: Jak nie mogą być zmierzone niebiosa w górze i zbadane fundamenty ziemi w dole, tak i Ja nie odrzucę całego potomstwa Izraela mimo wszystko, co uczynili - mówi Pan" [Jer. 31:37]

W ramach Nowego Przymierza Bóg daje również bojaźń, aby druga strona przymierza od Niego nie odstąpiła:

"I zawrę z nimi wieczne przymierze, że się od nich nie odwrócę i nie przestanę im dobrze czynić; a w ich serce włożę bojaźń przede mną, aby ode mnie nie odstąpili" [Jer. 32:40]

Bóg nie odwraca się od nas nawet wtedy, gdy my odwracamy się od Niego i ze swojej strony jest zawsze gotów nam przebaczyć i dobrze czynić. To jest model przymierza małżeńskiego dla nas.

Model ten różni się jednak od naszych ziemskich małżeństw zasadniczo. My już zawieramy przymierza i ślubujemy mężom/żonom wierność małżeńską aż do śmierci. Natomiast w stosunku do Jezusa jesteśmy dopiero na etapie wykupienia Oblubienicy i oczekiwania na Oblubieńca, który dopiero po nas przyjdzie, aby nas wziąć do siebie i tam (w górze) dokonają się zaślubiny Baranka. A więc my jesteśmy na etapie "narzeczeńskim".

Mamy wolną wolę i możemy się od Boga tak odwrócić i tak zatwardzić swoje serce, że nie będziemy chcieli wrócić, popadając w oszustwo grzechu:

"Lecz Chrystus jako syn był ponad domem jego; a domem jego my jesteśmy, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność i chwalebną nadzieję. Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni (...) Dlatego miałem wstręt do tego pokolenia i powiedziałem: Zawsze ich zwodzi serce; nie poznali też oni dróg moich, tak iż przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do odpocznienia mego. Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego (...)" [Hebr. 3:6-8,10-12]

Ze swojej strony Oblubieniec pozostaje zawsze wierny, natomiast Oblubienica powinna wiernie czekać, polegając na Oblubieńcu i Jego łasce w sprawie wytrwania. Ma jednak wolną wolę i jeśli nie będzie chciała zawrzeć tego małżeństwa, to zawsze jeszcze może "uciec sprzed ołtarza".

Ci, którzy tak uczynią, nie wejdą ani na zaślubiny, ani tym bardziej na wesele Baranka [Mat. 24:45-51; 25:1-30]. Ale ci, którzy zawrą małżeństwo z Oblubieńcem, nigdy już później się z Nim nie rozstaną.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 4:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Ja rozumiem, że słowa Pawła są skierowane i do braci i do sióstr nawet tam, gdzie jest mowa ogólnie "bracia". Inaczej mielibyśmy listy skierowane wyłącznie do mężczyzn, a siostry byłyby wolne od wielu przykazań. Coś by było chyba nie tak?

A z kim Smok tu polemizuje, bo chyba nie ze mną? :D
Odniosłem wrażenie, że pierwszej części mojego ostatniego listu nie bardzo zrozumiałeś. Jest tam więcej Twoich, tego typu, uwag.



Cytuj:
Przepraszam bardzo, ale to już jest manipulacja pojęciami. Przymierze małżeńskie trwa i w oczach Boga ludzie są związani tak długo, dopóki jedno z nich nie umrze.

Zgoda, jeśli przyjąć to za ogólną zasadę, od której wyjątkiem jest porneia, według słów Jezusa, jako uzasadniony przypadek na rozwód. No, ale mamy odmienne zdanie na znaczenie porneia.


Cytuj:
Gdyby Bóg rozwodził się z nami za każdym razem po naszym kolejnym akcie duchowego cudzołóstwa, to już dawno nie trwalibyśmy z Nim w przymierzu.

Z tym również się zgadzam, co nie oznacza, że nie jest możliwe zerwanie przymierza z Panem. Jest wystarczająco dużo dowodów w Piśmie na to, iż można odpaść od łaski, zbezcześcić krew Przymierza, zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu, itp. Słowem, zerwać Przymierze. Podobnie jest z małżeństwem. Zatwardziały cudzołożnik twierdzący, iż nadal trwa w przymierzu z prawowiernym małżonkiem - bo on jeszcze żyje - budzić może jedynie litość.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 02, 2005 5:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Zgoda, jeśli przyjąć to za ogólną zasadę, od której wyjątkiem jest porneia, według słów Jezusa, jako uzasadniony przypadek na rozwód.

Osoba pozostająca w związku małżeńskim może popełnić cudzołóstwo [moicheia], a kto ją opuszcza, prowadzi ją do cudzołóstwa [moicheia]. Nie do wszeteczeństwa. Cudzołóstwo [moicheia] nie jest powodem oddalenia żony. Jest nim wszeteczeństwo [porneia].

Osoby niezamężne znajdują się w niebiezpieczeństwie popełniania wszeteczeństwa [porneia] [I Kor. 7:2].

Osoby zamężne znajdują się w niebezpieczeństwie popełnienia cudzołóstwa [moicheia] [Mat. 5:32].

Tak czy inaczej, osoba zamężna/żonata nie może się rozwieść na podstawie porneia, bo porneia to jest najwyraźnie grzech popełniany przez osoby stanu wolnego.

Pomijam już wcześniejsze argumenty ("ervah"), bo nie chcę się powtarzać.

Cytuj:
Z tym również się zgadzam, co nie oznacza, że nie jest możliwe zerwanie przymierza z Panem. Jest wystarczająco dużo dowodów w Piśmie na to, iż można odpaść od łaski, zbezcześcić krew Przymierza, zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu, itp. Słowem, zerwać Przymierze. Podobnie jest z małżeństwem. Zatwardziały cudzołożnik twierdzący, iż nadal trwa w przymierzu z prawowiernym małżonkiem - bo on jeszcze żyje - budzić może jedynie litość.

Bóg na pewne rzeczy patrzy inaczej niż człowiek. W Biblii nie ma dowodów na to, że przymierze małżeńskie między dwojgiem wierzących ludzi można rozwiązać albo zerwać. Często natomiast ludzie próbują "wykręcić się" od trwałości raz zawartego przymierza. Jeżeli jest napisane, że ktoś jest z kimś związany, to znaczy że jest związany.

Właśnie napisałem przed chwilą, że my jesteśmy w fazie "narzeczeńskiej" jako Oblubienica i możemy jeszcze zerwać zaręczyny. Małżeństwo (zaślubiny Baranka) zostanie zawarte w niebie.

Przysięgi małżeńskiej (nie narzeczeństwa) nie można zerwać i dlatego porównanie naszych relacji z Jezusem teraz do małżeństwa nie jest doskonałe. Tych różnic nie należy wykorzystywać do "uchylania furtek" dla rozwodów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 03, 2005 7:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Można przeczytać interesujący artykuł na temat rozwodu i powtórnego małżeństwa, ze szczególnym uwzględnieniem 'wyjątku porneia' oraz małżeństw ludzi nie odrodzonych, mieszanych i odrodzonych, tutaj:
http://www.k5n.baptist.poznan.pl/html/biblia_i_zycie.htm

Tytuł: Rozwód i powtórne małżeństwo w świetle Biblii.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 03, 2005 9:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Smok:
Cytuj:
Przysięgi małżeńskiej (nie narzeczeństwa) nie można zerwać i dlatego porównanie naszych relacji z Jezusem teraz do małżeństwa nie jest doskonałe. Tych różnic nie należy wykorzystywać do "uchylania furtek" dla rozwodów.


Sam próbowałeś wcześniej używać podobnej argumentacji, więc nie dziw się, że możliwośc zerwania przymierza z Panem, wskazuje również na możliwość zerwania przymierza małżeńskiego. Oto, co sam napisałeś:
Cytuj:
Gdyby Bóg rozwodził się z nami za każdym razem po naszym kolejnym akcie duchowego cudzołóstwa, to już dawno nie trwalibyśmy z Nim w przymierzu.


Czy na innym wątku nie wykazujesz z zaangażowaniem, że jednak jest możliwe utracenie zbawienia, zerwanie przymierza z Panem? Ponieważ wiesz, że to jest jednak możliwe, dziwię się, że nie dopuszczasz takiej możliwości dla przymierza małżeńskiego? Co oczywiście nie podważa w najmniejszym stopniu pragnienia Bożego, by oba przymierza nigdy nie były zerwane. Ale po co ja to piszę, przecież to jasne, jak słońce :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 04, 2005 6:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Czy na innym wątku nie wykazujesz z zaangażowaniem, że jednak jest możliwe utracenie zbawienia, zerwanie przymierza z Panem? Ponieważ wiesz, że to jest jednak możliwe, dziwię się, że nie dopuszczasz takiej możliwości dla przymierza małżeńskiego? Co oczywiście nie podważa w najmniejszym stopniu pragnienia Bożego, by oba przymierza nigdy nie były zerwane. Ale po co ja to piszę, przecież to jasne, jak słońce :wink:

Właśnie próbuję wyjaśnić jedną ważną rzecz: my sobie błędnie wyobrażamy, że hebrajskie małżeństwo z czasów starożytnych (w sensie zasady zawierania) wyglądało identycznie jak dzisiejsze. I dlatego przykładamy źle rozumiany wzorzec do naszych współczesnych sytuacji.

Wtedy było tak, że zawierano kontrakt (przymierze) związane z wykupem oblubienicy, ale potem następował okres narzeczeński, gdzie oblubienica była przeznaczona konkretnemu oblubieńcowi, byli związani kontraktem (przymierzem), ale nie byli jeszcze mężem i żoną - jak np. Józef i Maria w Łuk. 1:27,34. Maria była poślubiona Józefowi [27], ale jeszcze nie znała (w sensie fizycznym] męża [34]. Ponieważ nie była jeszcze formalnie jego żoną w dzisiejszym rozumieniu, miał prawo ją oddalić dając jej list rozwodowy z powodu wszeteczeństwa, co też chciał zrobić potajemnie, żeby jej nie zniesławić [Mat. 1:19]. Gdyby była jego żoną w sensie pełnym, musiałaby zostać ukamienowana za cudzołóstwo. Była narzeczoną poślubioną swemu mężowi, ale nie znała go jeszcze, bo najwyraźniej zaślubin jeszcze nie było.

Na dziś jesteśmy związani z Panem kontraktem, lecz jako Oblubienica znajdujemy się w fazie narzeczeńskiej - czyli zaślubin jeszcze nie było. Bóg obiecał, że ze swojej strony nie zerwie kontraktu i nie da nam listu rozwodowego [Jer. 31:37], ale my możemy zerwać zaręczyny i nie stawić się na zaślubinach [Obj. 19:7].

Bóg nie zrywa przymierza i my powinniśmy dochowywać wszystkich składanych przysiąg i ślubów. Chcę tylko zwrócić uwagę, że utracalność (porzucenie) zbawienia nie jest do końca porównywalna z niezłomnością Bożych obietnic złożonych w Nowym Przymierzu wobec nas - Bóg ich nie złamie nawet podczas "fazy narzeczeńskiej".

My mówimy cały czas o zawartych małżeństwach. Nie jest właściwe powoływanie się na list rozwodowy dany przez Boga Izraelowi, bo to było konsekwencją zerwania przez Izrael starego przymierza. W Nowym Przymierzu listu rozwodowego ze strony Boga nie będzie. Ale na dziś, choć przymierze zostało zawarte, jesteśmy oblubienicą i możemy jeszcze zrezygnować z z zawarcia małżeństwa z różnych powodów. Nasze żony sa już żonami i takiej możliwości nie ma.

Dlatego mimo podobnej terminologii sa pewne różnice i wzorzec Nowego Przymierza nie nakłada się idealnie na nasze małżeństwa. Jedną rzecz napisałem błędnie:

Smok napisał(a):
Gdyby Bóg rozwodził się z nami za każdym razem po naszym kolejnym akcie duchowego cudzołóstwa, to już dawno nie trwalibyśmy z Nim w przymierzu.

Chcąc zachować całkowitą konsekwencję, powinienem był napisać:

Cytuj:
Gdyby Bóg rozwodził się z nami za każdym razem po naszym kolejnym akcie duchowego wszeteczeństwa, to już dawno nie trwalibyśmy z Nim w przymierzu

Ciekawe jest to, że w przypadku Izraela, który miał z Bogiem przymierze małżeńskie (Stare Przymierze), grzech duchowego nierządu był nazywany cudzołóstwem (w Septuagincie "moicheia"):

"Widziała także, że Ja właśnie z powodu wszystkich cudzołóstw odrzuciłem odstępną żonę, Izraela, i dałem jej list rozwodowy. Jednak jej siostra, niewierna Juda, nie ulękła się, lecz poszła i także oddawała się nierządowi" [Jer. 3:8]

Natomiast członki Ciała Chrystusowego jako Oblubienica mogą dopuszczać się wszteczeństwa [porneia]:

"Czy nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusowymi? Czy mam tedy wziąć członki Chrystusowe i uczynić je członkami wszetecznicy [pornes]? Przenigdy!" [I Kor. 6:15]

Dlatego właśnie możliwość zaparcia się Pana i zatwardzenia serca (w wyniku trwania w grzechu) tak poważnego, że nie ma już woli upamiętania [Hebr. 6:4-6; 10:26-31] - czyli tzw. "utracalność zbawienia" przekłada się raczej na możliwość zerwania zaręczyn przez Oblubienicę. Jednocześnie Bóg obiecał, że ze swojej strony zaręczyn nie zerwie.

Zaślubiny Baranka z Oblubienicą Baranka odbędą się już w niebie, a my będziemy mieli nowe, uwielbione ciała, odporne na skażenie i wtedy po ślubie będzie można powiedzieć, że istnieje całkowita nieutracalność zbawienia, a żona (czyli dawna Oblubienica) już nigdy nie zdradzi męża (byłego Oblubieńca).

Mam nadzieję, że nie poplątałem i jasno napisałem, o co mi chodzi. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 04, 2005 10:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Smok:
Cytuj:
Ciekawe jest to, że w przypadku Izraela, który miał z Bogiem przymierze małżeńskie (Stare Przymierze), grzech duchowego nierządu był nazywany cudzołóstwem (w Septuagincie "moicheia"):

"Widziała także, że Ja właśnie z powodu wszystkich cudzołóstw odrzuciłem odstępną żonę, Izraela, i dałem jej list rozwodowy. Jednak jej siostra, niewierna Juda, nie ulękła się, lecz poszła i także oddawała się nierządowi" [Jer. 3:8]


LXX nie rozstrzyga, bo jest tylko tłumaczeniem z oryginału. Ale i tak sprawdziłem :wink:
W końcówce wiersza Jer 3:8 za LXX: 'oddawanie się nierządowi' przetłumaczono z gr. porneuo (Strong's 4203):

1) to prostitute one's body to the lust of another

2) to give one's self to unlawful sexual intercourse

a) to commit fornication

3) metaph. to be given to idolatry, to worship idols

a) to permit one's self to be drawn away by another into idolatry

A to potwierdza, co już wcześniej pisałem, że gr. porneia jest pojęciem szerszym od gr. moicheia. Po naszemu: cudzołóstwo zawiera się we wszeteczeństwie, i, nie każde wszeteczeństwo jest cudzołóstwem.

Przypomnij sobie, co sam już cytowałeś za Results for porneia (Strong's 4202):

1) illicit sexual intercourse

a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals etc.

b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18

c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mk. 10:11,12

2) metaph. the worship of idols

a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices offered to idols


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 05, 2005 1:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Napisałem tylko, że coś jest ciekawe. Poza tym, Jer. 3:8 nie mówi, że Izrael popełniał grzech wszeteczeństwa Mówi, że Izrael zachowywał się "jak nierządnica" [zanah] w szerokim mojęciu tego słowa, co by się zgadzało z całością opisów proroków (m.in. Jeremiasza i Ezechiela).

Wszeteczeństwo jest grzechem w szerszym znaczeniu, ale w sensie seksualnym popełnianym przez ludzi nie będących w związku małżeńskim (a o tym cały czas mówimy). Jer. 3:8 cały brzmi tak w interlinii angielskiej:

And I saw (8799) , when for all the causes whereby backsliding Israel committed adultery (8765) I had put her away (8765) , and given (8799) her a bill of divorce; yet her treacherous (8802) sister Judah feared (8804) not, but went (8799) and played the harlot (8799) also.

"Adultery" to "naaf" (o ile dobrze transliteruję) i oznacza dokładnie "cudzołóstwo".

"Played the harlot" oznacza "grała rolę nierządnicy" albo "zachowywała się jak nierządnica" albo "zachowywała się jak wszetecznica" - zakres hebrajskiego słowa "zanah" użytego tutaj jest bardzo szeroki:

to commit fornication, be a harlot, play the harlot:
(Qal)
to be a harlot, act as a harlot, commit fornication
to commit adultery
to be a cult prostitute
to be unfaithful (to God) (fig.)
(Pual) to play the harlot
(Hiphil)
to cause to commit adultery
to force into prostitution
to commit fornication

Nie da się udowodnić na podstawie Biblii, że cudzołóstwo jest powodem do rozwodu


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 05, 2005 2:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Coś jeszcze dodam: Nie da się udowodnić na podstawie Biblii, że cudzołóstwo [moicheia] jest powodem do rozwodu. Wszystko wskazuje na to, że tzw. "wyjątek wszeteczeństwa" nie odnosi się do małżeństw zawieranych pod Nowym Przymierzem, gdyż wszeteczeństwo [porneia] nie jest zdradą małżeńską. Wszeteczeństwo [porneia] i cudzołóstwo [moicheia] wyraźnie nie są tożsame. Oprócz I Kor. 7:2 ostrzegającego przed niebezpieczeństwem wszeteczeństwa wśród osób nie związanych małżeństwem, mamy jeszcze inny tekst:

"Małżeństwo niech będzie we czci u wszystkich, a łoże nieskalane; rozpustników [pornous] bowiem i cudzołożników [moichous] sądzić [krinei] będzie Bóg" [Hebr. 13:4]

We czci u wszystkich, to znaczy zarówno u wolnych jak i u małżonków. Ludzie żyjący we wszeteczeństwie w sposób stały [rozpustnicy] a także stale cudzołożący [cudzołożnicy] będą sądzeni na sądzie ostatecznym [krino] a nie przed trybunałem Chrystusa [bema]. Ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa Bożego nie odziedziczą [Gal. 5:19,21].

To samo mamy w I Kor. 6:9

"Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy [moichoi], ani rozpustnicy [pornoi] (...) Królestwa Bożego nie odziedziczą"

Ponieważ cudzołóstwo i wszeteczeństwo to dwie różne rzeczy, furtka do rozwodu na podstawie zdrady małżeńskiej (nie będącej wszeteczeństwem lecz cudzołóstwem) jest zamknięta. Tyle chciałem dodać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 06, 2005 6:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
To samo mamy w I Kor. 6:9

"Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy [moichoi], ani rozpustnicy [pornoi] (...) Królestwa Bożego nie odziedziczą"

Ponieważ cudzołóstwo i wszeteczeństwo to dwie różne rzeczy, furtka do rozwodu na podstawie zdrady małżeńskiej (nie będącej wszeteczeństwem lecz cudzołóstwem) jest zamknięta. Tyle chciałem dodać.


I ja dodam :wink:

W 1Kor 6:9 na liście nie dziedziczących Królestwa jest w końcówce słowo:
mężołożnicy (arsenokoites) - one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual. Mam nadzieję, że celowo nie pominąłeś przy cytowaniu? :wink:

Postawiłeś tezę: cudzołóstwo i wszeteczeństwo, to dwie różne rzeczy.
Co powiesz o mężołożnikach z tego wiersza? Czyżby to była inna kategoria od wszeteczników=rozpustników (pornoi)? Nie sądzę.

Teza, której bronię, jest sensowniejsza: wszeteczeństwo jest kategorią grzechów, która zawiera między innymi:
cudzołóstwo
homoseksualizm
prostytucję
stosunki ze zwierzętami
stosunki kazirodcze


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 06, 2005 11:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Postawiłeś tezę: cudzołóstwo i wszeteczeństwo, to dwie różne rzeczy. Co powiesz o mężołożnikach z tego wiersza? Czyżby to była inna kategoria od wszeteczników=rozpustników (pornoi)? Nie sądzę.

Cóż, Paweł wymienia obok siebie rozpustników, cudołożników i mężołożników. Najwyraźniej dla niego są to trzy różne rodzaje grzechu, ale konsekwencje są te same: "Królestwa Bożego nie odziedziczą".

Cytuj:
Teza, której bronię, jest sensowniejsza: wszeteczeństwo jest kategorią grzechów, która zawiera między innymi:
cudzołóstwo
homoseksualizm
prostytucję
stosunki ze zwierzętami

Ja nie czynię żadnego z powyższych, więc dla mnie to nie jest problem. Zastanawiam się tylko, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy starasz się zrównać cudzołóstwo z wszeteczeństwem? Zupełnie tak, jakby Ci zależało na tym, żeby "wyjątek wszeteczeństwa" pozostawić jednak jako furtkę do rozwodu...

Ostatecznie to nie jest moja sprawa, ale gdyby cudzołóstwo rzeczywiście zaliczyć do wszeteczeństwa (co czynisz zupełnie arbitralnie i bez poparcia Pisma), to na podstawie słów Jezusa o "cudzołożeniu w sercu podczas pożądliwego patrzenia na niewiastę" [Mat. 5:27-28] można by wnosić o rozwód na podstawie "wyjątku wszeteczeństwa" nie tylko w przypadku fizycznej zdrady - wystarczyłoby przyłapać męża (żonę) na oglądaniu jakiejś sceny w telewizji, można się upierać przy "zdradzie emocjonalnej" i wymyślić jeszcze kilka innych opcji.

Szukanie "haków" i "furtek" może się łatwo zmienić w "falandyzację" Ewangelii (ciekawe, kto jeszcze pamięta ten termin?) :?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 47  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL