www.ulicaprosta.net

Smok Wawelski


Myślałem oczywiście o tej pierwszej kąpieli z którą wylewamy dziecko. I niestety my wylewamy, nie się wylewamy. Bo woda taka brudna. A kto potrzebuje lekarza? Możemy i powinniśmy się brzydzić, ale życie uczy, że czasem trzeba nawet ręce umoczyć w tych brudach, żeby z nich dziecko wyjąć. A frazeologizmy mają także to do siebie, że nie tracą swej wymowy nawet wtedy, gdy się wymkną logice. No, to trochę taka wymówka, bo u mnie z logiką często na bakier, ale na Prostą chodzę i po to, by się również jej trochę poduczyć.

Naprawdę daleko ode mnie są hasła w rodzaju „wydzieramy diabłu rocka” i „dla czystych wszystko jest czyste”. Mam wiele determinacji (jak na mnie), by się takim prymitywnym argumentom sprzeciwiać. Jestem jednak w stanie zaakceptować rock, jako środek wyrazu, użyć go, jeśli uznam, że wyrażę przy jego pomocy coś, co nie będzie w sprzeczności z moim osobistym pokojem z Bogiem. Swoja drogą dawno nie używałem i nie widzę potrzeby.

Jeśli ktoś posługuje się jednym tylko narzędziem, to albo musi pogodzić się z słusznością twierdzenia, że jego warsztat jest rażąco prymitywny, albo przyznać, że jego przywiązanie do tego narzędzia ma inne podłoże. I tu znajdujemy już uzasadnienie do dyskusji o podłożu, bowiem demaskując podłoże, ujawnia się często przyczyna zależności od niego. Zresztą, co ja Ci bedę opowiadał o smaku Twojego powszedniego chleba tu, na tym forum. Tylko że to bywa właśnie ten moment, w którym może występować niebezpieczeństwo wylania dziecka.

Pamiętam, jak po raz pierwszy usłyszałem brutalną prawdę o niektórych moich „bohaterach”. Naprawdę mało brakowało, a odwróciłbym się od wierzących ludzi i wolę nie myśleć co byłoby dalej. Pan jednak okazał mi łaskę i zachował od tego, również przez człowieka, który chyba rozumiał, że prawda jest rzeczywiście brutalna dla takiego jak ja wrażliwca.

Z Twoim zaleceniem ostrożności zgadzam się całkowicie, zwracam tylko uwage na potrzebę jej stosowania w szerszym kontekscie.

Pozdrawiam cieplo.

Przepraszam, ale we mnie się wszystko burzy w środku przeciw dawaniu usprawiedliwienia narzędziom "nie-czystym" duchowo i adaptowania ich do posługi przy "Bożej sprawie".

Myślę, że jest większa korzyść dla "naszego dzieła" [żeby nie okazało się potem z patyków], żeby stale uczciwie przewartościowywać dzisiejsze spojrzenie na wolność do wolności w sprawach duchowych. Także w tych "wszelkich sposobach" i narzędziach do głoszenia ewangelii. Ja widzę, że wbrew pozorom standard nowotestamentowy jest o wiele prostszy: odrodzeni są nośnikami głoszonego SŁOWA [które ma być tak wyłożone aby było pełne i zrozumiałe dla słuchaczy-z tym mamy często wystarczający kłopot], moc do tego otrzymać możemy tylko od JHWH, a to Duch Święty przekonuje o grzechu, sądzie i sprawiedliwości przez zasiane niezafałszowane SŁOWO.

Mesjasz szedł do wszystkich, więc idźmy, apostołowie szli i taki jest nasz przywilej. Ale "posługiwal się" TYLKO SŁOWEM PRAWDY, a nie "narzędziem" jakie było bliskie aktywności [naturze] danej grupy słuchaczy. Inaczej wszystkie "nie-czyste" duchowo narzędzia docierania do klienta" z ewangelią można by wytłumaczyć celem.

Widać w Piśmie, że MY NIE JESTEŚMY W STANIE, my tylko głosimy Słowo, a nasze "dodatkowe atrakcje" do tego Słowa w czym mogą się przysłużyć-zmiękczeniu emocjonalnemu słuchacza? Bo to Duch Święty i Słowo Boże wykonują pracę, więc poproszę o więcej determinacji wobec tej prostej prawdy o tym "jak to działa". Dla mnie to zmiękczanie słuchacza cielesnym duchowo klimatem muzycznym [czy jakimkolwiek innym niż muzyczny].

Czy my się mamy upododabniać do tego świata [ekumenizm duchowy to chyba bałwochwalstwo]? Bo jeśli jednak nie mamy się upodabniać, to przemienie się przez odnowienie umysłu polega na ciągłym, mądrym wybieraniu.
Zachęcam więc do uczestniczenia w tych NASZYCH ZAWODACH W SPOSÓB GODNY DLA TEJ "DYSCYPLINY".

Bo tak właściwie, to żeby kogoś nie zranić, to nie powinniśmy mu w ogóle mówić o grzechu, sądzie i Bożej sprawiedliwości, Bożych standardach dobra i zła

Ja osobiście nie widzę w Piśmie miłosierdzia dla usprawiedliwiania wykorzystywania dla "Bożych treści" nośników będących duchowo "przeciwnymi Bogu".
W kontekście pokazywania dla odrodzonych standardów, Tytus miał tym standardem zachęcać, a jeśli zachęta nie wystarcza to nawet zawstydzać.

"Pokazała się bowiem łaska Boga zbawienną [dla] wszystkich ludzi, wychowująca nas, aby odrzuciwszy bezbożność i światowe pożądanie, i sprawiedliwie, i nabożnie zaczęlibyśmy żyć w tym teraz wieku, czekając na szczęśliwą nadzieję i pokazanie się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Pomazańca, który dał samego siebie za nas, aby odkupiłby sobie nas z całego bezprawia i oczyściłby sobie samemu lud wybrany, fanatyka pięknych dzieł. Tak mów i zachęcaj i zawstydzaj z każdym rozkazem;..." [ interlinia Tyt. 2:11-15]


Nie rozumiem takiej logiki i nie godzę się na nią, nawet jeśli jest to narzędzie wymienne z innymi jakimi ktoś się posługuje. To tak jakby nie rozumieć znaczenia 1 Kor 9:20-22
Ja więc się pod taką filozofią nie podpisuję i dziękuję bardzo. To nie dla mnie.

Ponieważ Ani_Isza ma czasem skłonności do wysnuwania przedwczesnych i pochopnych wniosków na temat intencji adwersarzy, ja wolę zapytać. Oto moje pytanie:

NARZĘDZIEM CZEGO jest muzyka rockowa dla chrześcijan?

Artyści na ogół wyrażają SIEBIE - i często odrodzeni artyści mają tutaj problem, ponieważ ich stare "ego", które było wyrażane przez sztukę, powinno już nie żyć. Może Ty nie masz potrzeby używania narzędzia w tym celu właśnie dlatego, że Twoje stare "ego" wisi na krzyżu i nie schodzi z niego. Jeśli tak, to chwała Bogu.

Jeśli rock miałby być narzędziem ewangelizacji, to ja się zastanawiam, czy Pan Bóg sobie tego życzy. To mniej więcej tak, jakby Paweł próbował głosić ewangelię Grekom pisząc sztukę w stylu Ajschylosa. Interesujące, że wczesny Kościół nie znał takich narzędzi, a mimo to ewangelizacja miała się wtedy nieźle.

Widzę, że skupiliście się tutaj na muzyce jako narzędziu ewangelizacji, mi zaś się wydaje, że ewangelizować żadną muzyką się nie powinno, bo głosi się Słowo, a nie muzykę. Ja raczej rozpatruję rolę muzyki jako towarzyszki zachęty, pouczenia i uwielbienia, do czego też Paweł zachęca:

1 Kor. 14:26
Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu.

Efez. 5:17-21
Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska. I nie upijajcie się winem, które powoduje rozwiązłość, ale bądźcie pełni Ducha, rozmawiając z sobą przez psalmy i hymny, i pieśni duchowne, śpiewając i grając w sercu swoim Panu, dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej.

Kol. 3:16
Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych.

Owszem, kwestią pozostaje, czy tzw. muzyka rockowa może służyć za podkład takich psalmów i hymnów, ale chciałbym odciągnąć dyskusję od tematu ewangelizacji, a przynajmniej rozszerzyć zagadnienie.

A ja przyjmuję napomnienie Smoku i przepraszam Cię Synu Oracza za wciągnięcie Cię do moich uogólnionych protestów przeciw ewentualnemu usprawiedliwianiu posługiwania się rockiem jako narzędziem ewangelizacji.

Myślisz, że w 1 Kor. 14:26 jak jeden służy psalmem, to to jest taki "koncert" dla reszty zgromadzenia?

Sama chętnie modlę się gdy śpiewam i tak też traktuję wspólne śpiewy gdy się zgromadzają odrodzeni - jako modlitwę [o różnym charakterze oczywiście]. Dlatego słowa pieśni są dla mnie ważne, czy mogę się z nimi zgodzić i powiedzieć na nie amen. Dobrze jest dziękować JHWH w zgromadzeniu wspólnie bardzo to doceniam i mnie to buduje. Spełniają swoje zadanie te psalmy, hymny, pieśni duchowne, jeśli nie budzą we mnie wątpliwości w związku z naciąganiem fragm. z Biblii na jakich są zbudowane.

We fragmencie z 1 Kor. mowa jest o służbie jednej osoby wobec zgromadzenia - przy pomocy nauki, objawienia, wykładu, a także psalmu. Jeśli chcesz, nazwij to koncertem, podobnie jak nauczanie nazywa się kazaniem. Kol. 3:6 zaś mówi wprost o nauczaniu i napominaniu przy pomocy śpiewu, a zatem nie ma wyłącznie śpiewania zgromadzonych, ale także śpiew do zgromadzonych. Jak najbardziej zgadzam się, że istotą takiego śpiewu jest tekst, a jednak z jakiegoś powodu Bóg docenia rolę muzyki na tyle, by oddzielić nauczanie i napominanie śpiewem od zwykłego nauczania i napominania.
Inną sprawą jest to, jaka muzyka towarzyszy tym pieniom - czy buduje, czy jest zgodna z Duchem Bożym, który w nas mieszka, czy wykonujący ją są na służbie, czy też wielbią siebie. W kwestii muzyki nie wypowiadałbym tak ogólnych sądów, jak "muzyka rockowa jest od diabła i sprzeciwia się Bogu", bo to niczego nie wyjaśnia. Nawet nakreślenie skąd się ta muzyka wzięła niczego nie wyjaśnia, dopóki nie wiadomo, czym jest muzyka rockowa - co nią jest, a co nie jest. Klasyfikacje są na tyle płynne, a pojęcie tak szerokie, że można tam wsadzić wszystko albo nic, albo raczej to co nie pasuje tam wsadzić, a wyciągnąć to, co się podoba. Od takich wątpliwych orzeczeń wolę bezstronny i pozbawiony gustów głos Ducha, którego można i powinno się słuchać przy szczerym postawieniu sprawy. Zwłaszcza, że nie zechciał wypowiedzieć się w Piśmie na ten temat wprost.

Bo ja tak rozumiałam, że może chodzić o usłużenie w zgromadzeniu przez jedną z osób akurat "pobudzoną" przez Ducha do tego:
"Co więc jest bracia? Kiedy schodzicie się, każdy śpiew ma, nauczanie ma, objawienie ma, język ma, tłumaczenie ma [...]" [interlinia].
A czy w związku z tym, ze może to być z nagłego pobudzenia [chyba, że nie może], to czy podkład instrumentalny musi w tej określonej sytuacji wystąpić? Czy tu może być o śpiewie bez instrumentów towarzyszących? Muzyka wokalna przecież również jest muzyką, jak najbardziej.



W tych akurat fragmentach jakie zapodałeś widzę, że Bóg docenia rolę śpiewów, hymnów, pieśni duchowych, nucenia i śpiewania sercem Panu, , nauczania, objawienia, języka i tłumaczenia w celu podanym w tekście: zachęcania, budowania siebie nawzajem, dziękowania, oddawania chwały Bogu, żeby kłaść sobie do rozumu i żeby Słowo Pomazańca obficie w nas zamieszkiwało.


Amen.
Nie wszystkie sądy i klasyfikacjedla mnie są ogólne. Ze względu właśnie na możliwe do wyróżnienia poszczególne składowe [np. instrumenty perkusyjne, rytm, itp., itd, nie chcę się powtarzać] oraz na ich oddziaływanie. Pewne rzeczy nie są nie do zaobserwowania, a budowa instrumentalna utworu jest do zdefiniowania. Podobnie sprawa ma się dla mnie z tekstem jeśli temu towarzyszy. W Piśmie są wystarczające dla mnie przesłanki "graniczne", w sensie założeń, żeby je kojarzyć z tworzywem, jego pochodzeniem oraz duchowym przesłaniem i wpływem, a także żeby rozsądzać, badać, testować, sprawdzać, porównywać, być czujnym, unikać, odrzucać, itp. konkretne zalecenia. Ja tak to widzę.

Może być z nagłego pobudzenia, może i nie być. Oczywiście żaden podkład nie jest wymagany Ciekawe jest tylko, że czasownik psallo [z którego mamy psalmos] oznacza oryginalnie "śpiewać szarpiąc struny, grając na instrumencie strunowym".

Zgadzam się

Owszem zaprezentowałaś kilka różnych kryteriów oceny takiej muzyki, za co jestem bardzo wdzięczny, bo to jest konkret, a ja takowe cenię wysoko Jednocześnie nie znam się na muzyce [choć kiedyś chciałem, to muzyczne technikalia są dla mnie niestrawne] i mi, laikowi, trudno to wszystko aplikować do konkretnych przykładów, a podobnie ma, jak mniemam, większość zjadaczy chleba w prostocie serca. I raczej myślę, że głównie sens ma tutaj zachęta do sprawdzania, badania i czujności, bo to jest dostępne każdemu w ramach życia i pobożności, a chroni lepiej niż tylko osadzanie według wykoncypowanych kryteriów. Przypomina mi się przypadek niektórych chrześcijan, którzy myślą, że trzymanie się z dala od ekumenii z katolicyzmem uchroni ich przed staniem się częścią systemu religijnego Antychrysta. Postanowienie słuszne, ale sama ta jasna zasada nie uchroni nikogo przed wciągnięciem do systemu, bo kwestia jest głębsza, jak zawsze w życiu z Bogiem. To On sam chroni [szomer ] i nawet kiedy poradzimy komuś trzymanie się z dala od rocka, ten ktoś może wpaść w inne bagno. Owcze szacunki z poziomu pół metra mają wartość, ale to Pasterz widzi dalej.

Dziś mam chwilkę.

Elendilu. Chociaż całkiem niedawno dopiero się ożeniłeś, godzien jesteś szacunku dla siwizny i dostojeństwa z Twojego awatarka.

Smok Wawelski napisal:



Jeszcze na chwilkę do tematu ewangelizacji, z pytaniem. Czy nasze osobiste świadectwo jest częścią ewangelizacji, czy nie jest? Bo jeśli nie jest, to nie ma tematu. Ale jeśli ewangelizujemy również osobistym świadectwem, to zakładam, że mamy w tym jakąś formalną wolność. Ograniczenia tej wolności to sprawa arcydelikatna i tylko Duch Święty tę delikatność posiada. Uwaga Elendila o owczej perspektywie jest warta przypominania nie tylko w tej dyskusji.
A wracając do pytania czy wierzący człowiek może złożyć świadectwo w formie wiersza, piosenki, obrazu i podobnych, czy też nie może? Bo jeśli nie może, to nie ma tematu. Ale jeśli może, to obawiam się, że nie jest możliwe ustalenie ścisłych standardów formalnych, ponieważ raczej prędzej niż później utkniemy na mieliźnie konfliktu gustów.

Jest różnica między wyrażaniem ego, a wyrażaniem czegoś. Myślę, że oceny tego czegoś nie powinniśmy zaczynać od dyswalifikacji tego z powodów formalnych. To metoda zawodna, a nawet nieuczciwa. Sumienie nie pozwala mi jej stosować.


Ani isza napisal:




Się nie obrażam nie tylko z powodu takiego szlachetnego założenia, ale z braku powodu. Bardzo cenne jest to co czytam w Twoich postach i świadczy o godnej naśladowania postawie serca i umysłu. To co mi się nie udaje, to tylko nadążyć za Tobą, a wiem, że ze mną jeszcze paru innych prostaczków. Pewnie dlatego postrzegam czasami Twoje wnioski w nieosiągalnych dla mnie kategoriach bezwzględnych. Pozostaje mi więc liczyć na Twoją cierpliwość. Nie zmienia to faktu, że nie odpowiedziałaś na Twoje własne, a potem ponowione przeze mnie pytanie.

Ps.
Nie jestem adwokatem chrześcijańkiego rocka, wystarczy ich beze mnie.

Od początku uczniowie głosili Ewangelię jako świadkowie zmartwychwstania Jezusa i Jego świadkowie w ogólności. Zatem świadectwo jest częścią ewangelizacji. I tutaj nie ma sporu. Problem jest inny: w jaki sposób wykorzystujemy formalną wolność, która jest nam dana w tej sprawie. Bo wszystko nam wolno, ale nie wszystko buduje. Myślę, że dlatego właśnie Paweł ani inni apostołowie nie korzystali ze środków wyrazu typu grecka tragedia, dytyramby śpiewane zwykle na cześć Dionizosa czy taniec plemienny miejscowych, których ewangelizowali.


Moim zdaniem nieodpowienie wyrażanie czegoś w ramach ewangelizacji może odwrócić uwagę od Kogoś, albo nawet stworzyć mylne wrażenie, że np. muzyka (lub sztuka w ogólności) ma być dodatkiem do Słowa, które jako jedyne ma moc zmienić serce człowieka. Sama muzyka może spowodować otwarcie człowieka na przeróżne wpływy i wcale nie musi okazać się pomocna. Dlatego zapewne wczesny Kościół nie stosował koncertów ewangelizacyjnych. Wystarczyło Słowo głoszone w mocy. Opakowywanie Słowa w różne artystyczne formy przypomina mi trochę powlekanie pigułek, żeby nie drażniły.

Druga sprawa, to intencje artysty i pytanie, czy aby na pewno wyraża on coś, a nie siebie. To jest rzeczywiście problem delikatny, ale warto na niego zwrócić uwagę.

No, to pamiętam o tym "psalmosie", ale mnie tak zawsze zastanawiało, że jak Paweł podawał przykład do "aktywności" w czasie żywego zgromadzenia, gdy m.in. i charyzmatami Duch usługiwał przez wierzących, to jak to miało wyglądać praktycznie, to śpiewanie z graniem? Ktoś jak nie był grający, to tylko śpiewał, a ktoś inny usługiwał w tle instrumentalnie, czy miało to być przygotowane wcześniej, a Paweł tylko to wymienia razem z charyzmatami dla porządkowania aktywności usługiwania?

No zwłaszcza jeśli okaże się że się "załapią" na czas wciągania do systemu, czyli nie załapali się na pochwycenie.

Chroni jeśli ktoś przeszedł przez pierwsze odsiewanie [Łk 14:25-35] i się nawrócił do Niego, jako do pasterza i stróża dusz. A czasami ktoś nie słyszy całej Prawdy, a potem w stadzie każdy beczy na inna nutę, bo dawno nikt już nie pamięta o Pasterzu, nie rozróżnia jego głosu, nie wiadomo kto swój a kto się przebrał, i tylko każdy szuka żeby se fajnie pojeść, poleżeć i żeby nikt się nie czepiał i się gorszy z powodu twardości nauki[Jana 6:55-66], więc odchodzi. Uczniowie to nie są ludzie, którzy nie wiedzą nic o płaceniu kosztów, nie rozumieją twardej mowy, [roz-]puszczają się w świecie.

To my jesteśmy odpowiedzialni za nasze własne poznanie, a lud ginie właśnie z jego braku, nawet jeśli to tylko pół metra. Pan widzi dalej, że po pierwszych dwu sitach jest sito trzecie, które jest mozliwe do przetrwania dzięki łasce jaką możemy znaleźć u Niego w stosownej porze, ale nie da się tego oddzielić od naszej woli, czujności i trzeźwości oraz prześwietlania wszystkiego-bo może to falsyfikat. Ja próbuję to odnosić do siebie przede wszystkim, nie uważam żebym miała prawo komukolwiek czegokolwiek zabraniać i staram się tego nie robić. Piszę jak to widzę ja i dla siebie. Mogę kogoś ostrzec, bo go miłuję, ale nie na zasadzie "nie, bo nie". Jeśli coś mnie niepokoi to to sprawdzam i drążę a z zasady UNIKAM, bo rozumiem, że jeśli coś może mieć tylko pozór zła, to jest to "postać" w jakiej zło jawne nie jest wprost.

To w kontekście tego?

Dla mnie to było pytanie retoryczne. Bo w naturze JHWH i odwołaniach do niej w Piśmie widzę tylko harmonię:
niezmienność, stałość, bliskość, ład, jedność [i współjedność co do boskiej natury ], dopełnianie się, właściwy dobór i porządek. Dysharmonią są cechy przeciwne do tych.

Oto kilka miejsc o tym [piszę od razu teraz, bo przez najbliższe trzy dni będę uziemiona], chociaż z całego Pisma nauka o tym wynika.

"Bóg nie jest jak człowiek, by kłamał, nie jak syn ludzki, by się wycofywał. Czyż On powie coś, a nie uczyni tego, lub nie wykona tego, co oznajmił?" [ Lb 23:19]

"Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się [...]" [Ml 3:6]

"Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności." [Jk 1:17]

"[...] Wszak Bóg jest wierny [...] " [Rz 3:4 Bw]

"albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku [interlinia: niepokoju], ale pokoju" [1Kor 14:33]

"Ja i Ojciec jedno jesteśmy." [J 10:30]

"[...] aby byli jedno, jak my."[ J 17:11]

" aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy." [J 17:22]

Oraz i to wskazanie, skoro wymienione cechy pochodzą z Ducha:
"Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość." [Ga 5:22-23]

Nie wiem

Co do reszty zaś - rozumiem i zgadzam się.

a ja od pewnej siostry slyszalem ze wypicie lamki wina to grzech, a tam gdzie w biblii pisze wino, chodzi o sok winogornowy pewnie to byl sok firmy Hortex, ale tlumacze wycieli to, aby nie robic reklamy a tak powaznie sa ludzie, ktorzy sa pod swoim zakonem i maja rozne "dziwne grzechy"... a przeciez Jezus powiedzial, aby czynic Jego uczniami wszystkie narody i miec milosc wzajemna, jak to wypelnimy to bedzie dobrze, ale niektorzy nie robia tych rzeczy wiec wyszukuja sobie nowych prawa i zasad w zastepstwie, to tak jak czasami jest w zyciu przyziemny, ojciec mowi do syna "ucz sie pilnie i przynos dobre oceny", ale dzieciak nie chce sie uczyc i ma zle stopnie, za to skosil trawe i pomalowal plot, mysli ze ojciec zapomni o tym ze kazal mu sie uczyc i machnie reka na zle oceny...

_________________
www.przemek-owczarski.blogspot.com
www.youtube.com/user/przemowczarski
www.chomikuj.pl/przemowczarski