www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr cze 18, 2025 7:44 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 47  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt paź 12, 2010 9:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Tomek R napisał(a):
Nie widzę tu najmniejszej sugestii, że nie zostało zainicjowane pełne, normalne pożycie małżeńskie.
Czy tłumaczenia V Mojż. 24:1 są nierzetelne? Proszę wyjaśnij dokładniej zacytowany powyżej Twój argument. (Jeśli w dalszym ciągu go podtrzymujesz).

Pojęcie za żonę nie było tożsame z zainicjowaniem pożycia małżeńskiego. Żydowskie zaślubiny były dwustopniowe. Pojęcie za żonę i spisanie kontraktu (ketuby) poprzedzało tradycyjnie zaślubiny o przynajmniej 9 miesięcy. Dlatego Maria była żoną Józefa jeszcze zanim się zeszli i zaczęli mieszkać razem. Ponieważ poczęla zanim się zeszli, Józef mógł dać jej list rozwodowy [Mat. 1:18-19]. Gdyby Józef stwierdził po zaślubinach i nocy poślubnej, że Maria nie jest dziewicą, groziłaby jej za to kara śmierci [V Mojż. 22:13-21]. Złe prowadzenie się po ślubie i wspólnym zamieszkaniu podpadało pod zarzut cudzołóstwa i również było karane śmiercią [V Mojż. 22:22]. Pojęcie wszeteczeństwa w sensie "ervah dabar" omawialiśmy już wcześniej, więc nie będę do tego wracał.

Może warto dodać, że Paweł pisząc do Koryntian o niebezpieczeństwie wszeteczeństwa, miał na myśli grzechy nieczystości seksualnej popełnianie przed ślubem i dlatego zalecał, żeby się pobierać zamiast sie narażać na pokusy [I Kor. 7:2]. Ponieważ w naszej kulturze i w naszym prawie nie mamy dwustopniowych zaślubin, lepiej postępować według nauczania Pawła skierowanego do pogan, które było pełnym wykładem na temat małżeństwa i rozwodu, ale nie wspominało o żadnym "wyjątku wszeteczeństwa", który był częścią jurysdykcji Prawa Mojżeszowego skierowanej do ludzi twardego karku i nieobrzezanego serca.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 3:58 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt wrz 28, 2010 8:00 pm
Posty: 7
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. (woj.lubuskie)
Zatem z Twojej odpowiedzi wnioskuję ,że za stwierdzeniem
Cytuj:
Z użytych czasów w Biblii hebrajskiej i Septuagincie wynikałoby, że mąż odkrył po ślubie nieczystość żony wynikającą z jej złego prowadzenia się przed ślubem.
nie kryje się jakaś głębsza znajomość hebrajskiego z Twojej strony ani fakt że sam przeanalizowałeś oryginalny tekst 5Mojz.24,1 tak iż rzeczywiście mozesz cos takiego powiedzieć. Nie jest to wcale zarzut bo przecież ja też nie znam gramatyki hebrajskiej i opieram się na przekładach.
Zatem póki nie odpowiesz na moje pytanie przyjmuję, że z użytych czasów w Biblii hebrajskiej nie wynika nic takiego co nie wynika z porównania dostępnych przekładów czy to w języku polskim czy innych językach.

Proponuję teraz łatwiejsze pytanie :wink:
Smok Wawelski napisał(a):
Nie da się udowodnić na podstawie Biblii, że cudzołóstwo jest powodem do rozwodu.

To stwierdzenie oznacza że:
a) W temacie rozwodu znasz już wszystkie możliwe argumenty za i przeciw. Jesteś ekspertem i nie ma możliwości aby cokolwiek mogło Cię tutaj zdziwić czy zaskoczyć. Tego się absolutnie nie da udowodnić sprawdziłeś to na 100%!
b) Nie wiesz na pewno , czy wszystko wiesz, ale po prostu będziesz się trzymał swojego zdania niezależnie od argumentów i koniec.
c) Jak do tej pory nie widzisz żadnych dowodów na to że cudzołóstwo jest powodem rozwodu. Niemniej jednak jeśli ktoś takie dowody by ci przedstawił , jeśli na ich podstawie zrozumiałbyś w swoim sumieniu i sercu przed Bogiem, że jednak się myliłeś to oczywiście zmieniłbyś zdanie. Tu na tym forum głośno byś to przyznał a również z żalem myślał sobie, że tak długo trwałeś w błędzie i broniłeś niesłusznej sprawy. (To oczywiście jest mało prawdopodobne :D tym nie mniej zacytowane powyżej twoje kategoryczne stwierdzenie już teraz wydaje Ci się trochę niefortunne i gotów jesteś to przyznać już teraz )
d) ?

Mam nadzieję, że odpowiedź na to pytanie sprawi Ci przyjemność a przynajmniej nie będziesz czuł się zobligowany żeby znowu powtarzać coś o czym już tyle razy mówiłeś jak w ostatnim poście.

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 5:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Tomek R napisał(a):
Zatem póki nie odpowiesz na moje pytanie przyjmuję, że z użytych czasów w Biblii hebrajskiej nie wynika nic takiego co nie wynika z porównania dostępnych przekładów czy to w języku polskim czy innych językach.

O ile dobrze pamiętam, cytowałem interlinię hebrajsko-angielską i sprawdzałem czasy. Jeśli jesteś innego zdania, to sam sprawdź. Poza tym, przykład Józefa i Marii powinien być wystarczająco wymowny jako praktyka w tej dziedzinie. Podobnie jak traktowanie wszeteczeństwa przez Pawła w I Kor. 7:1-2.

Tomek R napisał(a):
a) W temacie rozwodu znasz już wszystkie możliwe argumenty za i przeciw. Jesteś ekspertem i nie ma możliwości aby cokolwiek mogło Cię tutaj zdziwić czy zaskoczyć. Tego się absolutnie nie da udowodnić sprawdziłeś to na 100%!
b) Nie wiesz na pewno, czy wszystko wiesz, ale po prostu będziesz się trzymał swojego zdania niezależnie od argumentów i koniec.
c) Jak do tej pory nie widzisz żadnych dowodów na to że cudzołóstwo jest powodem rozwodu. Niemniej jednak jeśli ktoś takie dowody by ci przedstawił, jeśli na ich podstawie zrozumiałbyś w swoim sumieniu i sercu przed Bogiem, że jednak się myliłeś to oczywiście zmieniłbyś zdanie. Tu na tym forum głośno byś to przyznał a również z żalem myślał sobie, że tak długo trwałeś w błędzie i broniłeś niesłusznej sprawy. (To oczywiście jest mało prawdopodobne :D tym nie mniej zacytowane powyżej twoje kategoryczne stwierdzenie już teraz wydaje Ci się trochę niefortunne i gotów jesteś to przyznać już teraz )
d) ?

Jestem w stanie zmienić zdanie, jeśli ktoś mnie do tego przekona na podstawie Biblii. I jestem w stanie to przyznać "tu na tym forum". Poproszę o jakieś nowe argumenty, które mogłyby mnie przekonać. Potem porozmawiamy o jakimś publicznym upokorzeniu, jakiemu ewentualnie zechciałbyś mnie poddać :D . Jeśli masz jakiegoś "asa w rękawie", to po prostu wyłóż go na stół i podyskutujemy dalej. Kategoryczność mojego stwierdzenia jest niczym więcej jak powtórzeniem kategorycznego stwierdzenia apostoła Pawła:

"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu" [I Kor. 7:39]

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]

Rozumiem, że jak wszystkie przykazania, działa to w obie strony. To Paweł jest kategoryczny, nie ja. Zakładam, że Paweł wiedział, co Pan nakazuje i co się odnosi do Kościoła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 14, 2010 9:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt wrz 28, 2010 8:00 pm
Posty: 7
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. (woj.lubuskie)
Cytuj:
"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu" [I Kor. 7:39]
Ty widzisz tu kategoryczne stwierdzenie. Ja widzę tu pozytywne stwierdzenie. "wolno jej wyjść za mąż ZA KOGO CHCE" Dokładnie to samo było napisane w każdym liście rozwodowym : "odtąd jesteś wolna i możesz wyjść za mąż za kogo chcesz". Ty widzisz tu zniewolenie i zniewolenia uczysz. Ja widzę tu uwolnienie. Wdowa może decydować o wyborze męża dokładnie tak samo jako rozwiedziona kobieta , której mąż wręczył list rozwodowy(bo prawo lewiratu mówiło co innego). Ja tu czytam "dopóki żyje JEJ mąż" ale Ty przeinaczasz to i wpierasz, że to znaczy: "dopóki żyje człowiek , który się z nią rozwiódł".

Cytuj:
"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]

Ja tu czytam "Tym którzy żyją w STANIE MAŁŻEŃSKIM" a nie czytam tu: "tym którzy żyją w stanie rozwiedzionym".
Czy według Ciebie wczytywanie w Biblijny tekst swoich uprzedzeń to normalne odczytywanie normalnego tekstu?
Cytuj:
Jestem w stanie zmienić zdanie, jeśli ktoś mnie do tego przekona na podstawie Biblii. I jestem w stanie to przyznać "tu na tym forum". Poproszę o jakieś nowe argumenty, które mogłyby mnie przekonać. Potem porozmawiamy o jakimś publicznym upokorzeniu, jakiemu ewentualnie zechciałbyś mnie poddać . Jeśli masz jakiegoś "asa w rękawie", to po prostu wyłóż go na stół i podyskutujemy dalej. Kategoryczność mojego stwierdzenia jest niczym więcej jak powtórzeniem kategorycznego stwierdzenia apostoła Pawła:
Zadałem Ci proste pytanie ale znowu okrężna odpowiedź. Najpierw mówisz , że jesteś w stanie się przyznać jeśli ktoś Cię przekona po to tylko żeby za chwilę stwierdzić ,że pogląd którego tutaj nauczasz to nie Twój pogląd tylko pogląd apostoła Pawła i dlatego oczywiście podtrzymujesz w 100% przytoczone Twoje kategoryczne stwierdzenie.
Udajesz więc, że wybierasz coś pomiędzy c) a d) a naprawdę wybrałeś a) i b).
Dlaczego więc nie wybrałeś c) mimo, że wiesz że to była prawidłowa odpowiedź ?
Mówisz , że można Cię przekonać tylko trzeba mieć mocne argumenty?
Można przekonać kogoś kto się zastanawia czy naprawdę ma rację ale nie można przekonać kogoś kto myśli , że na pewno ma rację.
Nie można przekonać kogoś, komu się wydaje, że nie ma możliwości żeby się mylił a Ty wyraźnie to stwierdzasz.
Mam jak najszybciej wyłożyć swoje argumenty ? Myślisz , że to kwestia tylko argumentów, wersetów i kontekstów?
Nie Smoku, nie mam zamiaru Cię tak od razu przekonywać. Przyjrzałem się jak inni próbowali Cię przekonywać.
Ani ja, ani nikt na świecie nie ma takiego asa o którym wspomniałeś a wiesz dlaczego? Dlatego że na każdy , absolutnie każdy argument można podać jakiś kontrrargument. A na każdy kontrargument - kontrkontrargument i tak w nieskończoność.
Nawet jeśli rzeczywiście byłoby prawdą, że w sprawie rozwiedzionych chrześcijan którzy znowu chcą się ożenić, się mylisz, nawet jeśli podam najlepsze argumenty Biblijne , i fakty historyczne które tu jeszcze nie zostały przytoczone to nie ma sposobu żeby Cię przekonać dopóki nie zmieni się Twoja postawa wobec Prawdy.
Prawidłowa postawa mówi: "Jeśli kto mniema że coś poznał jeszcze nie poznał jak poznać należało".
A dokładne zaprzeczenie tego tutaj widzę. Oczywiście mnie to też dotyczy .
Ale to Ty stwierdziłeś , że nie możliwości udowodnienia, że nie masz racji. A gdy Ci zwróciłem na to uwagę to Ty dalej twierdzisz , że nie możliwe jest żebyś się mylił a na domiar złego próbujesz jeszcze wciskać, że nic takiego nie twierdzisz. Jeśli to jest niemożliwe, żebyś się mylił to po co ja mam klepać w klawiaturę?
Jeśli nie traktujesz poważnie ludzi , którzy chcą się z Tobą czymś podzielić to po co udajesz?

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 10:12 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Tomek R napisał(a):
Cytuj:
"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu" [I Kor. 7:39]

Ty widzisz tu kategoryczne stwierdzenie. Ja widzę tu pozytywne stwierdzenie. "wolno jej wyjść za mąż ZA KOGO CHCE" Dokładnie to samo było napisane w każdym liście rozwodowym : "odtąd jesteś wolna i możesz wyjść za mąż za kogo chcesz". Ty widzisz tu zniewolenie i zniewolenia uczysz. Ja widzę tu uwolnienie. Wdowa może decydować o wyborze męża dokładnie tak samo jako rozwiedziona kobieta, której mąż wręczył list rozwodowy (bo prawo lewiratu mówiło co innego). Ja tu czytam "dopóki żyje JEJ mąż" ale Ty przeinaczasz to i wpierasz, że to znaczy: "dopóki żyje człowiek, który się z nią rozwiódł".

Słowa Pawła są proste i zrozumiałe. Nie widzę tutaj nauczania o żadnych żadnych listach rozwodowych ani o prawie lewiratu w Kościele. Mężatka jest związana przymierzem ze swoim mężem, dopóki on żyje. Dopiero gdy mąż umrze, wdowa może poślubić kogo chce, byle w Panu. Jeśli małżeństwo jest dla Ciebie zniewoleniem, to Twoja sprawa. Przymierze jest związkiem, w który wstępuje się dobrowolnie i na całe życie. Dlatego jest napisane "dopóki żyje jej mąż". O tym uczy Paweł. I o tym uczy sam Pan, mówiąc żeby nie rozdzielać tego, co Bóg złączył. Listy rozwodowe były dla ludzi o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem.

