www.ulicaprosta.net
http://forum.ulicaprosta.net/

Slowianie patrza na biblie przez pryzmat KK, KP itd.
http://forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=8&t=1022		 Strona 1 z 2
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 12:25 pm ]
Tytuł:  Slowianie patrza na biblie przez pryzmat KK, KP itd.
Slowianie czesto nie maja zielonego pojecia o kulturze Zydwoskiej i czytajac biblie patrzac na nia przez pryzmat Kosciola Katolickiego itd., taka jest niestety przykra prawda. W zborze do ktorego chodze jest Zyd, jest to czlowiek, ktory zaledwie od 3 lat mieszka w europie, od 2 lat w Norwegii, a wczesniej mieszkal w Rosji przez 1 rok. Rozmawialem z nim i wyjasnij mi wiele sprawa, powiedzial, ze jak byl w Rosji i chodzil tam do zborow to byl przerazony tym jak rosjanie widza radosc w Panu, sposob uwielbienia, skromnosc itd. Powiedzial mi ze to nie ma nic wspolnego z biblijnymi rzeczami, to nie jest tak jak robili to pierwsi chrzescianie, to jest tak jak ludzie tam to widza przez pryzmat Kosciola Prawoslawnego. Wytlumaczyl mi, ze radosc w Zydowskim wydaniu to jest spontan o jakim nawet wielu charyzmatykow w europie nie ma pojecia Zydzi zawsze wielbibli Boga z wielka radoscia widoczna do okola. Dla zydow jest to jasne i logiczne, i jak nawroceni Zydzi czytaja NT to widza w nim nie jakies zakazy do wielkiego wielbienia Pana (ktorych przeciez nie ma), ale widza jeszcze wiekosza zachete do radosci. Dla Zydow jest to bardzo jasne o co chodzilo Pawlowi gdy pisal "Radujcie się zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie się!" (Filipian 4.4) Powiedzial mi ze dla zydow jest to wiadome, ze wielbienie Boga odbywa sie miedzy innymi przez taniec itd. Wielu slowian patrzy wlasnie przez pryzmat naszej kultury, ktora od zawsze uczyla, ze przed Bogiem to tylko na kolana, zero radosci, glowa zwieszona i placzki w oczach, bo taki falszywy obraz Boga przedstawia Kosciol Katolicki i jemu podobne. Powiedzial, ze podobnie ma sie rzecz z wygladem zewnetrznym, skromny wyglad to nie oznacza wygladac jak szara mysz.
Autor:  Smok Wawelski [ Wt mar 30, 2010 12:37 pm ]
Tytuł: 
"A więc: Czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek czynicie, wszystko czyńcie na chwałę Bożą. Nie dawajcie zgorszenia ani Żydom, ani Grekom, ani zborowi Bożemu, jak i ja staram się pod każdym względem podobać się wszystkim, nie szukając korzyści własnej, lecz wielu, aby byli zbawieni" [I Kor. 10:31-33]

Trzymaj się tej zasady, a wszystko będzie w porządku. Napisał o niej pewien nawrócony Żyd pod natchnieniem Ducha Świętego.
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 12:44 pm ]
Tytuł: 
Zgadzam sie z tym jak najbardziej :) Cale pismo przez Boga jest natchnione. Inny niesamowity Zyd, ktory w oczach Boga zrobil tylko 1 zla rzecz (historia z Batrzeba) napisal pod natchnieniem Ducha Psalm 150 i wiele innych rownie wsplanialych :)
Autor:  Smok Wawelski [ Wt mar 30, 2010 12:56 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
Zgadzam sie z tym jak najbardziej :) Cale pismo przez Boga jest natchnione. Inny niesamowity Zyd, ktory w oczach Boga zrobil tylko 1 zla rzecz (historia z Batrzeba) napisal pod natchnieniem Ducha Psalm 150 i wiele innych rownie wsplanialych :)

A jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Rozumiem, że nie wiesz, o jakie bębny chodziło psalmiście. Otóż zupełnie nie te afrykańskie, używane w muzyce rockowej. Psalm 150 nie jest żadnym argumentem w podobnych dyskusjach, ponieważ głośne uwielbienie nie ma nic wspólnego z upodabnianiem sie do tego świata.
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 1:01 pm ]
Tytuł: 
prosze cie, w muzyce rockwej nie ma afrykanskich bebnow (znowu jakies mity) i nie o tym jest ten temat, nawet slowem nie wspomnialem o muzyce rockowej i jesli cie to tak bardzo interesuje, to juz Ci mowie, ze nie jestem zwolennikiem, aby w kosciele uwielbianie zamienilo sie na koncert rockowy
Autor:  Elendil [ Wt mar 30, 2010 1:03 pm ]
Tytuł: 
Ciekawe o jakiej kulturze żydowskiej opowiadał ci ów Żyd, Hardi. Bo widzisz - od momentu napisania Nowego Testamentu do teraz minęło dziewiętnaście wieków i kultura żydowska też nie próżnowała przez ten czas, podobnie jak każda inna kultura. W międzyczasie powstały różne doktryny w judaizmie, ukształtowała się kabała, rozwinęły się różne tańce żydowskie, powstał chasydyzm... i naprawdę ciekawi mnie, czy ów Żyd mówił o uwielbieniu, radości tak, jak ją rozumieli wierzący Żydzi I wieku, czy też przez pryzmat tej historii kultury żydowskiej, z którą mu ciężko zerwać... Bo widzisz, może Słowianie czytają Biblię przez katolickie lub prawosławne okulary, ale Żydzi mają swoje własne narodowe przyjemności w tym rodzaju - warto mieć to na uwadze zanim wyniesie się ich osobiste odczucia do rangi kryterium rozumienia Pisma.

Ja czytam, że apostołowie podawali w kwestiach takich jak uwielbienie generalne zasady - oddawać Bogu chwałę, cieszyć się, radować, śpiewać. Nie podawali głośności w decybelach, ani żywiołowości, a o tańcu nie ma słowa [ciekawe]. I ja rozumiem, że choć wszyscy, czy poganie czy Żydzi jesteśmy jednym w Mesjaszu, posiadamy dalej swoją tożsamość kulturową, w której wyrażamy swoje uwielbienie dla Boga i nie ma w tym nic zdrożnego ani niewłaściwego, bo i apostołowie w tym niczego takiego nie widzieli. Nie sprzedawali oni jakiegoś imperializmu kulturowego nawracającym się poganom - podawali im pełną wolę Bożą, w której jest miejsce na różne sposoby realizacji Bożych wskazówek dot. życia z Nim [dopóki realizacja nie sprzeciwia się nauce Pisma].
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 1:16 pm ]
Tytuł: 
W NT nie ma slowy o instrumantach, czy rowniez chcesz zrezygnowac z tego :?: A moze juz zrezygnowales jak to jest w niektorych kosciolach :?:

Pawel nie musial poczuczac jak maja wielbic Boga oni to wiedzieli, czytali tez pisma

ps. jeszcze raz podkreslam, ze nie jestem zwolennikiem aby uwielbienie w kosciele zamienilo sie w koncert rockowy, i nie musie byc wiele decybeli
Autor:  Elendil [ Wt mar 30, 2010 1:26 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
W NT nie ma slowy o instrumantach, czy rowniez chcesz zrezygnowac z tego :?: A moze juz zrezygnowales jak to jest w niektorych kosciolach :?:

Również? A z czego już zrezygnowałem, bo nie wiem?

Co do instrumentów, to dowiedz się, co znaczy czasownik psallo.

Cytuj:
Pawel nie musial poczuczac jak maja wielbic Boga oni to wiedzieli, czytali tez pisma

Aha, czyli argumentacja w stylu katolickim: "Paweł nie musiał im pisać, że chleb i wino transsubstancjują w ciało i krew Jezusa, bo oni to wiedzieli" :) Dyskusja na podstawie Pisma polega na opieraniu się na tym, co jest w Piśmie, a nie na tym co jest "tak oczywiste", że tam tego nie ma.

Cytuj:
jeszcze raz podkreslam, ze nie jestem zwolennikiem aby uwielbienie w kosciele zamienilo sie w koncert rockowy, i nie musie byc wiele decybeli

A ja nie jestem zwolennikiem żadnego uwielbienia. Co najwyżej jestem przeciwnikiem uwielbienia, które przekracza biblijne granice.
Autor:  Smok Wawelski [ Wt mar 30, 2010 1:27 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
prosze cie, w muzyce rockwej nie ma afrykanskich bebnow (znowu jakies mity) i nie o tym jest ten temat, nawet slowem nie wspomnialem o muzyce rockowej i jesli cie to tak bardzo interesuje, to juz Ci mowie, ze nie jestem zwolennikiem, aby w kosciele uwielbianie zamienilo sie na koncert rockowy

No to po co się powołujesz na Psalm 150? Przecież nikt tutaj nie twierdzi, że należy porzucić muzykę podczas uwielbienia.
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 1:39 pm ]
Tytuł: 
Elendil, oni po prostu czytali psalmy i nie mieszaj tego z dziwnymi naukami KK. Widze, ze lubisz poznawac znaczenia slow, ok :) Psalm 22.23 "Będę Cię chwalił pośród zgromadzenia", słowo "chwalił" ktore tutaj jest uzyte to w hebrajskim "halal", co tak naprawde oznacza "szaleć". Zydzi (i nie tylko, rowniez ludzie w wielu innych krajach) czytaja ten werset tak: "Będę szaleć dla Ciebie pośród zgromadzenia"

Smoku, a ja nie mowie, ze Ty bronisz uzywac instrumetnow.
Autor:  Smok Wawelski [ Wt mar 30, 2010 1:58 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
Elendil, oni po prostu czytali psalmy i nie mieszaj tego z dziwnymi naukami KK. Widze, ze lubisz poznawac znaczenia slow, ok :) Psalm 22.23 "Będę Cię chwalił pośród zgromadzenia", słowo "chwalił" ktore tutaj jest uzyte to w hebrajskim "halal", co tak naprawde oznacza "szaleć".

:shock: A skąd Ty wziąłeś takie rewelacje?
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 2:02 pm ]
Tytuł: 
Ja osobiscie oczywsicie nie znam ani hebrajskiego, ani tez greki, to mam od ludzi, ktorzy znaja.
Autor:  Smok Wawelski [ Wt mar 30, 2010 2:10 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
Ja osobiscie oczywsicie nie znam ani hebrajskiego, ani tez greki, to mam od ludzi, ktorzy znaja.

CO ZNAJĄ? Może dam Ci dobrą radę: Sprawdzaj, czy przypadkiem ktoś Cię nie wprowadza w błąd - widzę, że jak na razie Twoja argumentacja pochodzi od ludzi, którzy za wszelką cenę chcą coś udowodnić. Takie propagandowe traktowanie Słowa Bożego tutaj nie przejdzie.
Autor:  Hardi [ Wt mar 30, 2010 2:20 pm ]
Tytuł: 
Nie, nikt z tych ludzi nie chce czegos propagowac, malo tego, niektorym z nich tez to nie jest w smak, ze jest tam uzyte takie slowo. To moze wyprowadz mnie z bledu co do tego znaczenia.
Autor:  Elendil [ Wt mar 30, 2010 3:02 pm ]
Tytuł: 
Hardi napisał(a):
Elendil, oni po prostu czytali psalmy i nie mieszaj tego z dziwnymi naukami KK. Widze, ze lubisz poznawac znaczenia slow, ok :) Psalm 22.23 "Będę Cię chwalił pośród zgromadzenia", słowo "chwalił" ktore tutaj jest uzyte to w hebrajskim "halal", co tak naprawde oznacza "szaleć". Zydzi (i nie tylko, rowniez ludzie w wielu innych krajach) czytaja ten werset tak: "Będę szaleć dla Ciebie pośród zgromadzenia".

Ja cię chętnie wyprowadzę z błędu :)

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/Lexicon.cfm?strongs=H1984&t=KJV&page=2 - tu mamy rzeczony czasownik. I generalnie pomijając znaczenie lśnić (to shine), mamy dwa zakresy znaczeniowe 1) chwalić (czy to siebie, czy kogoś); 2) robić z siebie albo z kogoś głupca. Naprawdę trudno znaleźć jakikolwiek związek znaczeniowy pomiędzy tymi dwoma. Co więcej, wszystko wskazuje na to, ze do znaczenia chwalić używa się standardowej odmiany czasowników w hebrajskim, natomiast do drugiego znaczenia - bardzo rzadkiej odmiany powstałej pod wpływem aramejskiego. Nie mam dobrych źródeł dot. słownictwa aramejskiego, ale nawet głupie Wiktionary podaje znaczenie halal jako wyśmiewać (to deride). Wnioski jakie z tego wysnuwam są następujące:
    1) Znaczenie halal chwalić jest pierwotne w hebrajskim, dlatego używa się do niego klasycznej odmiany czasownika (qal, piel, pual, hitpael).

    2) Znaczenie robić z siebie/kogoś głupca jest wtórne i trzeba było do niego zastosować inna odmianę (poel, hitpoel), by zachować rozróżnienie semantyczne.

    3) Autorzy Biblii (w Psalmach i gdzie indziej), zdawali sobie sprawę z wtórnej dwuznaczności rdzenia, dlatego konsekwentnie używali różnych odmian dla rozróżnienia. Oznacza to, że kiedy używali klasycznej odmiany, mieli na myśli znaczenie chwalić, przy odmianie aramejsko-pochodnej chodziło o to drugie. I wszystko jest w porządku. Chwalić nie oznacza robić z siebie szaleńca, tylko znaczy to co znaczy.


Jest jeszcze kilka szczegółów, które mógłbym tu wymienić (np. przyjmując wspomnianą teorię konsekwentnie, cytat z Psalmu 22 uwzględniając formy gramatyczne znaczyłby raczej, że psalmista robi z Boga głupca, a nie z siebie...), ale tyle chyba starczy.
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/