www.ulicaprosta.net

Drogi adminie ! Trudno nie zauważyć, że dyskusja zmieniła kierunek, moim zdaniem w ten sposób rozwinęła się . Oczywiście nie mam nic przeciw zmainie tytułu, który zresztą sama trochę skorygowałam, aby odzwieciedlał on jej zawartość i przebieg, gdyż sprawa przyzwoitości nie jest odrębnym problemem, ale łączy się i wynika z Bożego poczucia humoru.
Pozdrawiam .

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Podsunąłeś mi doskonały przykład do zilustrowania tego co przyzwoite i nieprzyzwoite z chrześcijańskiego punktu widzenia ! W relacjach żony i męża istnieje szczególna więź, która ich łączy – to miłość ! Ich ciała należą do siebie nawzajem i nie mają przed sobą żadnych tajemnic, więc dla nich nie ma nic nieprzyzwoitego zarówno jeśli chodzi o taniec, jak również o nagość, ale dla innych osób, których nie łączy ta szczególna więź ta sytuacja może być nieprzyzwoita. Podobnie uważam, rzecz1 ma się w naszych relacjach z Bogiem. Jeśli w relacjach Boga z człowiekiem istnieje ta sama więź oparta na miłości, także dla nich żadne zachowanie nie będzie nieprzyzwoite lub wstydliwe, dla Boga także nie jesteśmy tajemnicą, on nas kocha i stworzył, ale dla innych osób, które nie są związane tą samą relacją, każde zachowanie wykraczające poza jego normy etyczne, będzie gorszące. Zatem wszystko jest dopuszczalne jeśli dzieje się tylko pomiędzy osobami połączonymi więzią miłości pochodzącej od Boga.
A że taka więź zachodzi pomiędzy Jezusem, a Jego kościołem wiemy choćby z następującego fragmentu Obj. 21:2
2. I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.
(BW)

O wiele trudniej jest oceniać zachowanie człowieka jeśli w danej sytuacji uczestniczą osoby nie związane ze sobą miłością pochodzącą od Boga. Napisałeś :

Czyli ten obiektywizm, Twoim zdaniem może mieć pozytywny skutek, gdyż sprawdza nasze intencje, motywacje ?!



A tego nie do końca to rozumiem ! Ta subiektywana bulwersacja może być niewłaściwą reakcją na słuszną i uczciwą krytykę, skierowaną bezpośrednio do osoby, której krytyka dotyczy, a obiektywna może być słuszną i właściwą reakcją na nieprawdę i kłamstwo, które dotyka bezpośrednio osoby !? Jakoś to wszystko bardzo skomplikowane i nie pasuje mi ten subiektywizm i obiektywizm, który opiera się na dowolnej ocenie osoby słuchającej. Ta osoba także może być zmanipulowana i może nie być zdolna do obiektywnej bulwersacji !



W jaki sposób Twoim zdaniem oko lub ręka mogą zgorszyć, czyli przyprawić o upadek ?



Czyli to była bylwersacja obiektywna ? Można by to jakoś uprościć !



Wydaje mi się, że bardzo istotnym przykładem, który pokazuje chrześcijański punkt widzenia na to co można uznać za przyzwoite lub nieprzyzwoite, jest problem pokarmów. Zaistniał on w pierwszych zborach chrześcijańskich. Widzimy tam właściwie ukierunkowaną troskę o słabych w wierze. Co o tym sądzisz ?
Pozdrawiam .

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Twoje porównanie jest dobre, o ile przyjmiemy JEDNO ZASTRZEŻENIE. Otóż mówimy o małżonkach w ich relacjach PRYWATNYCH I INTYMNYCH, A NIE PUBLICZNYCH. Intymność małżeńska nie przekłada się na intymność Oblubieńca i Oblubienicy czyli Chrystusa i Kościoła, ponieważ zaślubin i wesela Baranka jeszcze nie było - jedno i drugie się dopiero w niebie po Pochwyceniu Kościoła [Obj. 19:7-8].


A czy my jesteśmy już w tym momencie historii, który jest opisany w Obj. 21:2? To by oznaczało, że jesteśmy już na nowej ziemi i po Sądzie Ostatecznym...


Słowo Boże ma tę cudowną właściwość [Hebr. 4:12].


Chyba znowu zbyt pospiesznie przeczytałaś mój wpis. Można się obruszyć czyli zgorszyć słusznie lub niesłusznie. Czyli mając rzeczywiste, obiektywne powody lub ich nie mając. Zgorszenie się słuszną krytyką wobec własnej osoby tak naprawdę jest bezpodstawne, bo Pismo mówi, żeby nie wzdragać się przed słusznym napomnieniem. Zgorszenie się kłamstwem jest słuszne, bo Pismo mówi, że Bóg nienawidzi kłamstwa. Jeśli ktoś popełnia zło, bo jest zmanipulowany, to obiektywnie zło zostało popełnione - jego nieświadomość może być jakąś "okolicznością łagodzącą", ale obiektywnych faktów sie nie zmieni, podobnie jak ich oceny w świetle absolutnych standardów zamieszczonych w Piśmie.

"(...) przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze" [I Tym. 1:13]

Paweł nazywa rzeczy po imieniu i wie, że jego nieświadomość nie zmieniała faktu, że grzeszył i potrzebował miłosierdzia.


Oko może przyprawić o upadek wtedy, gdy świadomie oglądamy coś, co prowadzi nas do grzechu lub sycimy wzrok złem. Ręka może sięgać po coś, co do nas nie należy i przyprawić nas o kradzież lub dotykać czegoś, czego nie wolno nam dotykać i przyprawić nas o inne grzechy (np. nieczystość).


Byli zbulwersowani, ale obiektywnie nie mieli do tego podstaw. Podobnie jak nikt, kto obrusza się czyli gorszy Jezusem, nie ma do tego obiektywnych podstaw, ponieważ Jezus nie daje nikomu podstaw do słusznego czyli obiektywnego gorszenia się Nim. Jeśli ktoś się Nim gorszy, to robi to bezpodstawnie i na podstawie własnych uprzedzeń - a więc nie jest obiektywny.


Nie jestem pewien, czy to można zaklasyfikować do przyzwoitości czy nieprzyzwoitości. Jakoś mi to nie pasuje. W sprawach obojętnych moralnie (jak jedzenie jarzyn lub obchodzenie dowolnego dnia dla Pana) istnieje po prostu wolność - podobnie jak w noszeniu krawatów w paski pionowe lub poprzeczne. Pismo nie daje wiążących wskazówek w tych sprawach dla wierzących z pogan (nie-Żydów) i troska o słabych w wierze nie ma tutaj nic wspólnego z przyzwoitością rozumianą jako stosowanie się do norm biblijnych czy kulturowych.

Witaj Smoku


Mnie nawet taka myśl nie przyszła do głowy ! Przecież napisałam : „ale dla innych osób, których nie łączy ta szczególna więź ta sytuacja może być nieprzyzwoita” - czyli nie jest dla ich oczu !
A nie zastanawiało Cię : dlaczego tego nie da się publicznie pokazać ?
Z kolei nie każda prywatność i intymność, nawet relacjach małżeńskich, jest moim zdaniem przyzwoita ! Jeśli i Ty zgadzasz się z tym stwierdzeniem, więc musisz także zgodzić się z twierdzeniem, że nie da się tak zewnętrznie rozdzielić tego co przyzwoite, od tego co nieprzyzwoite !



Zdaje się, że każde z nas ma inny rodzaj tej intymności na myśli. Mnie chodzi raczej o intymność w sferze duchowej, która też przekłada się na określone zachowania zewnętrzne człowieka. Sam podałeś mi przykład Izajasza, który przez trzy lata chodził nago i boso, bo Bóg tego on niego oczekiwał (Iż. 20:1-5) i przyznałeś,
(1 Sam. 19:24)

Czyżbyś się teraz z tego wycofywał twierdząc, że takie sytuacje, kiedy człowiek zachowuje się niezgodnie z ogólnie przyjętymi normami moralnymi, a będącymi wynikiem szczególnie bliskiej relacji człowieka z jego Stwórcą, mogą mieć miejsce dopiero w niebie po pochwyceniu kościoła ! Te o których czytamy w SB, były jawne, bo działy się publicznie, przy świadkach. Myślę, ze podobnie jak intymność małżeńska, która nie jest wystawiana na pokaz, jest otaczana szczególną ochroną i czcią, podobnie może być z intymnością człowieka z Bogiem, ona też może nie być na pokaz, ale to nie wyklucza jej istnienia !



Ok. – rozumiem. Przekładając to na konkretne, realne sytuacje - czasy Jezusa, to Jego słowa, będące słuszną krytyką, nie powinny wywoływać złych reakcji uczonych w piśmie i faryzeuszy !?



Czyli ta bulwersacja ma aspekt pozytywny, jest słuszna, właściwa, a wręcz pożądana ! Moje obawy jednakże budzi tutaj ocena lub stwierdzenie tego kłamstwa. Faryzeusze i uczeni w piśmie także widzieli w Jezusie kogoś kto zwodzi lud, czyli kogoś kto mówi kłamstwo, a zdecydowana większość ówczesnego świata nie przyjmowała Jego nauki ! To nam dzisiaj ugruntowanym w wierze przez 2 tyś lat wydaje się to oczywistym i pewnym, ale w Jego czasach była to niebezpieczna herezja, która burzyła ustalony porządek i ład ! Czy w tamtych czasach nie stanęlibyśmy po stronie faryzeuszy i uczonych w piśmie ?!



Czyli grzech zawsze pozostaje grzechem, niezależnie od tego, czy jest jawny, czy ukryty, świadomy lub nieświadomy. Nigdy nie znalazłeś się w sytuacji, że byłeś czegoś absolutnie pewny, a potem okazało się, że nie miałeś racji !? Ja z tego co piszesz wyciągam następujący wniosek : tylko Bóg wie, kiedy popełniamy grzech, my nie jesteśmy tego tak długo świadomi, póki On mam tego nie objawi, a to jest łaską ! Z tego faktu wynikają dalsze konsekwencje co do pewności zła i dobra w świadomości człowieka, która to świadomość może być zupełnie odwrócona. Ta zaburzona i nieobiektywna świadomość tego co dobre i złe w człowieku odbiera jemu także prawo sądzenia drugiego człowieka.


Tę sprawę proponuję na razie odłożyć na później, bo temat znacznie się już rozszerzył
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Na pierwsze pytanie sama odpowiedziałaś - intymne relacje małżonków nie są przeznaczone dla oczu kogokolwiek innego oprócz nich. Dlatego ich publiczne pokazywanie byłoby nieprzyzwoite. Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc "nie każda prywatność i intymność, nawet relacjach małżeńskich, jest moim zdaniem przyzwoita!" - chodzi Ci o niemoralne zachowania małżonków w sferze życia intymnego? Bo przecież skoro są sami, to odpada problem zgorszenia w sensie społecznym. Drugiej części Twojej wypowiedzi jeszcze bardziej nie rozumiem - czyżbyś dryfowała w kierunku jakiegoś moralnego relatywizmu? Jeśli nie da się rozdzielić zewnętrznie tego, co przyzwoite, od tego, co nieprzyzwoite, to skąd wiesz, że nie każda prywatność i intymność w relacjach małżeńskich jest przyzwoita? Gdzie jest standard, według którego oceniasz, że cokolwiek jest moralne i w związku z tym przyzwoite lub niemoralne i w związku z tym nieprzyzwoite?


Samo istnienie intymności to jedna sprawa, a przyzwoitość pewnych zachowań to jest coś innego. Odwołałaś się do intymności małżeńskiej - a przecież intymność duchowa małżonków raczej niewiele ma wspólnego z przyzwoitością lub nieprzyzwoitością. Jestem żonaty prawie 20 lat, ale nie wpadłbym na to, że moja relacja duchowa z moją żoną może być nieprzyzwoita w jakichkolwiek warunkach albo że można tę relację oceniać w tych kategoriach.

Sytuacje podane przeze mnie nie są w żadnym wypadku normatywne, czyli nie stanowią wzorca postępowania, ponieważ są wyjątkami. Dlatego nie można na ich podstawie zrzucać ubrać podczas nabożeństw albo występować nago za kazalnicą - nie jesteśmy w czasach ST, nie mamy osiedli prorockich ani proroków mówiących do narodu, który nie posiada Ducha Świętego i potrzebuje pośredników. Sytuacje, gdy w wyniku intymnej relacji z Bogiem dzieje się z nami coś, co mogłoby w jakikolwiek sposób stanowić zgorszenie dla maluczkich lub być choćby pozorem zła dla ludzi, którzy mogą opacznie zrozumieć ich sens, powinny być przeżywane w komorze modlitwy i sam na sam z Bogiem, a nie publicznie - tak odczytuję nauczanie Pawła skierowane do Kościoła. Przed Panem możemy się modlić nawet nago, ale publicznie podczas nabożeństwa należy dbać o przyzwoitość [I Tym. 2:9]. I nie mylmy niewidzialnych relacji duchowych z zachowaniami w sferze widzialnej.


Nie powinny, ponieważ były obiektywnie słuszne. Większość uczonych w Piśmie i faryzeuszy zgorszyła się, ponieważ nie przyjęli słusznej krytyki, ale niektórzy z nich przyjęli ją i poszli za Jezusem.


OBIEKTYWNIE faryzeusze nie byli w stanie wykazać tego "zwodzenia" ani nawet pokazać Jezusowi Jego grzechu, o co ich prosił. Na podstawie Pisma wychodziło, że wypełnia proroctwa i czyni wszystko, co miał czynić Mesjasz. Ponieważ o tym wiedzieli i mimo to przypisali Mesjaszowi dzieła diabelskie, Jezus zarzucił im grzech przeciwko Duchowi Świętemu [Mat. 12:22-32]. Ich subiektywne odczucia nie były zgodne z obiektywnym Słowe Bożym.


Pamiętaj, że prosty lud ogłosił Go Królem podczas wjazdu do Jerozolimy i tłumy słuchały Jego nauczania. Stanowił zagrożenie dla liderów, którzy ślepo prowadzili ślepych. Myślę, że to, jakbyśmy się zachowali, zależałoby od stanu naszych serc. A swoją drogą, wielu uczonych w Piśmie i faryzeuszy uwierzyło w Jezusa, tylko bali się wyłączenia z Synagogi [Jan 12:42].


Byłem w takich sytuacjach, ale nie nazywałem grzechu inaczej niż on się nazywa. Bogu dzięki, uwaje mi się nie "zamiatać pod dywan" i nie nazywać zła dobrem.


Zgadzam się, choć z jednym zastrzeżeniem: Jeśli znamy przykazania i świadomie je łamiemy, to Bóg nie musi nam jakoś specjalnie objawiać, że zgrzeszyliśmy. Przykazania są wpisane w sercach odrodzonych ludzi, a sprawiedliwość jest naturą Ducha, który w nas mieszka. Czasem się zdarza, że świadomość popełnienia grzechu dociera do nas w jakiś czas po jego popełnieniu - ale to właśnie Duch Święty wprowadza nas w prawdę o nas samych.

Chodzi mi o to co łączy małżonków i jaki to ma wpływ na tę sferę intymności i prywatności. Jak to jest według Ciebie ? Czy to co łączy małżonków pozostaje bez wpływu na tę sferę, jest bez znaczenia i nie decyduje o przyzwoitości ?



W mojej wypowiedzi chodzi rzeczywiście o pokazanie standardu, którym możemy określać co jest przyzwoite, a co nie jest. Otóż to co wewnętrzne jest dla mnie pierwsze, a to co zewnętrzne jest już jako drugie, czyli wtórne, wynikające z tego pierwszego.



Ja też jeszcze niedawno tego nie wiedziałam, ale teraz wiem, że ma !



Wcale nie piszemy tutaj o wzorcach postępowania, ale pokazujemy te przykłady jako dowód na możliwość występowania szczególnie bliskich, można by rzec intymnych, relacji człowieka z Bogiem i to tu na ziemi, a nie dopiero w niebie ! I próbujemy określić nasz stosunek do takich sytuacji, a nie namawiać nikogo do zrzucania ubrań podczas nabożeństw lub rozbierania się za kazalnicą !


Przypominam moją wypowiedź w tej sprawie :

Wydaje mi się, że mamy podobne zdanie w tej kwestii, chyba tym razem Ty mnie źle zrozumiałeś



Tych co mieli świadomość i wiedzieli w oparciu o Pismo kim jest Jezus, było bardzo niewielu
i rzeczywiście oni nie mają nic na swoje usprawiedliwienie, ale w większości przypadków możemy mówić o następujących powodach :
„Albowiem otępiało serce tego ludu, uszy ich dotknęła głuchota, oczy swe przymrużyli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, i sercem nie rozumieli, i nie nawrócili się, a Ja żebym ich nie uleczył.”(Mat. 13:15) (BW)



Myślisz, że Jezus był postrzegany w swoich czasach tak samo jak jest postrzegany dzisiaj ?



Ale zawsze lepiej być czujnym i nie przeceniać swoich możliwości, nie uważać też siebie za sprawiedliwego i wszystkowiedzącego !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Nadal nie bardzo rozumiem, szczerze mówiąc. Są zachowania całkowicie przyzwoite w jednych miejscach, ale zupełnie nieprzyzwoite w innych. Np. okazywanie sobie małżeńskiej czułości w sypialni jest przyzwoite, ale takie samo zachowanie na oczach osób trzecich przestaje być przyzwoite - i to nie ze względu na jakiś relatywizm, tylko ze względu na obiektywne biblijne standardy moralne (wszędzie) i/lub kulturowe (w danym miejscu). Jeśli chodzi o przyzwoitość "przekładaną" przez niektórych na relacje Chrystus-Kościół, to mogę podać przykład. Otóż w niektórych kościołach nurtu ogólnie mówiąc "toronto-blessingowego" podczas nabożeństw bywają zachowania nieprzyzwoite, które tłumaczy się "intymną relacją Oblubienicy i Oblubieńca", a nawet publiczne świadectwa przeżywania w obecności Bożej "czegoś lepszego niż seks".

http://www.deceptioninthechurch.com/The ... eption.htm

Standard Słowa Bożego nazywa pewne zachowania grzechem (np. nieprzyzwoitością) i nie da się ich tłumaczyć jakimś "wyższym poziomem duchowości" - takie próby prowadzą w bardzo niebezpieczne rejony. Piszę o tym, bo przypomniały mi się Twoje przykłady dotyczące Saula zrzucającego ubrania i Izajasza chodzącego na golasa. Odpowiadam na Twoje pytanie trochę "po omacku", więc jeśli nie trafiłem, to podaj jakieś przykłady. Będzie łatwiej się odnieść do konkretów. Zauważyłem, że w niektórych kręgach chrześcijańskich takie rzeczy jak śmiech i poczucie humoru bywają uznawane za nieprzyzwoite. Ja sam długo bym w takich miejscach nie wytrzymał.


Jeśli mówimy o ocenie zachowań przyzwoitych lub nieprzyzwoitych, to musi ona następować w wyniku porównania ich z ZEWNĘTRZNYM I OBIEKTYWNYM standardem dobra i zła. Jeśli standardem będzie to, co człowiek uważa lub przeżywa, to właściwie... standard nie istnieje, bo każdy człowiek może ocaniać różnie to samo zjawisko. Czyli mamy relatywizm. Bóg podał swoje Słowo jako standard obiektywny, niezmienny i zewnętrzny w stosunku do człowieka. On ocenia zewnętrzne zachowania, a także wewnętrzne myśli i intencje człowieka [Hebr. 4:12; Jak. 1:23-24]. Również te przyzwoite i nieprzyzwoite. Najważniejsze jest to, żeby prawidłowo interpretować standard.


No, ja dalej nie wiem, jak duchowe relacje można oceniać w kategoriach przyzwoitości lub nieprzyzwoitości. Punktem odniesienia jest przecież moralność i/lub czynnik kulturowy. Moralność to jest zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe. Nie ma tutaj mowy o duchowych relacjach. Chyba, że mówimy o tym samym, ale się nie rozumiemy. To może wynikać z różnych definicji tych samych pojęć. Ja staram się definiować je w miarę obiektywnie - czyli słownikowo lub biblijnie.


Dobrze, ale co to ma wspólnego z przyzwoitością lub nieprzyzwoitością? Moja i Twoja relacja z Bogiem w komorze modlitwy jest sprawą między Bogiem a nami - czyli prywatną. Istnienie szczególnie bliskich relacji to jedna sprawa i nikt temu nie zaprzecza. Natomiast ocena ich przyzwoitości lub nieprzyzwoitości to coś innego. Mój stosunek do Twojej prywatnej relacji z Bogiem jest taki, że to jest Wasza PRYWATNA sprawa i nic mi do tego. Saula widział tylko Samuel i pozostali, którzy też byli w zachwyceniu. Izajasz był znakiem dla Izraela. Jak to się ma do nas dzisiaj? Czy widziałaś kogoś ze swojego zboru chodzącego nago po ulicach Twojego miasta jako znak dla mieszkańców?


Fragment, który podajesz, dotyczy całego Izraela. Zwróć uwagę, że to nie lud popełnił grzech przeciwko Duchowi Świętemu, tylko faryzeusze. Plan zbawienia musiał się wypełnić [Dz. Ap. 2:23], bo gdyby Pana chwały poznali, nie byliby Go ukrzyżowali [I Kor. 2:8]. Po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Mesjasza uwierzyło wielu Żydów, a liczbę wierzących w Mesjasza Żydów w ciągu pierwszego wieku ocenia się na milion. Już za czasów Pawła wierzyły dziesiątki tysięcy [Dz. Ap. 21:20 interlinia]. Sam Paweł miał świadomość, że w swojej niewierze popełniał grzech bluźnierstwa wobec Mesjasza [I Tym. 1:13] i nic go nie usprawiedliwiało. Człowiek, który wypełnia z góry założony plan Boga, posiada wolną wolę i nie może usprawiedliwiać się tym, że Bóg coś zaplanował wiedząc wcześniej, jak się ten człowiek zachowa. Ciekawa ilustracja na przykładzie Asyrii znajduje się w Iz. 10:5-16. Nie cytuję, bo to dość długi tekst, ale przeczytaj.


Przez kogo? Przez Żydów? Przez pogan? Przez liderów Kościoła? Sprecyzuj, bo nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.


Masz rację. Święte słowa.

Spróbuję określić moje oczekiwania, ale abstrahując od definicji norm moralnych ! Ja widziałabym to co przyzwoite jak święte i czyste, podobające się Bogu, a nieprzyzwoite jako nieczyste i nie podobające się Bogu. Byłam wychowywana w dość konserwatywnym i chłodnym emocjonalnie środowisku, gdzie normy moralne były dokładnie określone i bardzo skrupulatnie respektowane. To ukształtowało moje spojrzenie na Boga i rzeczywistość duchową. Zawsze wybierałam to co bezpieczne z punktu widzenia zachowań własnych i innych. Jeśli umiałam jakoś przełknąć inność zachowań u innych (a niewiele takich widziałam), to nigdy nie dopuszczałam możliwości bym ja mogła zdobyć się na brak kontroli swojego zachowania, niezależnie czy sytuacja miała charakter intymny, czy nie. Budzi się jednakże czasem we mnie taki lęk przed moim zgorszeniem się z powodu tego co święte i czyste, czyli przyzwoite. Nie wiem, czy posiadanie listy tego co przyzwoite i nieprzyzwoite zagwarantuje mi, że nie pomylę się w ocenie, chciałabym mieć taki barometr w sobie, a to może mi tylko zagwarantować obecność DŚ. I w tym celu potrzebna mi jest określona postawa i świadomość, o którą toczy się ten bój.
Dz.Ap. 10:13-15
13. I odezwał się do niego głos: Wstań, Piotrze, zabijaj i jedz!
14. Piotr zaś rzekł: Przenigdy, Panie, bo jeszcze nigdy nie jadłem nic skalanego i nieczystego.
15. A głos znowu po raz wtóry do niego: Co Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane.
(BW)



Wydawało mi się, że moje pytanie jest dość jasne ! Zadam więc pytanie pomocnicze : co uświęca związek ? Co czyni go czystym, a więc i przyzwoitym ?



Tak zgadzam się !



To z kolei możemy różnie robić i popełniać mnóstwo błędów w interpretacji. Masz jakiś pomysł jak to robić poprawnie ?, albowiem : „…chociaż każdy wiersz zawiera prawdę absolutną, to nie w każdym wierszu zawarta jest cała pod względem treści prawda, przeciwnie; ta zawarta jest dopiero w całej Biblii.” (Ks. A Wantuła „Zarys Homiletyki Ewangelickiej”)



Ten podział może być dokonywany różnie : Ty przeważnie koncentrujesz się na tym co prywatne i publiczne, a ja chciałabym rozpatrywać problem tego co przyzwoite i nieprzyzwoite najpierw w oderwaniu i niezależnie od tego co prywatne i publiczne, dopiero później widziałabym to rozdzielenie, o którym piszesz. Jednakże wnioskuję z następujących słów, że nie chcesz w to wchodzić -



Ok – czyli to mamy już ustalone i nie będziemy do tego wracać !



Ja się martwię raczej o to, że jeśli Bóg kazałby to komuś zrobić, jako znak dla mnie, ja mogłabym go nie przyjąć i zgorszyć się jego widokiem


Wiem, że później sytuacja bardzo się zmieniła się i że było to zapisane w planie zbawienia i Jezus to też wiedział, ale wcale się z tego nie cieszył :

Mat. 23:37
37. Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!
(BW)
Mat. 26:39
39. Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił; Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty.
(BW)



Najpierw przez najbliższych - rodzinę, mieszkańców Nazaretu, potem uczonych w Piśmie, prosty lud, jego uczniów, a na końcu przez pogan.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Właściwie mogę sie z tym zgodzić. Problem w tym, żeby właściwie interpretować to, co się Bogu podoba i żeby w tych sprawach człowiek nie zastępował Boga tworząc ludzkie i de facto cielesne normy, które tak naprawdę odbiegają od Słowa Bożego.


Skoro owocem Ducha Świętego jest łagodność i wstrzemięźliwość (czyli samokontrola właśnie) [Gal. 5:23], to nie widzę powodu, żeby brak wstrzemięźliwości i brak kontroli swojego zachowania miał być jakoś specjalnie "duchowy". Człowiek ochrzczony Duchem Świętym i wydający owoc Ducha Świętego wcale nie musi, a nawet nie powinien zachowywać sie jak opętany i twierdzić, że to jest dowód przejścia na "wyższy poziom duchowości". Radość to nie jest błazenada, ale przeciwna skrajność zakazująca człowiekowi czerpania przyjemności z tego, co Bóg stworzył i pobłogosławił, również jest wypaczeniem przesłania Słowa Bożego moim zdaniem.


Duch Święty NIGDY nie działa wbrew temu, co napisał w Słowie Bożym, bo musiałby zaprzeczyć sam sobie. Mam wrażenie (popraw mnie, jeśli się mylę), że z deszczu środowiska surowego i dodającego ludzkie przepisy do Słowa Bożego (żeby przypadkiem Słowa nie pogwałcić - to taki "talmudyczny" zabieg) trafiłaś pod rynnę w środowisku, które "nie potrzebuje zakonu, bo jest pod łaską" i w którym każde zachowanie - nawet nabardziej nieprzyzwoite - może być wytłumaczone "intymną relacją z Bogiem" lub "wolnościa w Duchu Świętym". To powoduje u Ciebie poczucie winy i lęk, że możesz się zgorszyć czymś, co jest święte. Z jednej strony pewne zachowania budzą w Tobie niepokój, ale z drugiej strony czujesz presję, żeby uznać je za normalne. Współczuję Ci, jeśli tak jest.

Chciałbym Ci doradzić, żebyś słuchała Ducha Świętego i czytała Słowo Boże zamiast kierować się presją człowieka. Gdzie jest Duch Święty, tam jest wolność [II Kor. 3:17]. Zostałaś drogo kupiona przez Jezusa i nie dawaj się zniewolić człowiekowi [I Kor. 7:23]. Jeśli Pismo mówi, że konkretne zachowanie jest złe lub nieczyste lub nieprzyzwoite, to Duch Święty Ci to potwierdzi - tylko szczerze proś Pana o odpowiedź. Poczujesz wolność i nie dasz się zastraszyć nawet wtedy, gdy 100 ludzi będzie Ci wmawiało, że to, co jest niebiblijne pochodzi od Ducha. Właśnie dlatego potrzebujemy obiektywnego standardu Pisma, żeby nie ulegać pokusom przypisywania Duchowi Świętemu zachowań, które wynikają tak naprawdę albo z cielesności, albo wręcz pochodzą od duchów zwodniczych. Pokój i ulga będą towarzyszyć upewnieniu, że wybrałaś właściwą drogę. W tych sprawach lepiej zachowac ostrożność niż wpakowac się na jakąś duchową "minę". Jeśli dane zachowanie czy sytuacja będą wątpliwe, a Ty szczerze będziesz Pana pytała o odpowiedź wstrzymując się od pochopnego postępowania, to Bóg NIGDY się na Ciebie za takie postępowanie nie obrazi, bo zna Twoje motywacje.

"Bacz na tor, po którym ma stąpać twoja noga, i niech będą pewne wszystkie twoje drogi" [Przyp. Sal. 4:26]


Nie zdziwiłbym się, gdyby ten werset został Ci "podrzucony" przez kogoś, kto właśnie wywiera na Ciebie presję, żebyś się "otworzyła" na zachowania, które przeczą wstrzemięźliwości Ducha, a za to świadczą o braku wstrzemięźliwości "ducha". Tacy ludzie na ogół nie znają Biblii i dlatego robią to, co robią. Cytowany przez Ciebie fragment mówi o tym, że Bóg oczyścił pogan i wylał na nich Ducha Świętego podobnie jak na Żydów. Przeczytaj wniosek samego Piotra na temat tej wizji:

"Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym" [Dz. Ap. 10:28]


Przymierze małżeńskie - nawet jeśli małżonkowie Boga osobiście nie znają. Dlatego małżeństwo agnostyków lub pigmejów jest czyste i przyzwoite.


Zgadzam się z księdzem dobrodziejem. Czytać należy w kontekście. Pomysł owszem mam, ale nie ja go wymyśliłem, lecz był znany "od zawsze". Wdrażam go konsekwentnie i jak na razie widzę, że jest ok. Był znany już apostołowm. Żydzi nazywali go p'szat, a najwcześniejsi Ojcowie Kościoła stosowali go w ramach tzw. "szkoły antiocheńskiej". Szczegóły w przybliżeniu znajdują sie tutaj:

http://apologetyka.com/teologia/hermene ... rmeneutyka

Wprowadziłem pewne modyfikacje, których nauczyłem się od odrodzonych Żydów nauczających Słowa Bożego, a dotyczą głównie kontekstu kulturowego, ciągłości i progresywności objawienia biblijnego oraz hebraizmów w tekście. Ale myślę, że podstawowe zasady takie jak czytanie w kontekście i pierwszeństwo znaczenia dosłownego nad symbolicznym są bardzo proste i dostępne dla każdego.


A dlaczego Bóg miałby kazać to komuś zrobić dzisiaj, skoro Duch Święty został już wylany? Przecież Ty masz Ducha Świętego i nie potrzebujesz proroka jako pośrednika tak jak potrzebował go starożytny Izrael. Jeśli Bóg będzie Ci chciał coś powiedzieć, to Ci powie. I możesz to spokojnie powiedzieć wszystkim dzisiejszym Izajaszom i Ezechielom, których spotkasz.


Rodzina z początku nie wierzyła, ale potem część rodziny uwierzyła. Uczeni w Piśmie też jedni uwierzyli, inni nie. Z wyjątkiem tych, którzy postanowili Go zgładzić. Prosty lud obwołał Go Królem, a potem odszedł. Uczniowie uwierzyli, potem uciekli, a potem wrócili. Poganie zachowali się najlepiej, ale oni zaczęli się nawracać głównie po zmartwychwstaniu Jezusa. A teraz mamy czasy ostateczne. Myślę, że trudno porównywać tamte czasy z obecnymi.

Przepraszam, że tak długo, ale chciałem odpowiedzieć w miarę konkretnie.

W tym zdaniu określasz granice tego co nie jest przesłaniem Słowa Bożego w kwestii wyrażania i odczuwania radości. Co w takim razie jest tym przesłaniem : odczuwanie i czerpanie przyjemności z tego co Bóg stworzył i pobłogosławił ?! Ale jak Twoim zdaniem, mamy tę radość okazywać, przejawiać ? W jaki sposób, w jakiej formie, bo o to przecież nam tu chodzi ? Nie samo przeżywanie jest przedmiotem naszej dyskusji, ale jej zewnętrzne objawy, jej okazywanie.



Ja nie napisałam, że DŚ działa wbrew Słowu Bożemu, ale może działać wbrew ludzkiej tradycji w której było się wychowywanym !



Pierwsza część Twojej diagnozy była właściwa, a druga raczej nietrafiona ! To byłby dla mnie za duży szok psychiczny i duchowy, chyba nie dałabym rady wytrzymać tak skrajnych opcji ! Problem wystąpił raczej w dziedzinie własnego „ja” . Za dużo wysiłku i uwagi w swoim życiu poświęcałam temu by być „doskonałą” i nawet nie zauważyłam jak to bardzo odsuwało mnie od Boga im lepiej się ze sobą czułam i miałam większe poczucie dumy z tego co robię, tym mniej potrzebowałam w swoim życiu Boga. Mam wrażenie, choć też mogą się mylić, ale piszę to na podstawie własnych doświadczeń, że Twój świat jest właśnie taki poukładany, określony regułkami, wszystko jest zawsze na właściwym miejscu i dobrze się ze sobą czujesz, dobrze i pewnie czujesz się w świecie, który sobie stworzyłeś i to może być właśnie niebezpieczne z punktu widzenia relacji z Bogiem.




O wywieraniu wpływu lub presji na ludzi wolałabym nie pisać, gdyż my też sami wywieramy wpływ na nich, a im większe poznanie posiadamy, tym większą kontrolę duchową sprawujemy nad tym co się wokół nas dzieje. Dotknąłeś tutaj sprawy wstrzemięźliwości, to przeciwległy biegun przyzwoitości. Tak jak poczucie przyzwoitości hamuje nasza zachowania, tak wstrzemięźliwość może je nadmiernie blokować. I jedno i drugie może mieć negatywne skutki, gdyż może przeszkadzać Duchowi Świętemu w Jego pracy.






Myślisz, że nie ma się o co martwić i że Duch Święty wszystko za nas załatwi, trochę to dla mnie brzmi niepokojąco ! A gdzie nasza postawa wewnętrzna, gdzie nasza otwartość na wpływ i działanie tego ducha ? Czy jak będziemy zamknięci, na skutek jakiś uprzedzeń, blokad wewnętrznych, to czy DŚ będzie mógł przemówić do naszego serca ?
------------------------------------------------------------------------------




W tym mnie zasmuciłaś i rozczarowałeś ! Czyżby w Twoim małżeństwie liczyło się tylko przymierze małżeńskie i to wszystko !
----------------------------------------------------------------------------------


Całkowicie się z Tobą zgadzam, Też o tym pisałam :







Żeby być uczciwym, to nie ksiądz dobrodziej wymyślił tę wielką zasadę interpretacji SB, a Augustyn, który zawarł ją w jednym ze swoich dzieł egzegetycznych pt „O nauce chrześcijańskiej”


Pomysł jak najbardziej dobry, ale z przytoczonego fragmentu wnioskuję, że trudny do zastosowania w praktyce nie tylko dla mnie, ale dla wielu zwykłych, choć szczerych sercem, chrześcijan No chyba, że wystarczy zastosować tę :


To zdanie według mnie jest bardzo ważne - to Słowo Boże dokonuje ostatecznej oceny, czy to co robimy podoba się Bogu, czy nie, ono też pokazuje nasze motywacje, czy to co robimy wynika z naszej cielesności i czy nie dajemy się zwieść.

-----------------------------------------------------------------------------------





Czyli Jezus w swoich czasach nie musiał się przebijać przez pancerz uprzedzeń, nieufności, pogardy, odrzucenia, był od razu niekwestionowanym liderem religijnym i akceptowany jako Syn Boga !? Jak to co robił i kim był przekładało się na Jego codzienne życie i relacje z najbliższymi ? Myślałeś o Nim jak o zwykłym człowieku, z tymi samymi pragnieniami i tęsknotami jak Twoje !?

Nasze posty są coraz dłuższe, próbowałam jakoś posegregować problemy o których piszemy i wyróżniłam kilka dziedzin: pierwsza dotycząca wyrażania uczuć, druga dotycząca umiejętności właściwego oceniania zachowań, trzecia porównywania naszego spojrzenia z perspektywy dzisiejszego chrześcijaństwa, na sytuację chrześcijan i Jezusa w Jego czasach. Też nie udało mi się uniknąć nadmiernego rozszerzania tematu, choć próbowałam, wtedy gdy nie było to ze szkodą dla istotnych elementów naszej dyskusji, mam jedynie tę cichą satysfakcję, że udało mi się to jakoś uporządkować (chyba odezwała się moja stara natura )
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Królestwo Boże to pokój, radość i sprawiedliwość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17]. Duch Święty mówi, kiedy granice są przekroczone, a granice są opisane w pewnych ogólnych ramach w Biblii, która jest obiektywnym standardem. A Pan Jezus jest wzorcem. Nie czytam nigdzie, żeby przejawy Jego relacji z Ojcem polegały na przykład na tarzaniu się po podłodze, padaniu na wznak czy histerycznym śmiechu. Są pewne ramy postępowania, ale nie wymagaj ode mnie, żebym podał listę zachowań przyzwoitych i nieprzyzwoitych - mogę najwyżej napisać, jak osobiście oceniam konkretne przykłady i dlaczego oceniam je tak, a nie inaczej.


Oczywiście, to prawda. Ale tradycja ludzka może odbiegać od nauczania Pisma i wtedy nic dziwnego, że DŚ działa wbrew niej. Z drugiej strony są ludzie, którzy nawet najbardziej dzikie zachowania potrafią tłumaczyć "zrywaniem z legalistyczna tradycją" - a to jest jakieś nieporozumienie.


To by znaczyło chyba, że próbowałaś podobać się Bogu w cielesny sposób, co prowadziło do pewneg rodzaju religijnej pychy. Ale przecież można chcieć podobać się Bogu i współpracowac z Duchem Świętym, zamiast Go zastępować.


No to się mylisz - przynajmniej częściowo. Moja relacja z Bogiem nie polega na regułkach, ani nie stworzyłem sobie świata. Nie wychowałem się w takich warunkach jak Ty i Twoje doświadczenia nie mogą być punktem odniesienia dla mnie. Znam Boga i Jego Słowo mnie karmi, przenikając do mojego wnętrza coraz bardziej. A jeśli tak jest, to po pewnym czasie wewnętrzny kompas działa coraz stabilniej i w zgodzie z działaniem Ducha. Widzę to po ludziach, którzy chodzą z Panem jeszcze dłużej niż ja. Pokój i stabilność życia duchowego wcale nie musi być efektem cielesnych regułek narzuconych sobie samemu.


Odo, powiedz mi, jak owoc Ducha Świętego [wstrzemięźliwość] może przeszkadzać Duchowi Świętemu w Jego pracy? Spójrz na Jezusa i powiedzmi, jakie negatywne skutki miała Jego wstrzemięźliwość? Chyba, że rozumiesz wstrzemięźliwość jakoś inaczej niż ja. Poza tym, dlaczego przyzwoitość miałaby być "przeciwległym biegunem" przyzwoitości? Moim zdaniem jedno i drugie współdziała, a wstrzemięźliwość pomaga zachowywać się przyzwoicie.


Nie gniewaj się, ale jakbym już to gdzieś słyszał... "Nie zamykajmy Boga w pudełku" to jest bardzo niebezpieczna teoria i narobiła już wiele krzywd wielu ludziom. Otwartość na wpływ i działanie Ducha NIGDY nie powinna przekraczać granic, które sam Duch określił i zapisał w Biblii. Czy umiłowanie Pisma jest "blokadą wewnętrzną" i powoduje uprzedzenia utrudniające Duchowi przemawianie do naszego serca? Każdy z nas ma osobista relację z Bogiem w Duchu Świętym i nie żyjemy w czasach ST, kiedy wyłącznie prorocy mieli z Bogiem osobistą relację. Dlatego działanie proroków w Kościele różni się od roli proroków w starożytnym Izraelu. I kiedy jakiś golas zapuka do moich drzwi przedstawiając się jako Izajasz, to mu powiem, że mogę go ubrać i nakarmić, ale ja już pośredników do Boga nie potrzebuję.

Otwartość na działanie każdego ducha może być niebezpieczna, bo to nie musi być Duch Święty. I to brzmi niepokojąco. Nigdzie nie napisałem, że Duch Święty wszystko za nas załatwi. Chyba znowu niedokładnie mnie przeczytałaś.


Pytałaś, co uświęca związek małżeński. Staram się być konkretny. A ty teraz mówisz o tym, co się liczy w związku małżeńskim. Liczy się wiele czynników. Natomiast uświęcenie to jest oddzielenie - taka jest biblijna definicja tego pojęcia.


Droga Odo, ta zasada interpretacji znana była od wielu wieków i Augustyn nie musiał jej wymyślać. Natomiast jeśli chodzi o interpretację Pisma to Augustyn wyrządził nieodwracalne szkody, które pogrążyły Kościół w błędnym rozumieniu Biblii.


A czy ja tak napisałem? Przeczytaj mój poprzedni wpis.


Jezus nie był zwykłym człowiekiem. A pytałaś, jak był postrzegany. No to napisałem. Wolę nie spekulować o czymś, co ie zostało napisane.

Drogi Smoku ! Ja nie wymagam od Ciebie żadnej listy pamiętam, że już o tym pisaliśmy wcześniej, przypominam Tobie jednak o co mi chodziło i na czym mi zależało.




Do tej pory nie napisałeś mi jak rozumiesz co jest przyzwoite, a co nie, zamiast tego odsyłasz mnie do Biblii lub do wzorca, którym jest Jezus : zatroskany, rozmodlony, skoncentrowany na realizacji planu zbawienia, biorący na siebie brzemiona innych. Gdzie w tym wszystkim mam zobaczyć pełnię radości lub chociażby bardzo subtelne poczucie humoru i jej przejawy zewnętrzne ? Czyżby Jezus należał do wspomnianej przez Ciebie grupy :
?



Masz rację ! Dzięki za sprostowanie


Rzeczywiście – wstrzemięźliwość możemy różnie rozumieć !




Wydaje mi się, że na wstrzemięźliwość można patrzeć dwojako, jakby z dwóch różnych punktów widzenia : jako istotę walki z własnym ciałem i jego pragnieniami, lub jako oddanie tego ciała na służbę Jezusowi i pozwolenie, by to On decydował i używał tego ciała stosownie do swojej woli . Myślę, że zarówno Twoje rozumienie wstrzemięźliwości, jak również większości chrześcijan będzie raczej bliższe temu pierwszemu rozumieniu.


Jeśli zatem Duch wskaże nam określone zachowanie zapisane w Biblii np. jak w 1 Sam. 19:24 to znaczy, powinniśmy albo się temu poddać lub zaakceptować, jeśli sytuacja będzie dotyczyła innej osoby !


Zakładasz w ten sposób, że „golas” tej relacji z Bogiem nie posiada, albowiem jego postawa jest „niestosowna” lub nieprzyzwoita dla Ciebie – oczywiście golas to tylko przykład jakiegoś wyjątkowego działania Boga poprzez ludzi wierzących. „Golas” może działać zgodnie z wolą DŚ, dzięki mocnej relacji z Bogiem. Tutaj próbą raczej będą stanowić owoce, które wyda „golas” w jakimś czasie.
Co nie znaczy, że każdy może być „golasem”, ale moim zdaniem nikt nie powinien „golasa” osądzać za szybko.
--------------------------------------------------------------------------------------









Wydaje mi się, że mnie zbywasz, nie oczekuję listy czynników, tylko jednego najważniejszego decydującego o uświęceniu, czyli oddzieleniu związku.

--------------------------------------------------------------------------------------


Nie można też twierdzić, że czegoś nie było tylko na tej podstawie, że Słowo Boże o tym nie wspomina ! O wielu zwykłych rzeczach z życia Jezusa nie wiemy, czy to jednak oznacza, że np. nie czuł się nigdy zmęczony, nie odczuwał głodu, zimna, bólu, tak jak my ludzie !
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Ja już napisałem, co rozumiem przez przyzwoite. Natomiast Jezus jest wzorcem charakteru, do którego mamy dążyć. Był na weselu w Kanie chyba nie po to, żeby się smucić, prawda? Więc nigdy nie pojmowałem Go jako smutasa, jeśli o to Ci chodzi.


Wstrzemięźliwość jest owocem Ducha Świętego [Gal. 5:23], a nie istotą walki z własnym ciałem. Duch Święty daje odrodzonemu człowiekowi moc do samoopanowania czyli samokontroli. Oddanie ciała na służbę Jezusowi to jest coś innego.


Już pisałem, że ta sytuacja była wyjątkowa i nie jest normatywna, że miała miejsce w sytuacji, w której nie było możliwości publicznego zgorszenia - dzisiaj nie ma osiedli prorockich, w których wszyscy prorocy są w zachwyceniu. Dlatego Duch nie wskazuje dzisiaj takich zachowań.


Nie wiem, kto i na jakiej podstawie naopowiadał Ci takich rzeczy, ale niestety one przeczą Słowu Bożemu. To nie ja sam oceniam taką sytuację jako niestosowną - wiem o jej niestosowności na podstawie Pisma. I żaden golas mnie nie przekona, że w czasach NT można tak działać w wyniku "wyjątkowego działania Boga poprzez ludzi wierzących". Golas po prostu najprawdopodobniej jest zwiedziony i uważa się za Izajasza. Każdy normalny policjant zamknie go na 24 godziny za zakłócanie porządku publicznego i publiczne zgorszenie młodzieży. I słusznie. A owocem będzie tylko antyświadectwo dla Ewangelii. Nie żyjemy w starożytnym Izraelu i mamy prowadzić wśród pogan życie nienaganne [I Piotra 2:12], a także nie dawać przeciwnikom powodu do obmowy [I Tym. 5:14].

Istnieje zasada, która moim zdaniem się sprawdza: Prawidłowe nauczanie może (choć nie zawsze musi) wydać dobry owoc w życiu nauczanych. Natomiast fałszywe nauczanie NIGDY nie wydaje dobrego owocu w życiu nauczanych.


Odo, ja Cię bardzo proszę, ROZMAWIAJMY NA PODSTAWIE TEGO, CO JEST NAPISANE, A NIE NA PODSTAWIE TEGO, CO NIE JEST NAPISANE. Jest napisane, że Jezus czuł się zmęczony, że odczuwał głód i że odczuwał ból. Nie czytałaś o tym w Biblii? Tworzenie teorii lub doktryn na podstawie tego, że coś NIE JEST NAPISANE w Biblii, jest czystym efektem zwiedzenia niestety. Uciekaj od ludzi, którzy takie rzeczy głoszą.

"A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" [I Kor. 4:6].

Rozumiem, że odrzucasz możliwość tego działania Ducha jak wskazany w 1 Sam. 19:24 i Iz 20:1-5 w czasach NT, dość jasno to sformułowałeś ! A swoje podejście dzisiaj, tj w czasach NT wskazałeś w następujących słowach :

Według Ciebie nie potrzeba dziś proroków, skoro każdy może mieć Ducha Świętego i Bóg zawsze będzie do niego przemawiał, ostrzegając go przed ewentualnym zagrożeniem. Niestety w tym podejściu różnimy się uważam, że pomimo braku osiadli prorockich w czasach NT misja prorocka pozostała. Ich rolą było upominanie zarówno całego narodu jak również pojedynczych osób, szczególnie względem króla. Byli stróżami i pasterzami Izraela (Ech 33:1 – 20 , 34: 1 – 10) . Dzisiejszy kościół też potrzebuje stróżów, którzy strzegliby drogi kościoła, podnosili wymagania dla członków kościoła i byliby wyrzutem sumienia dla wierzących (2 Tes. 3:14-15, 1 Jan. 5:16, Mat. 18:15)
A że Pan takich potrzebuje w czasach ostatecznych, na szczególnie trudny czas świadczą choćby słowa z Dan 11:33, 12:3. Najdobitniej świadczą o tym słowa Pawła, który ilustruje taką potrzebę w I Kor 12:12-31. Myślę, że Tobie taka rola chrześcijanina jest dobrze znana i w pełni ją akceptujesz, świadczy o tym zarówno Twoja obecność na forum jak i Twoje zaangażowanie. Problem zatem tkwi w czym innym – raczej odrzucasz formę sprawowania takiej misji prorockiej, nie dopuszczasz możliwości by DŚ mógł porządnemu chrześcijaninowi kazać na „golasa” napominać. Takie podejście też ma swoje poważne konsekwencje – tylko Bóg wie jakie metody w danym czasie i w stosunku do konkretnych osób mogą osiągnąć pożądany efekt.

Załóżmy, że Bóg wyśle Cię do Afrykańskiego plemienia, które nie nosi ubrań, czy wtedy też oponowałbyś przeciw głoszeniu ewangelii na golasa ? Wnioskując z Twoich wcześniejszych słów przy tym temacie

- określiłeś już swoje stanowisko w tej sprawie. Czy jednakże nie mylisz normy kulturowej obowiązującej w danym rejonie z Bożymi nakazami ? ! Zgadzam się, że misjonarce nie wolno czcić demonów wraz z plemieniem, ale to jak będzie się ubierała może zależeć od konkretnych Bożych wskazówek. Z pewnością misjonarz nie powinien szokować swoją postawą ludzi, którym głosi Ewangelię (dla Greka być Grekiem, dla Żyda jak Żyd ) , w ten sposób nie powinien ich odpychać od siebie, a tym samym od Boga, którego reprezentuje, któremu służy i o którym nigdy nie powinien zapominać !



A to samoopanowanie i samokontrola dzięki mocy DŚ to na czym polega :
• nie odczuwa żadnych pragnień,
• odczuwa ale daje po łapach swoim oczom,
• pragnie i Bóg zaspakaja te pragnienia w odpowiednim czasie i w odpowiedni sposób, nie zawsze zgodnie z jego oczekiwaniami, ale akceptowany dzięki woli.



OK. – rozumiem, ale ja też Cię o coś bardzo proszę : nie pozbawiaj mnie twórczego czytania Biblii z możliwością ciągłego odkrywania jej tajemnic, podziwiania i wchodzenia w jej świat, ciągłego rozwijania się dzięki niej, zamiast stania w miejscu i poprzestawaniu na tym co już wiem. Chcę by SB było żywy i realne w moim życiu, dotykało i inspirowało do marzeń o przyszłości.
Pozdrawiam serdecznie

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Po pierwsze, NIE NAPISAŁEM, że nie potrzeba dziś proroków. NAPISAŁEM, że prorocy spełniają dzisiaj inną rolę niż w starożytnym Izraelu i że nie są pośrednikami między Bogiem a ludem Bożym nie posiadającym Ducha Świętego. Ciekawe, że na dowód starotestamentowej misji prorockiej w Nowym Testamencie podajesz fragment... Starego Testamentu. Mogłabyś zacytować jakiś fragment NOWEGO TESTAMENTU na poparcie swojej tezy? Bo podane przez Ciebie cytaty Z NT mówią o napominaniu, ale NIE MÓWIĄ o prorokach.

Po drugie przypominam, że my rozmawiamy o tym wszystkim W KONTEKŚCIE PRZYZWOITOŚCI I NIEPRZYZWOITOŚCI. Nie twierdzę, że Bóg dzisiaj nie może działać w sposób dla nas zaskakujący. Twierdzę, że w czasach NT nie będzie kazał prorokowi w Polsce wychodzić nago na ulicę - twierdzę tak w odpowiedzi na Twoje sugestie odnoszące się do Izajasza i Saula, którzy zrzucali ubranka w zupełnie innych warunkach.


Momencik. I Kor. 12:12-31 mówi o darze prorokowania, który służy w Kościele dla zachęty, ale NIE MÓWI, że prorok w Kościele jest pośdrednikiem między Bogiem i Kościołem jak w ST i NIE MÓWI, że prorok może gorszyć swoim zachowaniem pogan, wśród których mieszka - wręcz przeciwnie, a odpowiednie fragmenty NT już podawałem.


Przykazanie Boże obowiązujące świadomie wierzącą osobę stoi ponad normą kulturową, jeśłi pierwsze jest sprzeczne z drugim. Moja Smoczyca (jako potencjalna misjonarka wśród plemion nieubranych) powiedziała, że nie widzi powodu, żeby łamać przykazanie w celu upodobnienia się do tubylców i ewangelizować ich nago, bo oni chodzą nago. Pan Bóg raczej nie przeczy sam sobie i nie po to napisał w Biblii o skromności i niewzbudzaniu pożądliwości, żeby to odwoływać. No i jeszcze jedno - być Grekiem dla Greka i Żydem dla Żyda NIE ZNACZY być golasem dla golasa.


Nie odczuwanie żadnych pragnień to jest nirwana - a my nie dyskutujemy o buddyzmie. Dawanie połapach swoim oczom to jest samodyscyplina, a nie owoc Ducha. Ostatni punkt jest moim zdaniem nie na temat. Czyli żadne z powyższych. Duch Święty nas zmienia w taki sposób, że w sytuacjach, w których dawniej "wyszlibyśmy z siebie", teraz jesteśmy spokojni i opanowani. Pod wpływem Ducha Świętego nie zachowujemy się jak niepoczytalni, i dlatego niewierzący lub słabsi w wierze raczej nie powinni mieć powodów, by podejrzewać nas o szaleństwo, bo to niczemu dobremu nie służy [I Kor. 14:23]. Tak bym to określił w skrócie.


Odo, Słowo Boże jest tak wspaniałe i głębokie samo w sobie, że nie ma potrzeby czytać Go "twórczo" - jeśli "twórcze" czytanie Biblii ma oznaczać wyczytywanie z niej tego, czego w niej niema, to musze zaprotestować. Naucz sie nie rozumieć więcej ponad to, co napisano - tak jak zaleca Paweł [I Kor. 4:6].

Odkrywaj jej tajemnice, podziwiaj, wchodź w jej świat i rozwijaj się dzięki niej - na takie poragnienia można tylko powiedzieć radosne "Amen!". Słowo Boże będzie żywe i realne w Twoim życiu jeszcze bardziej, jeśli podejdziesz do Niego z pokorą i nie będziesz do niego nic dodawać [Przyp. Sal. 30:5-6]. Odkrywaj to, co w Biblii JEST NAPISANE zamiast spekulowac o tym, co NIE JEST napisane. Pokarmu wystarczy Ci do końca życia i jeszcze dłużej.