Tomek napisał(a):
Cytuj:
"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]

Ja tu czytam "Tym którzy żyją w STANIE MAŁŻEŃSKIM" a nie czytam tu: "tym którzy żyją w stanie rozwiedzionym".

Paweł zwraca sie do ludzi odrodzonych będących już w związkach małżeńskich, w których i mąż i żona są odrodzeni. Tekst jest prosty i zrozumiały. W dodatku Paweł powołuje się na słowa Pana, żeby nie rozdzielać tego, co Bóg złączył, ponieważ jest to zasada uniwersalna, tak było od początku i to dotyczy Kościoła. Paweł miał pełne objawienie znaczenia nauki Pana Jezusa i nie dopuszcza żadnej możliwości inicjatywy rozwodu ze strony osoby odrodzonej. Dopuszczalna jest czasowa separacja, ale nawet wtedy należy dążyć pojednania i nie ma opcji powtórnego małżeństwa.

Koryntianie, do których pisał Paweł, nie znali Ewangelii Mateusza, bo jeszcze wtedy jej nie napisano. Pełne nauczanie na temat małżeństwa i rozwodu otrzymali od Pawła. A Paweł nie napisał do nich o przepisach rozwodowych Prawa Mojżeszowego, tylko podał im nauczanie apostolskie w tym temacie. I ono nas obowiązuje.

Temat osób, które nawracają się będąc w stanie rozwiedzionym, również był omawiany na forum. Na Twoje emocje nie będę odpowiadał, ponieważ tutaj potrzebne są argumenty przedstawione spokojnie i na podstawie Biblii, a nie wypowiedzi ad personam i wmiawianie adwersarzowi, że powiedział coś, czego nie powiedział ("stwierdziłeś, że nie możliwości udowodnienia, że nie masz racji"), że jego postawa jest taka albo siaka ("nie traktujesz ludzi poważnie") i tak dalej. Jeśli ktoś wczytuje w tekst Pawła cokolwiek, to raczej nie ja, tylko Ty. Ja czytam to, co jest napisane, a nie to czego w tekście nie ma. Paweł pisze o wdowach, a Ty widzisz w tym tekście osoby rozwiedzione, bo "tak samo było napisane w liście rozwodowym". Tylko, że po pierwsze Paweł nawet nie wspomina o listach rozwodowych, a po drugie wpisywanie w tekst Pawłowy "na siłę" rozwodników w greckim Koryncie tylko na zasadzie domniemanego (przez Ciebie, nie przez Pawła) podobieństwa jakiegoś sformułowania przetłumaczonego z hebrajskiego dokumentu jest mocno naciągane. Rzekłbym nawet, że rozpaczliwe. Przecież prościej byłoby Pawłowi napisać wyraźnie, że jeśli żona opuści męża, to może wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu. A on napisał coś wręcz przeciwnego: "jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi".

I jeszcze na koniec o mojej postawie wobec Prawdy. Otóż nie ma ona nic wspólnego z "wiem, że nic niewiem" - bo wydaje mi się, że w taki "pokorny" sposób interpretujesz słowa Pawła "Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać". Przeczytaj je w kontekście:

"A co do mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie nadyma, ale miłość buduje. Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać; lecz jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg" [I Kor. 8:1-3]

Paweł pisze, że WIEMY, że mamy właściwe poznanie. Czyli znamy prawdę na omawiamy temat. I nie twierdzimy, że jej nie znamy, bo tak lepiej by wyglądało. Chodzi o to, że poznanie bez miłości nadyma i jeśli ktoś ma poznanie, ale nie ma miłości do Boga, to jeszcze nie poznał, jak należało poznać. Lecz jeśli ktoś miłuje Boga, to do niego Bóg się przyznaje. Kocham Boga i kocham Prawdę. Nie twierdzę, że wiem wszystko, ale jeśli Słowo Boże mnie o czymś przekonuje, to wiem, że to jest prawda. Po prostu mam silne przekonania w pewnych sprawach, a w innych wypowiadam się ostrożniej. Twoje osądy mojej skromnej osoby są zresztą nie mniej kategoryczne niż moje przekonania.

Pozdrawiam,
Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 1:08 pm 
Tomek R napisał(a):
Ja tu czytam "dopóki żyje JEJ mąż" ale Ty przeinaczasz to i wpierasz, że to znaczy: "dopóki żyje człowiek , który się z nią rozwiódł".

Ponieważ mężata kobieta z żyjącym mężczyzną została związana prawem, jeśli zaś umrze mężczyzna, została zwolniona od prawa mężczyzny. A zatem gdy jest żyjący mężczyzna, cudzołożnicą zostanie określona, jeśli zostanie mężczyzny innego [kobietą]. Jeśli zaś umrze mężczyzna, wolna jest od prawa [tak], że nie jest cudzołoznicą stawszy się mężczyzny innego [kobietą]. Rz. 7:2-3

Kobieta jest związana z mężczyzną prawem. Zwolniona od prawa mężczyzny jest tylko w wypadku jego śmierci. W innym wypadku będąc z innym mężczyzną zostaje cudzołożnicą. Jeśli jest inaczej, Chrystus nie musiałby umierać [Rz. 7:1-6, czyli kontekst].


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 9:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt wrz 28, 2010 8:00 pm
Posty: 7
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. (woj.lubuskie)
:lol:
Smoku, mój "as" o którego prosiłeś:

Maria nie zostałaby ukamienowana nawet gdyby została przyłapana na cudzołóstwie.
Powód?
Żadna kobieta nie mogła w czasach Jezusa zostać ukamienowana zgodnie z zakonem za niemoralność seksualną taką jak cudzołóstwo czy nierząd.

Sam spróbujesz podać mi powszechnie znane fakty historyczne i wersety z NT na których się opieram?

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 10:41 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Tomek napisał(a):
Maria nie zostałaby ukamienowana nawet gdyby została przyłapana na cudzołóstwie. Powód?
Żadna kobieta nie mogła w czasach Jezusa zostać ukamienowana zgodnie z zakonem za niemoralność seksualną taką jak cudzołóstwo czy nierząd

Sorry, ale to nie jest żaden argument w naszej dyskusji. Według Prawa Mojżeszowego Marii groziłaby kara śmierci, gdyby złamała przymierze małżeńskie, w którym już była związana z Józefem, choć jeszcze się nie zeszli [V Mojż. 22:13-22]. Wyjątkiem mógł być tylko gwałt dokonany na kobiecie zaręczonej [V Mojż. 22:25-26] czyli czyjąś będącej żoną [V. 22:23-24]. Sam fakt, że wyroki nie mogły być oficjalnie wykonywane nic nie wnosi do naszej dyskusji, bo rozmawiamy o biblijnych podstawach, a nie o możliwości wykonywania. Zresztą, Żydzi w czasach Jezusa czasem dokonywali "samowolek" i wykonywali wyroki śmierci na podstawie Prawa Mojżeszowego, czego dowodem jest śmierć Szczepana przez ukamienowanie. Nawet w obecności świadków, którzy pierwsi rzucali kamieniami. Również zgodnie z Prawem Mojżeszowym [Dz. Ap. 7:58; por. V Mojż. 17:7].

Swoją drogą uważam, że rabiniczne dyskusje na temat "wyjątku wszeteczeństwa" nie mają w Kościele żadnego praktycznego zastosowania. Pierwszy powód podałem powyżej, a jest nim nauczanie Pawłowe w pełni harmonizujące z nauczaniem Pana Jezusa wracającym do uniwersalnych zasad nierozerwalności małżeństwa. Wraz z Nowym Przymierzem przemija era "twardych serc", do których były skierowane przepisy rozwodowe. Drugim powodem jest fakt, że w Kościele praktycznie "wyjątek wszeteczeństwa" rozumie się jako popełnienie cudzołóstwa przez któregokolwiek z małżonków. Konsekwentne stosowanie przepisów Prawa Mojżeszowego w tej dziedzinie powinno prowadzić do kary śmierci, a nie do rozwodu. A w Polsce mamy moratorium na wykonywanie kary śmierci. Chyba, że chrześcijanie będą robić takie "samowolki" jak w przypadku Szczepana. :wink:

Twoim "asem z rękawa" strzeliłeś sobie bramę samobójczą i spróbuję Ci to wykazać. Przepisy rozwodowe były elementem prawa cywilkno-karnego obowiązującego w teokratycznym, niepodległym państwie Izrael. Sam przyznajesz, że za czasów Jezusa prawo rzymskie w sensie jurysdykcyjnym i wykonawczym stało ponad Prawem Mojżeszowym i dlatego nie można było praktycznie wykonywać wyroków śmierci za cudzołóstwo. Dzisiaj prawo cywilno-karne stanowione w Polsce obowiązuje wszystkich obywateli, w tym chrześcijan. W sensie jurysdyksyjnym nie możesz zatem stosować Prawa Mojżeszowego w sprawach rozwodowych. O ile wiem, w naszym kraju podstawą rozwodu w procesie cywilnym nie może być "wyjątek wszeteczeństwa" z Ewangelii Mateusza. cbdu

:lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 11:21 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
SMOK
Cytuj:
Swoją drogą uważam, że rabiniczne dyskusje na temat "wyjątku wszeteczeństwa" nie mają w Kościele żadnego praktycznego zastosowania.


rabiniczne dyskusje maja bardzo praktyczne zastosowanie w Kosciele. Ludzie szukaja "furtek". No bo, co ma zrobic maz, ktorego wierzaca zona sie puscila, ba narobila lewych dzieci niczym "strzal w kolczanie" ? Albo, co ma zrobic zona, ktorej wierzacy maz chla i chodzi po agencjach?
Nie mowie, ze Twoje nauczanie jest bledne, ale "twarda to mowa".
Nastepna kwestia to "przywilej Pawlowy", ktorym tez sie niezle "precedensuje".
Wystarczy uznac, ze dana wpolnota ma zle nauczanie np w kwestii odrodzenia i "chulaj dusza..."
Trzeba sie zastanowic czy np katolicy czy swiadkowie Jehowy, przysiegajacy przed Bogiem, nie maja swiadomosci nierozerwalnosci malzenstwa?
Czy osoba odchodzaca do zborow ewangelicznych jest "wolna", mimo ze np wczesniej miala kilku partnerow?
Gdzie jest napisane, ze katolik czy swiadek Jehowy maja status "poganina", wiec "przywilej Pawlowy" sie do nich stosuje? To takie moje dywagacje...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 1:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt wrz 28, 2010 8:00 pm
Posty: 7
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. (woj.lubuskie)
:D Smoku, na Twoje argumenty nie mam odpowiedzi. Jesteś the best! :lol:

_________________
Jestem za normalnym odczytywaniem normalnego tekstu - Smok Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 2:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
rabiniczne dyskusje maja bardzo praktyczne zastosowanie w Kosciele. Ludzie szukaja "furtek".

Miałem na myśli rzeczywiste zastosowanie praktyczne zgodne ze Słowem Bożym. Nie miałem na myśli traktowania błędnych interpretacji Słowa Bożego jako podstawy do życia według własnych upodobań. Ale ufam, że to jest jasne.

makabi napisał(a):
No bo, co ma zrobic maz, ktorego wierzaca zona sie puscila, ba narobila lewych dzieci niczym "strzal w kolczanie"? Albo, co ma zrobic zona, ktorej wierzacy maz chla i chodzi po agencjach?

Modlić się o nawrócenie żony/męża razem z całą społecznością, która powinna reagować na podstawie Mat. 18:15-18 i I Kor. 5:1-13 z wykluczeniem włącznie. Nowe Przymierze, które jest wzorcem małżeńskich relacji [Ef. 5:22-33], nie przewiduje listu rozwodowego bez względu na to, jak wielka byłaby wina ze strony Oblubienicy [Jer. 31:37]. Miłość dana od Boga wszystko zniesie i nigdy nie ustaje [I Kor. 13:6-7]. Dlatego mamy odpuszczać tak, jak Bóg nam odpuścił w Chrystusie [Ef. 4:32]. Tylko śmierć może rozłączyć małżonków. W przypadku Nowego Przymierza jest to śmierć duchowa [Hebr. 6:4-6], a w przypadku przymierza małżeńskiego - śmierć fizyczna [I Kor. 7:39].

makabi napisał(a):
Nastepna kwestia to "przywilej Pawlowy", ktorym tez sie niezle "precedensuje".
Wystarczy uznac, ze dana wpolnota ma zle nauczanie np w kwestii odrodzenia i "chulaj dusza..."
Trzeba sie zastanowic czy np katolicy czy swiadkowie Jehowy, przysiegajacy przed Bogiem, nie maja swiadomosci nierozerwalnosci malzenstwa?
Czy osoba odchodzaca do zborow ewangelicznych jest "wolna", mimo ze np wczesniej miala kilku partnerow?
Gdzie jest napisane, ze katolik czy swiadek Jehowy maja status "poganina", wiec "przywilej Pawlowy" sie do nich stosuje? To takie moje dywagacje...

Częściowo już o tym mówiliśmy. Paweł zdawał sobie sprawę, że poganie wiedzą, co to jest cudzołóstwo i że każde małżeństwo jest nierozerwalne, ponieważ "tak było od początku", gdy nie było jeszcze ani Żydów, ani pogan, ani tym bardziej Kościoła. Już za czasów patriarchów wiedziano o tym doskonale [I Mojż, 26:6-9]. Dlatego nie istnieje furtka z napisem "zmień wyznanie, a będziesz mógł się rozwieść". Istotą i warunkiem "przywileju Pawłowego" nie jest to, jakiego jest wyznania osoba nieodrodzona w małżeństwie "mieszanym", tylko to, czy zgadza się na współżycie małżeńskie z osobą odrodzoną. Jeśli się zgadza, to odrodzony współmałżonek nie ma opcji wychodzenia z inicjatywą rozwodu [I Kor. 7:12-13]. Z taką inicjatywą może wystąpić tylko osoba nieodrodzona i wtedy rozwód następuje, a osoba odrodzona jest wolna [I Kor. 7:15-16]. Jeśli oboje małżonkowie są odrodzeni, to widać to po owocach, a nie po doktrynie jakiegokolwiek kościoła czy wyznania. Jeśli nawraca się i rodzi z Ducha osoba związana z kimś przymierzem małżeńskim jeszcze za "starego życia", to jest związana nadal, jeśli nieodrodzony współmałżonego zgadza się z nią współżyć. Posiadanie przed odrodzeniem "kilku partnerów" nie musi oznaczać "kilku mężów". Komplikacje i przykłady możnaby mnożyć w setki i tysiące. Osoby rozwiedzione, które się nawracają, powinny moim zdaniem wrócić do swoich nieodrodzonych współmałżonkow i probować się z nimi pojednać - jeśli tamci odmówią im i nie zgodzą się na współżycie, to wracamy do przywileju Pawłowego. Jeśli mają już następne rodziny, to moim zdaniem należy przyjąć odpuszczenie popełnionych wcześniej grzechów i nie dążyć do pomnażania cierpień ludzi tylko w imię wypełnienia litery Pisma. O tym również pisaliśmy. Paweł pisze, żeby nie szukać żony, jeśli ktoś został powołany w stanie wolnym i nie szukać rozłączenia, jeśli ktoś został powołany w stanie małżeńskim [I Kor. 7:27]. Jeśli Pan Bóg zechce komuś dać żonę, to mu ją da. Ale osoby rozwiedzione przychodzące do zboru i mające "oczy dookoła głowy" należałoby o tym uświadomić.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 8:44 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Wawelski napisał(a):
Z taką inicjatywą może wystąpić tylko osoba nieodrodzona i wtedy rozwód następuje, a osoba odrodzona jest wolna [I Kor. 7:15-16].

Np. Oboje małżonkowie zawarli związek w okresie, w którym nie byli "narodzeni na nowo", w trakcie trwania małżeństwa jeden z małżonków "nawraca się" i "rodzi na nowo". Osoba nienawrócona odmawia współżycia. W takim przypadku nawrócona nie ma "prawa" do występowania z inicjatywą rozwodu, ale takie "prawo" ma osoba nienawrócona, i wtedy nawrócona jest wolna. Co oznacza w tym przypadku słowo "wolna" - nie musi na siłe utrzymywać związku i ponadto może wejść ponownie w związek ? Czy oznacza, że może tylko na siłę nie utrzymywać związku z osobą nieodrodzoną ?
Czy osoba "nawrócna" ma prawo wyjśc powtórnie za mąż/ożenić się byleby w " w Panu " ? Rozumiem, że osoba " nawrócona " nie powinna szukać "na siłe" innej osoby, ale jeśli spotka taką osobę " w Panu " to nie ma w Słowie zakazu do ponownego związku ?
PS. Czy osoba nawrócona i nowonarodzona powinna mieć wolne sumienie, tzn. że zawsze nie ponosi winy za rozpad małżeństwa ?


Ostatnio edytowano So paź 16, 2010 9:38 pm przez wujcio, łącznie edytowano 7 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 8:51 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
a czy Twoim zdaniem Smoku, przywilej ow dotyczyl tylko pogan, czy tez Zydow?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 17, 2010 12:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Z taką inicjatywą może wystąpić tylko osoba nieodrodzona i wtedy rozwód następuje, a osoba odrodzona jest wolna [I Kor. 7:15-16].

Np. Oboje małżonkowie zawarli związek w okresie, w którym nie byli "narodzeni na nowo", w trakcie trwania małżeństwa jeden z małżonków "nawraca się" i "rodzi na nowo". Osoba nienawrócona odmawia współżycia. W takim przypadku nawrócona nie ma "prawa" do występowania z inicjatywą rozwodu, ale takie "prawo" ma osoba nienawrócona, i wtedy nawrócona jest wolna. Co oznacza w tym przypadku słowo "wolna" - nie musi na siłe utrzymywać związku i ponadtomoże wejść ponownie w związek? Czy oznacza, że może tylko na siłę nie utrzymywać związku z osobą nieodrodzoną? Czy osoba "nawrócna" ma prawo wyjśc powtórnie za mąż/ożenić się byleby w "w Panu"? Rozumiem, że osoba "nawrócona" nie powinna szukać "na siłe" innej osoby, ale jeśli spotka taką osobę "w Panu" to nie ma w Słowie zakazu do ponownego związku ?

Osoba odrodzona "nie jest niewolniczo związana". Czyli nie jest związana wbrew swojej woli. Tym bardziej, że nie może być pewna, że trwając w związku zbawi swego współmałżonka [I Kor. 7:16] - tym bardziej, że do pokoju powołał nas Bóg [I Kor. 7:15]. Ponieważ nie istnieje coś takiego jak "połowiczny rozwód", po którym jeden ze współmałżonków jest wolny i może powtórnie wejść w związek małżeński, a drugi ze współmałżnoków jest nadal związany i nie może tego zrobić, rozumiem ten tekst tak, jak został napisany. Oboje współmałżonkowie są wolni i mogą wstąpić ponownie w związek małżeński. Albo mamy rozwód, który jest obustronny, albo mamy separację, która też jest obustronna. Przypadek separacji Paweł omawia szczegółowo i zastrzega: "a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna" [I Kor. 7:11]. W przypadku rozwodu ze strony osoby nieodrodzonej Paweł nie stawia takiego zastrzeżenia w stosunku do opuszczonego współmałżonka (odrodzonego), a nawet przeciwnie - brak związania wbrew swojej woli oznacza wolność według swojej woli. Czyli opuszczona osoba odrodzona może postąpić według swojej woli w sprawie kolejnego związku małżeńskiego. Oczywiście, Paweł czyni zastrzeżenie, żeby nie szukać "na siłę" żony/męża [I Kor. 7:27], a co do szegółów zawsze należy się pytać Pana o osobiste prowadzenie w tej sprawie. On sam może dać męża/żonę jeśli taka będzie Jego wola. Byle w Panu, bo wchodzenie nierówne jarzmo jest grzechem [II Kor. 6:14-15]. Nie widzę w Piśmie zakazu wchodzenia w nowy związek małżeński osobie odrodzonej, z którą rozwiódł się jej nieodrodzony współmałżonek. Uważam, że tworzenie takich zakazów wynika bardziej z rabinicznego "tworzenia muru wokół Tory" i ludzkiego ochraniania człowieka przed możliwością popełnienia grzechu niż ze zrozumienia ducha i istoty przykazań w omawianej dziedzinie.

wujcio napisał(a):
PS. Czy osoba nawrócona i nowonarodzona powinna mieć wolne sumienie, tzn. że zawsze nie ponosi winy za rozpad małżeństwa?

Osoba nowonarodzona powinna mieć przede wszystkim wrażliwe sumienie i żyć tak, żeby być świadectwem dla nieodrodzonego współmałżonka - myślę, że o takim uświęcającym wpływie mówi I Kor. 7:14. Małżeństwo osoby odrodzonej z nieodrodzoną nie jest w pełni (z obu stron) błogosławione przez Boga, bo osoba nieodrodzona nie zna Go osobiście. W małżeństwie nigdy nie jest tak, że winę za wszystko ponosi zawsze jedna strona. Ale osoby odrodzone nie żyją w próżni i mają wokół siebie braci/siostry, którzy "baczą jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków" [Hebr. 10:24]. Jeśli osoba odrodzona poprzez swoje antyświadectwo skłoniłaby nieodrodzonego współmałżonka do rozwodu, to społeczność powinna interweniować w sprawie grzechu, który na dłuższą metę się nie ukryje. A jeśli się ukryje i nikt o tym nie wie, albo nic z tym nie robi, to prawdopodobnie mamy do czynienia z jakimś "systemowym" błędem w samej społeczności.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 17, 2010 12:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
a czy Twoim zdaniem Smoku, przywilej ow dotyczyl tylko pogan, czy tez Zydow?

Przywilej w oryginale dotyczy "pogan" czyli osób niewierzących lub dokładniej nieufających [apistos], a nie "pogan" w sensie "nie-Żydów" [ethne]:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G571&t=KJV

Nieufający lub niewierzący to po prostu osoba nieodrodzona, bez względu na swoją narodowość. Zresztą praktyka pokazuje, że ortodoksyjni Żydzi po tym, jak współmałżonek nawróci się do Jezusa, traktują go tak, jakby umarł. Ponieważ jak rozumiem Ciebie interesują bardziej ci nieortodoksyjni, a nawet niewierzący Żydzi, oni po prostu są niewierzący. I tyle.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 47  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL