www.ulicaprosta.net

czy nie jest to: odsłonięcie , obnażenie cudzego ciała, i oglądanie nagości
której nie powinniśmy oglądac.za tym idzie pożadanie cudzego ciała.Job umial sobie z tym poradzic.Dawid nie.

Roma teraz lepiej cię rozumię. Niech Pan Cię błogosławi i da łaskę wytrwania.
Nie wyobrażam sobie, jak można takiego człowieka (mowa o twoim mężu) uznać za opamiętanego i jeszcze słuchać jego nauk... Nie wspominając o kobiecie, która z nim żyje. Szok!

Drogi Lisie, tekst nalezy czytać w jego kontekście - również kulturowym i historycznym. Faryzeusze zadali Jezusowi pytanie, czy wolno żonę odprawić dla każdej przyczyny. "Każda przyczyna" była przedmiotem sporu interpretacji V Moj. 24:1 między szkołami rabinicznymi Hillela i Szamaja za czasów Jezusa. Dlatego właśnie przyszli do Niego faryzeusze kusząc go i mówiąc: Czy można odprawić żonę swoją dla każdej przyczyny?" [Mat. 19:3]

"Kusząc go" to w oryginale "peiradzontes auton" czyli "poddając go próbie". Jakiej próbie? Ano takiej, żeby wypowiedział się w sprawie kontrowersyjnej i wtedy złapią Go za słowo, jak próbowali już wiele razy.


Lisie, czytaj tekst. Z kim Jezus rozmawia i do kogo mówi: "A ja wam powiadam"?

"Mówią mu [faryzeusze]: (...). Rzecze [Jezus] im [faryzeuszom]: "Mojżesz pozwolił wam [faryzeuszom] odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych. A powiadam wam [faryzeuszom]: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży" [Mat. 19:7-9]

Pod Nowym Przymierzem nie ma odprawiania żon ani listów rozwodowych, więc Jezus nie ustala tutaj kanonu zachowań chrześcijańskich, tylko odpowiada na pytanie związane z zakonem.

Czy Jezus mówi do uczniów albo do ludu o zakonie: "Słyszeliście..." i następnie dodaje interpretację rozszerzoną z dodatkiem "... a ja wam powiadam"? Nie. Mówi do faryzeuszy i odpowiada ściśle na ich pytanie.


Łuk. 16:18 brzmi dokładnie: "Kazdy, kto opuszcza żonę swoję, a pojmuje inną, cudzołoży, a kto opuszczoną przez męża poślubia, cudzołoży". Do kogo Jezus wypowiedział te słowa? Do faryzeuszy [patrz Łuk. 16:14]. Czy podał tutaj jakiś wyjątek pozwalający oddalić żonę? Nie.


Nie zapomina się. Natomiast pamięta się, do kogo i z jakiego powodu zostały wypowiedziane. I o to chyba chodzi.


No właśnie - tylko że wyrwana z kontekstu wypowiedź Jezusa staje się pretekstem do rozwodów chrześcijańskich. Czyli "tekst bez kontekstu jest pretekstem" - jak to często bywa, niestety.


Z leksykonu anglojęzycznego:

illicit sexual intercourse: adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals etc.; sexual intercourse with close relatives; Lev. 18; sexual intercourse with a divorced man or woman; Mk. 10:11, metaph.: the worship of idols of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices offered to idols.

Oczywiście, że tak. Będę zaszczycony. Być może w pewnych sprawach lepiej Ci będzie porozmawiać ze Smoczycą - ale pisz, to ewentualnie jakoś rozdzielimy wątki.

Mój adres mailowy (na priva czasem wiadomości dochodzą z opóźnieniem):

pysiak1963@tlen.pl

Zapytam tez was.Co zrobilibyscie ze swojej strony,gdybyś byl pewny że dzieje sie zle w malzeństwie twoich bliskich,przyjaciol lub braci?,
Czy wogóle chciałbyś się tego dotknac.Czy pomyslałbys,zeby ich malzenstwo ratowac.Czt tylko modliłbys sie,prosząc Boga by on cos zrobiłPowiedzcie szczerze.Nie wierzę,ze wszystko,co da sie zrobic to modlic sie.
Mamay spokojnie patrzec jak komus sypie sie życie i kibicowac ewentualnie po ktorejś stronie.Wzycham nad czasami Sędziow i poszłabym chetnie po radę pod jakąś palme do jakiejs madrej Debory.

Byłam swiadkiem podobnej sytuacji.Bogu dzieki w naszym zborze nie zamyka sie oczu i nie milczy.Postąpiłabym jak Bóg mówi...idz upomnij brata.Tzn jako kobieta przeszłabym do Ciebie porozmawiac ale uprzedziłabym przedtem Twojego męza.Udawanie,że się nie widzi w imię"nie wtrącania się w cudze sprawy" jest przyzwoleniem.Dość sie na to napatrzyłam jeszcze przed nawróceniem.Widziałam ile to zła wyrzadza.

Romo, z tego co mi wiadomo, twoj mąż nie zyje z tą kobietą, nie utrzymuje z nia zadnych stosunkow intymnych, nie mieszka z nia, ale ze swoim ojcem. Oboje sie upamietali i zyją teraz w czystosci, jako brat i siostra w Chrystusie. Oboje szukaja Jezusa. Wiem ze jego najwiekszym pragnieniem jest to, zeby wszystko było odbudowane w jego zyciu, to co sam zniszczyl...Tyle ja wiem..

A najlepiej jakby twoj mąż sam sie tez wypowiedzial na ten temat, skoro tez jest uczestnikiem tego forum.
Zyczę mu odwagi....

Jesli sie pełni funkcje pastora to naprawde trzeba być bardzo przejrzystym i nie dawac powodu do zgorszenia.....

Ale ja i tak jestem dobrej mysli, ze wszystko sie w waszym zyciu poukłada.

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

Podobnie jak Kristina wiem, o czym piszesz. W naszym (Smoczycy i moim) domu doszło kiedyś do pojednania zdradzanej żony z siostrą (tak, tak!), która była obiektem i uczestnikiem grzechu cudzołóstwa. Grzech nie powinien być popełniany, ale bywa popełniany - najgorsze jest chowanie głowy w piasek i pozwalanie na to, by kwas zakwaszał dalej cały kościół, który ma być przaśny.

Pismo mówi, żeby nie stać z boku, usprawiedliwiając na tysiące sposobów brak działania zgodnego z Ewangelią [Mat. 18:15-18]. Oprócz modlitwy, trzeba podjąć pewne kroki. W kościołach, gdzie się tego nie robi, "odczyn kwaśny" przeważnie jest poważny.


Musi Ci być naprawdę ciężko i nawet nie będę udawał, że jestem w stanie to zrozumieć. Współczujemy Ci wszyscy (myślę, że mogę tak napisać). Ogólne problemy i pytania możemy z pewnością omawiać, ale w taki sposób, żeby nikomu osobistej krzywdy nie wyrządzić. Dlatego myślę, że na tym etapie należałoby zakończyć wątki, których publiczne rozwijanie może więcej popsuć niż poprawić.

Chciałaś pisać na priva, to pisz. Mam wrażenie, że Deborę tutaj jakąś znajdziesz. Ale są takie szczegóły, o których lepiej rozmawiać pod palmą niż w internecie...

Nie wiem, czy chciałbym oceniać wszystkich w danym zborze jednakową miarą, ale wiekszośc milczy także bo nie wie napewno, natomiast gdy jest juz wiadomo, to tez ważne aby okreslic się po stronie Jezusa, czyli upomnieć nawet pastora, a przeciez także duzo osób dośc często w wierze opiera się na wiarygodności ludzkiej, to moga odstapić od Boga.
Pastor jest takim samym bratem w Bogu, jak najmniejszy w zborze i nie chroni go urząd czy posługa przed zgrzeszeniem choc na pewno jest na pierwszej lini ataku grzechu, aby przez upadek innych pociągnąć.

Mam nadzieję, ba, wierze, że także i twój mąz Roma, wyjdzie dzieki Bogu zwycięsko.

_________________
Jarek

Smok:


Nie przekonujesz mnie do końca. Skupiłeś się na Mat 19, a zapomniałeś o Mat 5.
To, że wypowiedzi z Mat 19 można umiejscowić w kontekście sporu, rozmowy z faryzeuszami, zgoda.

Chcesz kontekst z Mat 5, proszę bardzo:
"Jezus, widząc tłumy, wyszedł na górę. A gdy usiadł, przystąpili do Niego Jego uczniowie. Wtedy otworzył swoje usta i nauczał ich tymi słowami.............." Mat 5:1-2

Taki jest kontekst i niestety Twoja argumentacja słabnie. W świetle Mat 5 wypowiedź o 'wyjątku wszeteczenstwa' nie jest skierowana tylko do faryzeuszy, ale uczniów także. Poza tym, jak pisałem wcześniej, większość, o ile nie wszystkie nauki z Mat 5, a zaczerpnięte z prawa mojżeszowego, były pretekstem do podania nauk obowiązujących w Nowym Przymierzu.



No, ja pytałem o porneia z Mat 5 oraz Mat 19, a Ty zapodajesz 'worek bez dna'

Jeszcze drobna uwaga, powyższa definicja odnośnie porneia, w sensie seksualnych grzechów (z wyjątkiem duchowego wszeteczenstwa - końcówka def.), potwierdza moje zrozumienie porneia. Jest to dość szeroki zakres seksualnych grzechów, a nie jak większość mysli i kojarzy wszeteczeństwo wyłącznie z cudzołóstwem.

Powtarzam pytanie, jak sądzicie, Jezus też miał na myśli taką definicję porneia, gdy wypowiadał się o 'wyjątku wszeteczeństwa' w Mat 5:32 oraz Mat 19:9 - jako uzasadnionej przyczynie dla rozwodu?

A Smoka proszę o wyrozumiałość i cierpliwość dla moich dociekań.
(to tak na wszelki wypadek, gdybyś chciał cisnąć jakimś gromem )

Lisie ja w Biblii czytam też że :
"Powiedział im:Kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia względem niej cudzołóstwo. I jeśli żona opuści męża swego, a wyjedzie za innego, popełnia cudzołóstwo" Mk 10,11
"Każdy kto oddala swoja żonę, a bierze inną, popełna cudzołóstwo; i kto oddalona przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo"Łk 16,18

Jest tam i taki fragment:
"Wtedy Piotr poszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini wzgledem mnie? Czy aż siedem razy?
Jezus mu odrzekł: nie mówie ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy" Mt 18,21-22

Czepiłeś się jednego słowa.
Może się myle ale zaczynam odnosić wrażenie że szukasz w Biblii czegoś co pozwoli na biblijne uprawomocnienie pozbycia się żony która zgrzeszyła.

Czepiając się tak jednego słowa w jednym fragmencie można z zacytowanego przeze mnie Mt 18,21-22 wyciągnąć wniosek że przebaczać 77 razy to należy tylko meżczyźnie (bratu) który zgrzeszył i prosi o przebaczenie.

Widzisz podobienstwo argumentacji jaką można się tu posłużyć?
Słowa "brat" i "przebaczenie grzechu"(popełnonego przez brata-mężczyzne) staną się kluczowe tak jak "żona" i popełniona "porneia"(przez żonę-kobietę).
Czy uważasz że fragment o 77krotnym przebaczeniu odnosi się tylko do brata który zgrzeszył i prosi o wybaczenie?
Nie będziesz nauki o konieczności odpuszczenia win innym budował w oparciu tylko o ten jeden fragment i skupiajać się na słowie "brat".


Skoro jest wiele fragmentów w Piśmie mówiacych że mąż ma żony nie opuszczać a żona męża, że grzechy mamy odpuszczać to chyba wnioski powinne być oczywiste.
Powinne ale czy są?

Mogę Ciebie uspokoić. Nie zamierzam się czepiac tylko jednego słowa z tego tematu, ale zrozumieć prawidłowo całokształt zagadnienia.
Podane przez Ciebie fragmenty z Marka i Łukasza są oczywiste i lapidarne w swoim przekazie, co nie zmienia faktu, iż mamy również bardziej obszerne, i powiedziałbym, szczegółowe właśnie u Matusza (rozdz. 5 i 19) i w 1Kor 7.

Jestem tu, bo szukam odpowiedzi dla małżonków z postu wyjściowego. Dotąd tylko Smok i Jarek wyraził swoje zdanie klarownie, tak, że mam nadzieję, zrozumiałem przekaz. Nawet Roma uciekła od odpowiedzi, ale nie mam Jej tego w najmniejszej mierze za złe, po zapoznawaniu jej tragicznej historii - po prostu skupiła się na swojej. Rozmawiam z Wami po to, by usłyszeć Wasze zdanie. Jakoś mało kto potrafi rozprawić się czytelnie z owymi szczegółami (wyjątek porneia). Każdy wie, jak powinno być w małżeństwie nowonarodzonych, gorzej z poradnictwem duszpasterskim dla konkretnych sytuacji życiowych.

By wyrazić jasno swoje zdanie potrzeba trochę wiecej niż te informacje które podałeś.
To są konkretni ludzie i ważne jest czego oni w tej chwili chcą - czy chcą zbadać swoje położenie według tego co o ich sytuacji mówi Biblia, czy chcą pokutować i wiele innych spraw.
Życie ludzkie i nasza droga z Panem to coś więcej niż szczegół (parneia).
Jeżeli chcesz poszukać rozwiązania i zrozumienia tej sytuacji nie skupiaj się raczej na tym słowia ale na całości nauczanie Pisma w tym temacie.
Przebaczenie i zrozumienie czym ono jest według nauki Pana a nie doszukiwanie się legalności bądz nie rozwodu może bardziej sprawę ci rozjaśnić niż myślisz.
Można podać ogólną opinie jaką ma każdy z nas o rozwodach, małżeństwie ale raczej niewiele wiecej.
Smok i tak podał bardzo szczególowo swoją opinie.
Nie znamy tej sytuacji i tych ludzi.
To są żywi ludzie Lisie a nie przypadki i nie pokusiłabym się o wygłaszanie opinii szczegółowej ze wskazaniem rozwiązania które uważam za właściwe w tym konkretnym przypadku.
Porada duszpasterska przydałby się im ale raczej niech poszukają (jeżeli faktycznie chcą takowej) w realu i rozmawiają z kimś twarza w twarz a nie w internecie.

Przepraszam Cię bardzo, ale zupełnie pomieszałeś teksty i konteksty. W Mat. 19:1-9 Jezus rozmawia z faryzeuszami o Prawie, a w Mat. 5 mówi do uczniów:

A gdy usiadł, przystąpili do Niego Jego uczniowie. Wtedy otworzył swoje usta i nauczał ich [uczniów] tymi słowami: (...)" [Mat. 5:1-2]

Obawiam się, że sam podałeś tekst, który zaprzecza temu, co piszesz. Po prostu czytaj to, co jest napisane.

Gdybyśmy chcieli odczytywać jakikolwiek fragment "w świetle" dowolnie przez nas wybranego innego fragmentu, to rozmowy z uczniami moglibyśmy na przykład rozumieć w świetle innych wypowiedzi Jezusa skierowanych wyłącznie do faryzeuszy, np. "groby pobielane" - próbujesz zrobić coś sztucznego, ponieważ Mat. 5 nie stanowi kontekstu Mat. 19. Obydwie rozmowy Jezusa odbyły się kiedy indziej i z kim innym.


Pytałeś, czy ktoś wie, co to jest "porneia". No, to napisałem.

"Porneia" ma bardzo szeroki zakres znaczeń. Ja trwam na stanowisku, że Jezus (który mówił po hebrajsku, a nie po grecku) rozmawiał w Mat. 19:1-9 o pojęciu "ervah" z V Mojż. 24:1.


Jestem cierpliwy i wyrozumiały, ale szukajmy prawdy i nie mieszajmy kontekstów tylko po to, żeby "udowodnić swoje" - bo takie dociekania zaczynają być lekko tendencyjne i wyglądają jak obrona z góry ustalonej tezy.

Gromem ciska podobno Zeus, a i to wyłącznie w mitologii. Smok zieje ogniem.