www.ulicaprosta.net

Gilu, przecież w Królestwie Bożym, lew z jagnięciem będzie razem skubać trawkę, a czyż Królestwo Boże nie jest wśród nas...



Nie bój nic

oj, znowu orzeł wisi nade mną

Smok napisał:

nie?
A ja mysłałam, zeze obrzezka duchowa pogan włacza ich (nas) do duchowego Izraela.
Albowiem nie ten jest Żydem, ktory jest nim na zewnętrz, i nie to jest obrzezanie, ktore jest widoczne na ciele, ale ten jest Zydem, ktory jest nim wewnetrznie, i to jest obrzezanie, ktore jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie wedlug litery; taki ma chwale nie u ludzi, lecz u Boga. (Rzym2,28 -29)

Izrael duchowy- to wierzący, którzy przyjęli Jezusa. Zarówno Żydzi ( mesjańscy) jak i poganie.
(29 A jesli jesteście Chrystusowi, tedy jesteście potomkami Abrahama, dziedzicami według obietnicy. (Gal 3),
a ewangelia chrystusowa jest mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka, (Rzym1,16)

myślę, ze zebrani na modlitwie, czy uwielbieniu, odrodzeni w duchu wierzący- to własnie duchowy Izrael- czyli kościół. Tak to rozumiem.
Nie martw sie Smoku, jestem reformowalna, czyli nie tkwie uparcie przy swoim zdaniu:)

Smok napisał:

Zgadzam się, -patriotyzm żydowski.
Smok napisał:

Fakt,
Gdy wypisywałam niektóre błogosławieństwa z kazania na Gorze zastanowiły mnie inne polecenia Jezusa.
Chodzi mi o:
(38 ) Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb. (39) A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i płaszcz. (41) A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i dwie. (42) Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć, nie odwracaj się. (Mt5)
Jak widzicie te zalecenia Jezusa odnośnie patriotyzmu?
Co byscie powiedzieli, gdyby założyć hipotetycznie, ze rządzący proszą was o opinię?
No jakze : np. nie sprzeciwiac się złemu?, i nadstawic drugi policzek?

Chodzi ci gilu tylko o patriotyzm w czasie pokoju ? A co z patriotyzmem w czasie wojny, lub w czasie zagrozenie nia(takze wojna domowa)?

_________________
"... syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie..."[Iz 9:5-6]

Gilu, BŁAGAM nie każ mi tłumaczyć po raz nie wiadomo który, dlaczego przytoczone przez Ciebie wersety są wyjęte z kontekstu i bardzo często rozumiane zupełnie inaczej niż powinny. Może spróbuj wpisać w "szukaj" odnośniki do fragmentów, które przytoczyłaś [Rzym. 2:28-29; Gal. 3:28-29] i przeczytaj, co pisałem na ten temat. Wiem - to nie Twoja wina, że Cię tak nauczono i cieszę się, że jesteś reformowalna. Ale nie mam siły w kolejnym wątku pisac kolejny raz tego samego. Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz. Dla ułatwienia podam Ci link:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... c&start=15

Obrzezka duchowa pogan czyni ich duchowymi dziećmi Abrahama, a nie Izraelem. Izrael to dzieci Jakuba i to według ciała. Nie wszystkie dzieci Abrahama są dziećmi Jakuba (np. Arabowie i Edomici nie są), choć wszystkie dzieci Jakuba według ciała są dziećmi Abrahama według ciała. Kościół to nie dzieci Jakuba. Reszta w podanym linku i innych miejscach forum.


Wziąwszy pod uwagę podane wypowiedzi Jezusa wygląda na to, że należałoby raczej uciekać niż walczyć. O ile można uciekać. Trudno odpowiadać na tak hipotetyczne pytania, ponieważ rządzący raczej nie pytają odrodzonych o opinię. Walka jest ostatecznością.

narazie zatrzymajmy sie przy pokoju.

Znowu mamy hipotetyczną sytuację,
W kraju panuje pokoj , ot- tak jak dzisiaj ( dzieki Bogu) w Polsce.
Idę ulicą i zostaje napadnięta przez jakiegos agresywnego osobnika.
Załóżmy, ze ów jest obcokrajowcem, wiec nijak nie mogę mu wyłożyć zasady ewangelicznej miłości itd., osobnik zabiera mi torebkę, przy okazji dostaję w twarz.
Cóz mam czynic?
Odejść i błogosławić go w myśli, obdarowując go przy okazji telefonem komórkowym, który miałam w kieszeni a nie w torebce oraz nadstawic mu drugi policzek, który jesczse ma normalny kolor.
Lub, zareagować- w obronie własnej uderzyć gościa i zabrać mu torebkę wydając odpowiednie wrzaski, które sprawdzą policję.
Pierwsza opcja mi się podoba, jest pacyfistyczna, poza tym pamiętam, ze skarby mamy sobie gromadzić w niebie a nie na ziemi. Lecz- taka reakcja nijako w żaden sposób nie wyda owoców cnót moralnych, bo osobnik odejdzie bezkarny i bez poczucia. zagrożenia. Nie zatrzymam zła. Osobnik dwie ulice dalej powtórzy ten sam manewr z innym delikwentem.
-------------------------------------------------------

Smok napisał:


Dobrze Smoku, rozumiem. Poczytam, pomyslę, to nie jest u mnie szybki proces, wiec proszę o cierpliwosc.



hm....., tak uwazasz

Gilu, chyba odchodzisz od tematu. Patriotyzm a obrona własna to chyba jednak nie jest to samo, no nie? Myślę, że ucieczka przed działaniami wojennymi, którą zalecał Jezus, jest jasnym postawieniem sprawy w kontekście patriotyzmu. Spróbujmy tutaj pozostać przy temacie patriotyzmu, a ewentualne napady przenieśmy do innego wątku, ok?

Zróbmy tak, jeśli uznasz, ze nadal pisze nie na temat, usuń ten post, albo go przenieś w odpowiednie miejsce.
Daj mi szansę))))

Nie tyle obrona własna, co podjecie jakiegokolwiek wysiłku, aby - właśnie…., stan moralności na ulicach mojego miasta zaczął się polepszać.
Uważam, ze jeśli stałam się swaidkiem lub ofiarą takiego wydarzenia, to nie przypadkiem.
Są 3 opcje.
1.Bóg jest zainteresowany typem i jego zbawieniem
2.Bóg jest zainteresowany stanem moralności ulic mojego miasta
3. oraz mną
Uwazam, ze pragnie zaitnterweniowac we wszystkie 3 punkciki.
(olejnosc w zasadzie bez znaczenia)


Napisałam dalej tak: ";Lecz- taka reakcja nijako w żaden sposób nie wyda owoców cnót moralnych, bo osobnik odejdzie bezkarny i bez poczucia. zagrożenia. Nie zatrzymam zła. Osobnik dwie ulice dalej powtórzy ten sam manewr z innym delikwentem.”
Jeśli wiec nie zrobie NIC, będę mogła czuć się oskarżona przez własne sumienie, za brak reakcji.
Nie na darmo w ks Ezechiela pojawiaja się słowa:

Jezeli powiem do bezbożnego: Na pewno umrzesz, a ty go nie ostrzeżesz i nic nie powiesz, aby bezbożnego ostrzec przed jego bezbożną droga tak, abys uratował jego zycie, wtedy ten bezbożny umrze z powodu swojej winy, ale Ja uczynię cie odpowiedzialnym za jego krew.

Lecz jezeli ty ostrzeżesz bezbożnego, a on nie odwróci sie od swojej bezbożności i od swojej bezbożnej drogi, wtedy on umrze z powodu swojej winy, a ty uratujesz swoja dusze.(Ez3, 18-19)

Albo jestem w imie miłości do kraju, miasta, odpowiedzialna za nie, albo nie. Albo chce mieć jakis wpływ na moje miasto jako Chrześcijanin, albo jest mi to obojętne. Osobnik mnie bije i okrada, a ja zadzieram głowę i patrząc w niebo nucę sobie: Ojczyzna moja jest w niebie.
Nie obchodzi mnie ani „typek spod ciemnej gwiazdy” i jego zbawienie ani los moralności w moim mieście. Również własne uswiecenie.

Budowanie Królestwa Niebieskiego tu na ziemi, uważam właśnie min za przejaw patriotyzmu.
Napisałam wcześniej: „ Wszędzie tam, gdzie w miejsce niegodziwości wprowadzamy to, co godne pochwały- rośnie królestwo niebieskie. Budujemy je już tu na ziemi.”

Wg. mnie JEST WAZNE jak powinnam w takiej sytuacji zareagować.
Kochając Boga, moje miasto. (i „typka spod ciemnej gwiazdy rzecz jasna’).

Istotnie, kiedyś mnie okradziono, bardzo poważnie. Mimo, ze upłynęło już pare lat, do tej pory nie pozwalam zagnieździć się w moim sercu myślom potępiającym tych panów. Po prostu ich błogosławię. Proszę o opamiętanie dla nich. Wtedy ukradziono min mój komputer z bazą danych z paru lat, tam była min literatura chrześcijańska. Ciągle mam nadzieje, ze może wpłynęła jakoś na czytającego, jakimś cudem zainteresował sie i zaczął czytać. Przecież nasz Bog jest Bogiem łaski.
Sam napisałeś:

Gilu, skoro koniecznie chcesz o tym pisac w tym wątku, to ja się poddaję - zwłaszcza, że jednak nawiązujesz jakoś do szeroko pojmowanego pojęcia patriotymu.

Umówmy się, że zgadzamy się co do kilku kwestii:

1. Zależy nam na rozszerzaniu Królestwa Bożego na ziemi w sensie duchowym [Rzym. 14:17], bo na Królestwo Boże w sensie mesjańskim przyjdzie jeszcze czas.
2. Należy podejmować wysiłek, aby stan moralności na ulicach naszego miasta zaczął się polepszać.
3. Bóg nie jest zainteresowany śmiercią grzesznika, lecz pragnie, aby wszyscy doszli do poznania prawdy.
4. Bezbożnego należy ostrzec, aby się odwrócił od swojej bezbożności.
5. Obchodzi nas los typka spod ciemnej gwiazdy.
6. Nasza ojczyzna jest w niebie, ale póki co według ciała mieszkamy tutaj.
7. Mamy być solą ziemi i światłością świata tam, gdzie jesteśmy.

Jak widzisz, zgadzamy się co do tego CZY. Natomiast pozostaje kwestia JAK. I ona jest przedmiotem dyskusji. Jestem zbudowany Twoją postawą w sprawie kradzieży, która Ci się przydarzyła i współczuję Ci utraty tych wszystkich rzeczy.

Jeśli patriotyzm definiujemy jako budowanie Królestwa Bożego na ziemi, to trzeba uważać, żebyśmy przypadkiem nie chcieli zbudowac tego, co jest w stanie zbudować wyłącznie sam Mesjasz. Biblia mówi, że świat będzie nas zawsze nienawidził [Jan 15:18-19], że jesteśmy w mniejszości [Łuk. 12:32] i że na świecie będzie coraz gorzej, a nie coraz lepiej [II Tym. 3:1-13]. Nie widzę w Biblii zachęty do wchodzenia do władz państwowych, natomiast widzę zachętę, a nawet przykazanie, abyśmy w naturalny sposób wpływali na otoczenie tak jak sól wpływa na opóźnienie procesów zepsucia i jak światłość rozpraszająca ciemności. Absolutnie nie chodzi mi o "wystrzelenie się na księżyc" pod hasłem "nasza ojczyzna jest w niebie". Mamy tzw. "podwójne obywatelstwo" - z tym, że priorytetem jest obywatelstwo nieba i dlatego powinniśmy bardziej Boga słuchać niż ludzi - a ludzka koncepcja patriotyzmu nie pozwala np. na ucieczkę z oblężonego miasta (szczególnie koncepcja patriotyzmu "po polsku"). W ogóle widzę w Piśmie koncepcję dobra ogółu, ale nie widzę cieleśnie pojmowanego patriotyzmu. Między tymi pojęciami widze pole do dyskusji, z której mogłyby wyniknąć jakieś praktyczne wnioski.

_________________
"... syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie..."[Iz 9:5-6]

Tak Izraelito, ludzka moralność nie jest obojętna dla umiłowanego kraju. To jest wg. mnie ważne. I dlatego pozwoliłam sobie tyle pisac, bo trzeba to podkreślić. Wybaczcie, ze niewprawnie.
Służba Jezusa była publiczną.
Spróbuje pójść dalej.
To chyba beda odpowiedzi na Twoje pytania.
Istnieją dwie (co najmniej) służby publiczne, w których patriotyzm możemy wyrazić bardziej wyraziście.
Słuzba wojskowa i policyjna. Czy chrześcijanin patriota powinien isc do wojska i policji?
A jeśli tak, jak ma się wyglądać jego stosunek do …zabijania, użycia siły? W razie wojny.
Wiem, ze istnieje takie pojecie jak sprawiedliwa wojna, zdaje się autorstwa Augustyna. Więc co z przykazaniem” nie zabijaj”. Co z nadstawianiem drugiego policzka?, Co z niesprzeciwianiem się złemu? Nie wspominając o miłowaniu nieprzyjaciół…

(14) Pytali go też żołnierze, mówiąc: A my co mamy czynić? I rzekł im: Na nikim nic nie wymuszajcie ani nie oskarżajcie fałszywie dla zysku, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie. (Lk3)
Widze tu, ze słuzba wojskowa jest akceptowana przez Jezusa, daje jednak wyraźne zalecenie moralne.

Istnieję tez polityka.
Jezus nie budował niczego politycznego, Jego królestwo było po prostu z innego świata.
Nie zagrażał Rzymowi. Nie wspolpracował z władzą. Stanowił co najwyzej zagrozenie dla Faryzeuszy, którzy mieli bardzo pragmatyczny stosunek do ówczesnej władzy. A zaniepokojeni utratą kontroli nad ludem , który miał przestrzeganie prawa we krwi oraz zakochani w wizji odbudowującej się świątyni, powiedzieli:
48 ) Jeśli go tak zostawimy, wszyscy uwierzą w niego; wtedy przyjdą Rzymianie i zabiorą naszą świątynię i nasz naród. (49) A jeden z nich, Kaifasz, który tego roku był arcykapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie wiecie, (50) i nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął.(J11)

Nie miał zacietrzewienia Zelotów. Raczej można by Go utożsamiać z Esseńczykami. Raz widzimy Go jak płakał nad Jerozolimą, z której po upływie jednego pokolenia nie został kamień na kamieniu. widzimy również jak na krzyzu prosił Ojca mówiąc: Ojcze przebacz im, bo nie wiedza co czynią. Znaczy Żydom min.
Ja widze w Jezusie patriotyzm ziemski obok niebieskiego, o ile można tak powiedzieć.
Obwołany królem żydowskim - nie zaprzeczył temu. Urodził się jako Żyd- i nie na darmo Mateusz pokreśl Jego żydowskie korzenie na początku ewangelii w rodowodzie Jezusa,:
(1) Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahamowego. (2) Abraham był ojcem Izaaka, a Izaak ojcem Jakuba, a Jakub ojcem Judy oraz braci jego. Itd…

A jak zareagował gdy Syrofenicjanka padła Mu do nóg prosząc o uzdrowienie swojej córki?
(25) Lecz niewiasta, której córka miała ducha nieczystego, skoro usłyszała o nim, przybiegła i padła mu do nóg. (26) A niewiasta ta była Greczynką, rodem z Syrofenicji, i prosiła go, aby wypędził demona z córki jej. (27) Ale On rzekł do niej: Pozwól, aby wpierw nasyciły się dzieci, bo niedobrze jest zabierać chleb dzieciom i rzucać szczeniętom.(Mk7)

-------, no i na marginesie, zastanawiałam się co znaczą słowa Jezusa z Lukasza 22:
Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy.

jeśli tak się rzeczy mają to należy rozważyć wartość patriotyzmu jako wysoką.Nie zbyt wysoką,ale jednak.

_________________
Graża

Służby publiczne działają w ramach pewnego porządku świeckiego - używając współczesnego języka. Mamy ten porządek akceptować w granicach posłuszeństwa Słowu Bożemu. Paweł napisał, że władza nosi 'miecz' nam ku dobremu, gdy karze tych, którzy zło czynią. I to jest według mnie dość jasne. Policjant i żołnierz nie jest od nadstawiania policzka, choćby był chrześcijaninem. Nie ma zakazu sprawowania takich profesji przez wierzących. Nadstawiasz 'policzek', gdy ktoś wyrządza Ci osobistą krzywdę. Możesz to zrobić, nie powinieneś się mścić, możesz też uciec, dosłownie. Jezus też tak robił i apostołowie. Przykłady w ewangeliach i Dziejach. Myślę, że mam też prawo stanąć w obronie zagrożenia życia i zdrowia najbliższych i bliźnich, gdy zajdzie potrzeba. Z użyciem 'miecza' włącznie, bez 'nadstawiania policzka'.

edit.

Nie zabijaj, to nie to samo, co - nie morduj.
Nie każde zabójstwo jest morderstwem.

W tych wersach, które przypomniałeś lisie, właściwie zawiera się dość solidna dawka zaleceń patriotycznych

(1) Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione. (2) Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie ściągają. (3) Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca w gniewie temu, co czyni źle. (5) Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz także ze względu na sumienie. (6) Dlatego też i podatki płacicie, gdyż są sługami Bożymi po to, aby tego właśnie strzegli. (7) Oddawajcie każdemu to, co mu się należy; komu podatek, podatek; komu cło, cło; komu bojaźń, bojaźń; komu cześć, cześć. (Rzym13)

Nasuwa się jednak od razu ludzkie zwątpienie, no bo jakze np. takie rządy Husajna - nie były postrachem dla tych, którzy pełnili dobre uczynki? Czy taki rząd jest na służbie u Boga, człowiekowi ku dobremu? A hitlerowski narodowy niemiecki socjalizm??? Można by mnożyć przykłady. No ale, dobrze, napisales: " w granicach posłuszenstwu słowu bozemu".

zgadzam sie

Właściwie po raz pierwszy zaczęłam ten werset rozumieć tak:
1.jestes utrapiony złem = nadstawiasz policzek
2. nie mścisz się ( bo pomsta do Boga należy)= to jest twój drugi policzek

W gruncie rzeczy jesteśmy głupi dla świata bo:

zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. (25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie. /…/(27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne, (1Kor1)

Podoba mi się ten werset w tym kontekście. Podoba mi, ze nie sprzeciwiając się złemu możemy wiecej zrobic dobrego dla godności ludzkiej niż, agresją.
Az prosi sie przypomnieć pastora Martina Luthera Kinga.
Jaki ładny przykład patriotyzmu opartego na moralności ewangelicznej.

az pozwole sobie wkleic cytat:
Słowa Kinga o przemocy: "Przemoc jako sposób dochodzenia rasowej sprawiedliwości jest niepraktyczna i niemoralna. Niepraktyczna, ponieważ tworzy spiralę destrukcji. Stare prawo oko za oko czyni wszystkich ślepcami. Niemoralna, ponieważ poniża przeciwnika, zamiast go pokonać. Niszczy, zamiast zmieniać. Przemoc jest niemoralna, ponieważ żywi się nienawiścią, nie miłością. Niszczy społeczeństwo i braterstwo. To monolog społeczny, a nie dialog. Przemoc kończy się tam, gdzie jest samoobrona. W tych, którzy przetrwali, pozostanie gorycz, a w niszczycielach brutalność."

a tego własnie nie rozumiem
Dla mnie jest jasne- nie zabijaj, to nie morduj i juz.

Sam tekst mówi o władzy, która chwali to, co dobre i nie jest postrachem dla ludzi pełniących dobre uczynki [w. 3]. O władzy, która służy ku dobremu [w. 4]. Takiej władzy z pewnością należy się poddawać ze względu na sumienie. Natomiast istnieją ludzie nadużywający władzy i stąd zastrzeżenie, że władzy należy poddawać się w granicach posłuszeństwa Słowu Bożemu. Np. umiłowanie Izraela, które jest dobre i podoba się Bogu, było traktowane przez hitlerowskie władze niemieckie jako zło. Istnieje pojęcie obywatelskiego nieposłuszeństwa, które zastosowali Piotr i apostołowie wobec władzy zwierzchniej, jaką byli wobec nich faryzeusze [Dz. Ap. 5:27-29].


W przykazaniu chodzi o morderstwo czyli coś, co "po naszemu" nazywa się zabójstwem z premedytacją lub w przypływie gniewu. Więcej szczegółów znajdziesz tutaj:

http://www.tektonics.org/lp/nokilling.html

_________________
"... syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie..."[Iz 9:5-6]