www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N cze 15, 2025 8:18 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 1:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Dzięki Smoku Wawelski za te informacje. :)

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 2:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 308
Kolejne pytanko: czy śpiewanie w językach podczas nabożeństwa jest zakazane? bo ja czytam że tylko mówienie na głos i to bardzo na głos :D

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 3:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Oto jeszcze kilka przykładów obecności daru języków w historii Kościoła na długo po apostołach i na długo przed Asuza Street. Podano źródła:

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Glossolalia

Książka o Johnie Wesleyu i działaniu charyzmatów w jego życiu:

http://www.answers.com/topic/the-supern ... ohn-wesley

"After his conversion in 1821, Presbyterian minister and revivalist Charles Grandison Finney experienced what he called "baptism in the Holy Spirit" accompanied by "unutterable gushings" of praise. Finney identified Spirit baptism as a means to enter into sanctification and proposed the possibility of receiving subsequent receptions of the Holy Spirit for believers"

http://www.answers.com/topic/baptism-wi ... evelopment

jartur napisał(a):
Kolejne pytanko: czy śpiewanie w językach podczas nabożeństwa jest zakazane? bo ja czytam że tylko mówienie na głos i to bardzo na głos
A gdzie jest napisane, że jest zakazane?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 4:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 308
Słyszałem że to jest podciągane do mówienia w językach i nikt tego nie rozumie, ze to jednak są języki i nie wypada bo to robi też bałagan ..co o tym myślicie?

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 5:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
jartur napisał(a):
Słyszałem że to jest podciągane do mówienia w językach i nikt tego nie rozumie, ze to jednak są języki i nie wypada bo to robi też bałagan .. co o tym myślicie?
:roll: Ojejku... Ja nigdy się nie spotkałem z "solistami" w tym zakresie. A śpiew w językach całej społeczności, to jet czysta harmonia i delicje. Tęsknię do tego, bo dawno nie słyszałem. Paweł pisze i śpiewie duchem i o modlitwie duchem w kontekście języków. O ile daje szczegółowe wskazania co do modlitwy w zgromadzeniu i wykładu takiej modlitwy, to o śpiewaniu nie pisze w ten sposób. Myślę, że powodem jest właśnie to, że nikt nie śpiewał osobiście przesłania do zgromadzenia.

W ogóle cała ta dyskusja ma tę dobrą stronę, że "zaostrzyła mi apetyt"... :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 5:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 308
Byłem kiedyś w pewnej społeczności, gdzie byłem świadkiem glosolalii i rzeczywiście jest w tym coś niesamowitego ! podczas śpiewu uwielbienia w językach, pamiętam choć było to dawno poznałem tam wtedy jedną taką starszą Siostrę..Siostra Wioleta była bardzo skromna i cicha osoba i do tego małomówna..ale wracam do tematu, podczas modlitwy dziękczynnej, był taki śpiew narastający z którego nagle wyłonił sie silny głos, jak operowy, ale jednak inny bardzo.. normalnie jakby całe zgromadzenie stanęło w przedsionkach Nieba !..
patrze a to ta siostra parę rzędów przede mną śpiewała Bogu na chwalę, mówię wam ludzie płakali dosłownie, to było jak spotkanie z Bogiem, prawie twarzą w twarz tak sie wtedy czułem..Tak takich rzeczy sie nie zapomina!
do tej pory nie mam pojęcia jak można tak głośno i czysto zaśpiewać ona nikogo nie przekrzykiwała, po prostu jej śpiew wyłonił sie z tego całego uwielbienia w językach, które wcale nie było ciche, a na dodatek jak sie z nią rozmawiało to miało się wrażenie że ma wadę wymowy. Bóg jest Wielki !

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 7:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Ojejku... Ja nigdy się nie spotkałem z "solistami" w tym zakresie. A śpiew w językach całej społeczności, to jet czysta harmonia i delicje. Tęsknię do tego, bo dawno nie słyszałem. Paweł pisze i śpiewie duchem i o modlitwie duchem w kontekście języków
.
Byłam świadkiem (i uczestnikiem) takich modlitw...Wiem, wiem, zaraz znajdzie się ktoś, kto powie , że polegam na emocjach, ale to uczucie, które towarzyszyło mi podczas takiego śpiewu...niesamowite. Czas jakby stawała w miejscu, śpiewało się, modliło, mijała godzina, dwie i jeszcze było mało. Jakbym była w niebie. Niesamowite było też to, że mimo, ze różni tam byli ludzie, z różnymi zdolnościami i wokalnymi umiejętnościami( co w ogóle nie było istotne), to tworzyła się taka wspólna pieśń, nikt się nie przekrzykiwał, to płynęło, miało swój charakter( różny, naprawdę, na jednym spotkaniu taki, na innym taki)- a przecież nie było "dyrygenta", który by to wszystko "ogarniał...)ja wierzę, że to było z Ducha Świętego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 8:32 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Cytuj:
Kościół jest odarty ze Słowa, a oblepiony jakimiś tradycjami i porządkami ludzkimi.

A to prawda, smutna zreszta... :(
Cytuj:
A śpiew w językach całej społeczności, to jest czysta harmonia i delicje.

Jak ja bym chciala to przezyc choc raz w zyciu! Rzeczywiscie apetyt rosnie w miare jedzenia... :wink:

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 9:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Problem w tym, że ja raz zasmakuje się takich "przedsionków nieba" trudno potem odnaleźć się w smutnej rzeczywistości większości polskich zborów... :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 10:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
:D Ja za grosz nie mam głosu.No koszmarek po prostu.
Ale zdarzyło mi sie śpiewać czystym mocnym głosem innymi językami.Rewelacja.To po prostu płynie,płynie płynie. :D

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 10:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Ja wierzę, że te doświadczenia są prawdziwe, tylko że Słowo Boże mówi, że cząstkowe proroctwa, języki i wiedza ustały, skoro nastało to, co pełne.

Elendil, gdyby Paweł uważał, jak napisałeś wyżej, to po 1Kor13 nie byłoby 1Kor14 - bo nie miało by już sensu pisać o darach, ich używaniu, zabieganiu o nie, etc, skoro nastało, to co pełne. Wydaje mi się, że z jednego zdania wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Śr lut 09, 2011 11:46 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 308
Nie wiem jak wy Drodzy, ale ja tam widzę w Słowie Bożym, jak byk napisane, że gdy nastanie doskonałość a nie że nastało... cytujecie Elendila, podczas gdy mówi on ze nastało czas przeszły, a tu chodzi o czas przyszły.
1 Kor. 13:10
10. Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
(BW)
Ja wiem jedno jeszcze nic nie nastało, a wiec nic nie przeminęło !!! :D

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Cz lut 10, 2011 11:48 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Bracia, przeczytajcie dokładnie to, co Elendil napisał na ten temat, bo wydaje mi się, że macie trochę "spóźniony zapłon". Elendil nie twierdzi, że Paweł pisze w czasie przeszłym, tylko że to, o czym pisze, wypełniło się już w historii Kościoła po śmierci apostołów, którzy założyli fundament. Czyli z naszego punktu widzenia "nastało to, co pełne", zatem "proroctwa, języki i wiedza ustały". Poznajmy dokładnie poglądy adwersarza, zanim podejmiemy z nimi dyskusję. Piszę to dlatego, żeby nie powtarzać kolejny raz wszystkich wpisów, i żeby Elendil nie musiał teraz tłumaczyć, dlaczego nie uważa tego, co napisaliście, a Wy żebyście nie zaczęli dyskutowac z poglądami, które sami wymyśliliście na podstawie jednego zdania Elendila.

Problem tej teorii polega na tym, że nie można ustalić takiego momentu w historii Kościoła, ponieważ dary proroctwa i języków nadal były i są obecne w Kościele po śmierci apostołów, a nawet po uznaniu pełnego kanonu NT. Samo stwierdzenie Pawła nie odnosi się wyraźnie do "dojrzałości" w sensie założenia fundamentu Kościoła, po założeniu którego miałyby przeminąć dary takie jak języki i proroctwa, a wiedza nie miałaby już być cząstkowa. I Kor. 12-14 w ogóle nie mówią o założeniu fundamentu. Mówią natomiast o budowaniu Kościoła przez świętych.

Sam fragment mówiący o założeniu fundamentu i budowaniu Kościoła, czyli Ef. 4:11-16, nie wskazuje na to, żeby po założeniu fundamentu budowanie się zakończyło - wręcz przeciwnie: to właśnie położenie fundamentu przez apostołów, proroków, nauczycieli i pasterzy [4:11] miało przygotować świętych do dzieła posługiwania i budowania Ciała Chrystusowego [4:12], a budowa ma trwać aż do osiągnięcia męskiego poznania i dorośnięcia do wymiarów pełni Chrystusowej [4:13]. Tutaj występuje podobna ilustracja dorośnięcia do wieku męskiego jak ta zawarta w I Kor. 13:8-13. Jednak z zastosowania tej samej ilustracji w dwóch tekstach traktujących o róznych sprawach nie można wyciągać daleko idących wniosków natury doktrynalnej. O budowaniu Kościoła Paweł pisze właśnie w kontekście właściwego używania charyzmatów z zachowaniem miłości jako nadrzędnej wobec nich [I Kor. 12-14]. Czy można budować Kościół bez charyzmatów? Pewnie można - tak jak cegły można było wyrabiać bez słomy [II Mojż. 5:6-12]. Ja jakoś nie mam do tego przekonania, ale przecież mają nas poznać po tym, że się nawzajem miłujemy. Ogólny stan Kościoła jaki jest, każdy widzi. Mamy problem z dwiema skrajnościami - albo cesacjonizm albo charyzmania. Można po ludzku powiedzieć, że to pierwsze jest bezpieczniejsze, ale w Królestwie Bożym liczy się dziecięca ufność [Łuk. 18:17], niemowlęca czystość przed Bogiem i dojrzałe myślenie [I Kor. 14:20]. Wierzę, że dzięki Bogu ten stan można osiągnąć. Niech każdy buduje jak uważa, i niech uważa, jak buduje. :)

Jak już wspomniałem, problem polega na wyznaczeniu momentu osiągnięcia "dojrzałości" we wzroście Kościoła. Jeśli ten moment już nastąpił, to języki i proroctwa nie są już potrzebne, prorokowanie nie jest już cząstkowe i wiedza nie jest już cząstkowa. Ale znowu języki i prorokowanie są wyraźnym nawiązaniem do charyzmatów, a nie do tekstu i proroctw zawartych w Biblii (co wynika z kontekstu i umieszczenia obok siebie prorokowania i językow). Poza tym, Paweł mówi o swoim poznaniu, a nie o poznaniu innych - w momencie, o którym pisze, on sam pozna, jak został poznany. Ten moment odnosi się do ustania języków i proroctw. Wtedy również "my wszyscy" doświadczymy tego, co on. Leksykon Thayera mówi o "poznaniu spraw Bożych". Paweł umarł wcześniej niż ostatni apostoł, czyli zanim został założony fundament Kościoła w sensie nauczania spostolskiego, i jeszcze wcześniej niż został uznany kanon NT. Moim zdaniem zawężanie określenia "my wszyscy" wyłącznie do adresatów listu, albo do bliżej nieokreślonej grupy wierzących wczesnego Kościoła, jest co najmniej ryzykowne, bo wtedy musielibyśmy takie zawężenia zastosować do innych tekstów, i wtedy nie wiedzielibyśmy już, które teksty NT odnoszą się do nas. Interpretacja I Kor. 13:8-13 w taki sposób, że chodzi o zmartwychwstanie i stanięcie przed Bogiem nas wszystkich, wydaje mi się znacznie bardziej spójna i logiczna, a także zgodna z tekstami paralelnymi zarówno z NT jak i ST. No i nie przeczy danym historycznym.

Wczesny Kościół wierzył, że np. charyzmat proroczy w Kościele nie przeminie aż do ostatniej paruzji i tak rozumiał słowa apostoła Pawła. Po założeniu fundamentu Kościoła charyzmaty nadal funcjonowały, a ich działanie można dostrzec w całej historii Kościoła aż do dzisiaj. Powstaje problem ich powszechności - dlaczego nie są tak powszechne jak kiedyś? Odpowiedź może być dwojaka - po pierwsze to Duch Święty rozdziela jak chce i według swojej woli [I Kor. 12:11]. Po drugie, ktoś kiedyś wymyślił, że dary już przeminęły, więc można pomylić przyczynę ze skutkiem. Czy przyczyną jest to, że w wyniku błędnej teologii Kościół przestał zabiegać o dary i nie ma darów, czy w wyniku braku darów Kościól doszedł do przekonania, że przeminęły? Osobiście stawiam na to pierwsze, i uważam, że jest na to poparcie w Biblii, bo zabieganie o dary było częścią nauczania apostolskiego [I Kor. 14:1-5]. Ostrzeżenia o zasmucaniu [Ef. 4:30] i gaszeniu Ducha również [I Tes. 5:19] No i przeczytajmy werset I Kor. 12:31 -

"Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą"

Wszyscy się zgadzamy, że druga część wersetu odnosi sie do Kościoła na przestrzeni całej historii i nawet cesacjoniści twierdzą, że droga jeszcze doskonalsza czyli miłość odnosi sie do nich, choć Paweł pisze o niej dokładnie do tych samych ludzi, którzy mają się starać usilnie o większe charyzmaty. Moim zdaniem jest to pewna niekonsekwencja, choć oczywiście miłość jest drogą jeszcze doskonalszą i właśnie w imię miłości nie powinniśmy dać się poróżnić w sprawach mniej doskonałych, do jakich należą charyzmaty. :D


Ostatnio edytowano Cz lut 10, 2011 12:21 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Cz lut 10, 2011 12:18 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz sty 06, 2011 10:34 pm
Posty: 10
W moim zborze bywało tak, że w czasie wspólnej modlitwy, śpiewu w językach ktoś "wybijał" się i śpiewał głośniej, potem ktoś inny wypowiadał proroctwo czy też było to tłumaczenie- w każdym bądź razie służyło to zbudowaniu zgromadzonych. O tym się mówiło, dzieliło dlaczego to słowo budowało. Od jakiegoś czasu tego nie ma.... Nastał czas zmian. Niestety :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Problem
PostNapisane: Cz lut 10, 2011 1:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 308
Smok
Cytuj:
Bracia, przeczytajcie dokładnie to, co Elendil napisał na ten temat, bo wydaje mi się, że macie trochę "spóźniony zapłon". Elendil nie twierdzi, że Paweł pisze w czasie przeszłym, tylko że to, o czym pisze, wypełniło się już w historii Kościoła po śmierci apostołów, którzy założyli fundament. Czyli z naszego punktu widzenia "nastało to, co pełne", zatem "proroctwa, języki i wiedza ustały".

a inni apostołowie ? przecież było ich więcej niż dwunastu..?
a zwrot że byli nauczycielami i prorokami odnosi sie też tylko do tych dwunastu co zakładali fundament?
Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)
Dz.Ap. 15:32
32. Juda zaś i Sylas, którzy sami byli prorokami, licznymi kazaniami napominali i umacniali braci.
(BW)

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL