www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lis 01, 2024 12:47 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn maja 01, 2006 1:36 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 78
Lokalizacja: małopolska
Czyżby błąd Stwórcy ... ?



Absolutnie nie podważam istnienia Boga i Jego wszechmocy, Jego prawd i wszystkiego, co nam przekazuje przez Swoje Słowo – czyli Biblię. Wszystko co zawiera Biblia przyjmuję jako prawdę. Zastanawia mnie tylko jedna sprawa, którą Biblia sprytnie omija, lub daje do myślenia i nie ma w niej konkretnej przesłanki na ten temat, który wynika z jej studiowania i już na początku stawia pytanie po przeczytaniu Rdz 6,5-7[1], a mianowicie czy Bóg nie popełnił błędu i to błędu na kosmiczną skalę? Nie oskarżam Stwórcy. Chcę dojść prawdy, a jak powiedział sam Jezus J 5,39[2] to jakby nie chodzi o szukanie życia wiecznego-dlatego czytamy-ale to, iż Pisma składają świadectwo o Nim, czyli aby poznać Jego. Gdy uczniowie Jezusa poprosili Go, aby pokazał im Ojca, odpowiedział im: „(...)tyle czasu przebywam z wami, a jeszcze Go nie poznaliście?”. A więc nie tylko chodzi tu o wygląd fizyczny, ale i o charakter. Więc gdy z uwagą będziemy czytać Biblię, to uchylimy rąbka prawdy i inaczej spojrzymy na życie, bo będzie nam łatwiej razem przetrwać, razem tzn. z Bogiem-przecież w jedności siła. Przez tysiąclecia mędrcy, uczeni, różne kultury i wyznania pouczają, pokutują itd., itp., i co? ...choroby, cierpienia, rażące różnice między narodami, wojny, śmierć i wszelki zło! Dlaczego? Może dlatego, że nie rozumiemy sedna wiary, że nie znamy prawdy.

Te myśli dręczą mnie ilekroć czytam i rozmyślam nad Biblią i sensem tej egzystencji.

Przez wszystkie pokolenia pouczani jesteśmy, że jesteśmy grzeszni, żebyśmy się nawrócili itd., itp. – zgoda, ale tak naprawdę czy to nasz wina? a przede wszystkim czy to nasz wybór, że na Ziemi jest tak, a nie inaczej? Posługując się właśnie Biblią, dochodzimy do samo nasuwającego się nam pytania. Już na początku Pisma Świętego po przeczytaniu Rdz 6,5-7 : „(...)żałował, że stworzył ludzi na ziemi(...)” – jak to? Bóg żałował? „(...) i się zasmucił(...)” Stwórca – jak czytamy: „(...)żałował i się zasmucił (...)”.

Gdy ty coś zrobisz źle, to żałujesz i raczej nie jest ci do śmiechu – prawda? I tu jest podobnie, ale Bóg nie przekazuje nam dobitnie, oprócz wyżej wymienionego wersetu że popełnił gafę. Przecież „(...)wszystko co uczynił było dobre(...)” Rdz 1,31(BT). Czy naprawdę było bardzo dobre? Skoro takie było, to dlaczego żałował i się zasmucił? Czy nie należy sądzić, że Bogu coś nie wyszło? Żałując przyznajemy się do błędu. No tak, ale co tu jest nie tak, jaki jest powód żalu i smutku Boga – czy to, że nas stworzył i żyliśmy szczęśliwie? Nie! Powód jest inny.

Otóż w Ap 12,7-9[3] i np. Ap 12,12-13[4] napisano wyraźnie o Szatanie, o walce w niebie i o strąceniu Szatana na ziemię oraz to, że „(...)biada Ziemi(...)” o radości w niebie. Bóg – Stwórca, pełen miłości, raduje się w niebie z aniołami itp. A nam daje taki prezent prosto z nieba, w postaci Diabła wraz ze zbuntowanymi aniołami tu na ziemię, gdzie nasi prarodzice żyli szczęśliwie. Pytam – czym sobie oni zasłużyli na taki prezent co ich skusił i teraz winę za grzech przypisuje się nam wszystkim...? A przecież niby wszystko było bardzo dobre. Czy na pewno to nasza wina? Czy my chcieliśmy takiego lokatora? Czy dano nam wybór? NIE! Takiego prawa wyboru nam nie dano. Czy Bóg nie uczynił tego pochopnie bez namysłu – tym bardziej, iż wie naprzód nim coś będzie, a więc cos tu jest nie tak. A może miał złudne nadzieje, że ludzie na ziemi poradzą sobie z Lucyferem i jego wojskiem? Skoro tam w niebie narodził się podstęp i walka Ez 28,12-19, to jak ludzie na ziemi mogli sobie poradzić?

Czy to aby nie była pochopna decyzja i kosmiczna pomyłka Stwórcy o przesiedleniu Szatana z nieba na ziemię?

Czy właśnie nie dlatego Bóg żałował i się zasmucił, bo doszedł do wniosku, że zrobił potworny błąd? I aby pokazać swoją dobroć – widząc co uczynił, że dał nam tak potężnego wroga, który sprawił, iż my ludzie od zarania dziejów tak potwornie cierpimy całe życie, a nagrodą na dokładkę jest śmierć?

Czy aby na pewno człowiek jest winien tego jak oznajmia Biblia Rz 15,12-13[5] czy to raczej błąd Boga?

Dlatego Jego serce się zasmuciło i tak umiłował świat z żalu nad nami, że swego Syna dał J 3,16[6] czyżby dla uspokojenia własnego sumienia?

Myślę, że dany nam Jezus, to nie tylko nasze zbawienie, ale i usprawiedliwienie się Stwórcy przed całym stworzeniem Swoim. Przecież ciężko sobie wyobrazić, aby Bóg, który wie wszystko nim nastanie, świadomie zrzucił na nas taki ogrom nieszczęść, bólu, wojen, śmierci, itp. A może zrobił sobie z nas świadomie kosmiczne przedstawienie naszym kosztem patrząc jak cierpimy – to by przeczyło Jego Słowu, że jest Dobrym Bogiem – a przecież jest - 1J 4,8-9[7] Pozostaje nam więc jeden wniosek, że Bóg popełnił błąd – strącając Diabła na ziemię. Gdyby tego nie uczynił, do dziś ludzie żyliby w Raju, bo nie byłoby kusiciela, który zwiódł Ewę, a ona Adama. Teraz przypisuje się winę wszystkim ludziom, gdzie cierpią i cała ziemia. Czy to jest usprawiedliwienie?

Czytelniku – nie dążę do zmiany treści Biblii ani twojej wiary – szukam prawdy i nie mogę pogodzić się z faktami jaki ogrom potworyzmu znoszą ludzie na ziemi z nie swojej winy, wierzę mimo to w Boga i Jego Syna i nasze zbawienie i wierzę w życie w Raju – obiecał nam to! Tak więc zrozumiejmy Boga i ufajmy, że drugi raz błędu nie popełni – a ci co wierzą mają życie wieczne, nie wejdą do Raju tylko ci, którzy świadomie są: tchórzami, niewiernymi, obmierzłymi, zabójcy, rozpustnicy, guślarzem bałwochwalcy i wszelkiego rodzaju kłamcy-Ap 21,8. Ci, którzy popełniają inne grzechy nieświadomie – mają zbawienie dzięki miłości Boga do nas przez Jezusa. Szukajcie, a znajdziecie"
Proszę wypowiedzcie sie na ten temat,napiszcie co o tym sądzicie??


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 01, 2006 8:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 01, 2006 8:03 pm
Posty: 1
Lokalizacja: Toruń
Przede wszystkim - dzięki za uczciwe pytanie. Często czyta się Biblię celem usunięcia / zatuszowania pewnego egzystencjalnego napięcia, które życie niesie. Zatuszowane przy czytaniu Biblii wypływa w innych miejscach. Dlatego w moim odczuciu zadajesz bardzo ważne pytanie.

Zastanawia mnie jednak kierunek twoich poszukiwań. Łączysz narrację o upadku człowieka z historią strącenia Szatana z nieba - koncept spotykany wielokrotnie, lecz wcale nie konieczny dla zrozumienia obu fragmentów. U ciebie fakt strącenia szatana staje się pretekstem do zdjęcia z człowieka odpowiedzialności: diabeł pojawił się na ziemi ergo człowiek musiał zjeść zakazany owoc. Podczas gdy 3 rozdział Genesis skonstruowany jest tak, by pokazać, że człowiek przekroczył linię pod namową węża, ale - z własnej woli.

Drugi problem: Apokalipsa 12. Wydaje się, że opisywane tu strącenie szatana następuje duuużo później niż wydarzenia przy początku świata. Poza tym - polecam cały rozdział - od tego momentu działania szatana skierowane są przeciwko niewieście - kościołowi/wiernym/coś w tym rodzaju, a nie całemu światu. Fragment po prostu mówi o czymś innym.

Trzeci problem: żałujemy nie tylko, gdy popełnimy błąd / gafę etc. Żałujemy, gdy ktoś z naszych bliskich cierpi krzywdę. Żałujemy, gdy nasze dziecko popełnia błąd / gafę etc. Obraz żalu i smutku Boga wcale nie musi oznaczać Jego przyznania się do błędu [choć tekstualnie - może]. Równie dobrze może to oznaczać żal Boga, ze człowiek z wolności, którą został przezeń obdarowany uczynił taki, a nie inny użytek. Może oznaczać, że Bóg na tyle poważnie podszedł do stworzonego przez siebie świata (koncepcja przeciwna do kosmicznego przedstawienia naszym kosztem patrząc jak cierpimy), że godzi się cierpieć razem z tym światem i przeżywać tworzone przez ten świat egzystencjalne napięcie. A jednocześnie pokazuje nam swój szacunek do wolnych (nawet gdy złych) wyborów dokonywanych przez człowieka.

Tu osobiście upatruję przyczynek do rozważań o krzyżu - o Bogu, który nie wszechmocą rozwiązuje nasze problemy, ale uniżonością. I zgadza się - krzyż to pojednanie dwustronne - świata z Bogiem i Boga ze światem, coś więc jest w twojej myśli o usprawiedliwieniu się Stwórcy przed całym stworzeniem Swoim, choć ja bym tego tak ostro nie sformułował...

_________________
Open the Valve


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 01, 2006 8:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Tunia, wystarczylo dac linka

http://biblia4u.w.interia.pl/czyzby_blad_stworcy.htm

albo napisac swoimi slowami, jesli ten problem tez Cie nurtuje.

:wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Wt maja 02, 2006 5:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 78
Lokalizacja: małopolska
itur napisał(a):
Tunia, wystarczylo dac linka

http://biblia4u.w.interia.pl/czyzby_blad_stworcy.htm

albo napisac swoimi slowami, jesli ten problem tez Cie nurtuje.

:wink:
Nie wystarczyło, bo ten link był podany w innym forum katolickim i nikomu nie chciało się wejść na tą stronkę-forumowicze prosili żeby napisać mniej więcej o co tam chodzi bo im się nie chce czytać. A co Ci przeszkadza że skopiowałam cały tekst??Nie wiem w czym problem!!
Acha już wiem o co Ci chodzi-bo wygląda to tak jakbym ja była jego autorem. Nie nie ja,zresztą to ma postać jakiegoś felietonu. Ja specjalnie na końcu napisałam prośę do forumowiczów aby sie wypowiedzieli na ten temat który i mnie bardzo poruszył tłustym drukiemaby sie oddzielić od autora tego tekstu.
Itur ale masz problem!!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 02, 2006 5:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 78
Lokalizacja: małopolska
popieluch napisał(a):
U ciebie fakt strącenia szatana staje się pretekstem do zdjęcia z człowieka odpowiedzialności: diabeł pojawił się na ziemi ergo człowiek musiał zjeść zakazany owoc.
Czy Bóg stwarzając diabła nie wiedział że on stanie sie przeciwnikiem i że sprowadzi na Ziemie grzech, że będzie niszczony świat który Bóg stworzył, że ludzie będą chorować, cierpieć i umierać-istna tragedia Po co więc go stwarzał??
Cytuj:
Drugi problem: Apokalipsa 12. Wydaje się, że opisywane tu strącenie szatana następuje duuużo później niż wydarzenia przy początku świata.
Nic nie szkodzi ale czy to fair,że w niebie pozbyli się intruza,radość była przeogromna a wy tam na Ziemi łby se pourywajcie. Nie podoba mi się to!!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 02, 2006 6:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Widzisz, popieluch nie zorientowal sie, ze to nie Ty...
Ja nie mam problemu :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 02, 2006 8:15 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 02, 2006 6:04 pm
Posty: 7
Czy Bóg popełnił błąd?

Pytanie jest niezwykle interesujące i pociągającym wydaje mi się rozważanie na ten temat. Ale czy wolno nam to robić?

Bóg jest Królem i Wszechmogącym Panem. Nie jest kolesiem, o którym można sobie poplotkować, że słusznie, czy niesłusznie postąpił. Moim zdaniem, nie warto zadzierać z Majestatem. Nasz Pan wprawdzie, jak mówi Słowo, nie jest skory do gniewu, ale jest do gniewu zdolny i można się łatwo przekonać, jak potrafi być straszny.

Biblia mówi o tym, że Boga należy się bać. Strach przed Bogiem, moim zdaniem, powinien być punktem wyjścia do wielu rozważań. "Bojaźń Pana jest początkiem poznania;"(Przyp.1,7). Wówczas odpowiedzi pojawią się same. Tak jest i w tym przypadku.

Skoro Bóg nie popełnił błędu, to dlaczego Biblia mówi, że żałował? Moim zdaniem, to jest lepiej postawione pytanie.

"A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem. Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana."

Ten fragment jest odpowiedzią. Człowiek jest całkowicie zależny od Stwórcy. Jeśli Bóg zechce, to przestaniemy istnieć. Może nas zgładzić. Być może jesteśmy eksperymentem. Zachcianką naszego Króla i Pana. On ma prawo uczynić z nami co chce, a my możemy Mu być tylko wdzięczni za to, że dał nam szansę, że powołał nas do życia. Nie dostaliśmy jednak ochłapów, ale otrzymaliśmy wolność, wybór: albo będziemy Mu posłuszni, albo nie. Pierwsi ludzie podięli za nas pewną decyzję i przez to musimy umrzeć, ale Bóg jest dobry i kocha nas tak bardzo, że nawet tą złą decyzję Adama potrafił odwrócić. Posłał swojego Syna, który wykupił nas od śmierci. Biblia mówi, że Bóg widział, że człowiek myśli tylko o czynieniu zła. To może być, moim zdaniem, powód żalu Boga. Być może ludzie w tamtych czasach byli aż tak źli w oczach Pana, a być może nadal są. Trudno to nam ocenić prawidłowo, z naszej ludzkiej perspektywy. Bóg postanowił zgładzić człowieka i zwierzęta, ale dał szansę Noemu. Okazał ŁASKĘ.

Jak tu można mówić o jakimkolwiek błędzie Boga?

Czy Bóg dał nam wybór? Biblia mówi, że dał. Postawił przed Adamem sprawę jasno: albo będziesz mi posłuszny i nie zjesz owocu, albo nie bedziesz posłuszny i umrzesz. Potem, w Biblii, wielokrotnie ludzie stali przed wyborem posłuszeństwa i nieposłuszeństwa Bogu. Zatem w tym sensie , z pewnością jesteśmy wolni. Rozmaici filozofowie i teologowie znajdują w tym tekście możliwości interpretacyjne zaprzeczające wolnej woli, ale ich stanowisko nie jest skutkiem poszukiwania prawdy w oparciu o bojaźń przed Panem, ale wynika z pysznego założenia, że człowiekowi wolno oceniać poczynania Boże. Zatem dla chrześcijanina, moim zdaniem, będą to rozważania nieprzydatne.

Rozumiem, że celem autora tekstu nie było obrażenie Pana Boga, ale, moim zdaniem, tak wyszło. To nie ja zostałem obrażony i nie chciałbym być odebrany jako osoba potępiająca autora i wnikająca w jego relacje z Panem Bogiem.

Serdecznie Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 04, 2006 8:39 am 
Zawsze warto oceniać. To jest też pytanie o NATURĘ Boga - nie wszyscy zakładają, że Bóg jest woluntarystą ale że jest także DOBREM. A to się wiąże z Rozumem. To są także standardy określania co dobrem jest a co nim nie jest.
Gdyby Bóg raz kochał a innym razem kazał zabijać bez upamietania raczej nalezałoby go nazwać szaleńcem niż DOBREM NAJWYŻSZYM. Niewątpliwie też wieczność w raju nie należałaby wtedy do najmilszych.

Wiara rodzi się ze słuchania jak mówi Pismo. Jesli zaś ludzie słuchaliby zbioru logicznych niekonsekwencji to raczej nie rodziłoby to ich wiary.

ZDrówko


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 04, 2006 11:11 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 02, 2006 6:04 pm
Posty: 7
hubertok napisał(a):
Zawsze warto oceniać.

Boga? Po co? Żeby Go rozgniewać, czy rozśmieszyć?

hubertok napisał(a):
To jest też pytanie o NATURĘ Boga - nie wszyscy zakładają, że Bóg jest woluntarystą ale że jest także DOBREM. A to się wiąże z Rozumem. To są także standardy określania co dobrem jest a co nim nie jest.
Gdyby Bóg raz kochał a innym razem kazał zabijać bez upamietania raczej nalezałoby go nazwać szaleńcem niż DOBREM NAJWYŻSZYM. Niewątpliwie też wieczność w raju nie należałaby wtedy do najmilszych.


Jeżeli mówimy o Bogu, o którym mówi Biblia, to ten Bóg, właśnie taki jest straszny i Jego poczynania nie są dla nas do końca zrozumiałe. Przez wieki filozofia i teologia wypracowały sobie inne pojęcie Boga, niż to biblijne. Mnie interesuje to biblijne. Dlatego czym innym będzie dla mnie dobro, a czym innym dla Ciebie. Punkt odniesienia do każdej sprawy będzie nas różnić.


hubertok napisał(a):
Wiara rodzi się ze słuchania jak mówi Pismo. Jesli zaś ludzie słuchaliby zbioru logicznych niekonsekwencji to raczej nie rodziłoby to ich wiary.


W kontaktach z Bogiem, rozum jest niewystarczający. Za pomocą logiki możemy wyprowadzić rozmaite wnioski, niekoniecznie słuszne. Biblia mówi, że powinniśmy kierować się sercem. Słuchanie , to nie tylko słyszenie kazań, ale też osobiste obcowanie ze Słowem Bożym. Słuchanie, to przede wszystkim posłuszeństwo temu Słowu. Z tego rodzi się wiara, a nie z błyskotliwości i krasomówczości księży.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 04, 2006 11:22 am 
Superkuku tak jak napisałem warto czasem się zastanowić nad fragmentami nawet jeśli nie znajdujemy na nie odpowiedzi.
Dla mnie zagadkowa jest na przykład Księga Rodzaju i PODSTAWA wygnania z Raju.
Problem jest DWUETAPOWY
1/zjedzenie z drzewa dobra i zła
2/Mozliwość zjedzenia z drzewa życia

Powszechnie argumentuje się o ludzkiej pysze i chęci bycia jak Bóg = zjedzenie z drzewa dobra i zła = wygnanie z raju.

Niedawno jednak zastanowiło mnie coś innego a mianowicie
"Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty." Rdz 3,21
Nawet tutaj tłumacz tysiąclatki idzie utartym schematem pisząc w komentarzu:
3,22 Gorzka ironia: ludzie chcieli dorównać Bogu, sięgając po samostanowienie o dobru i złu moralnym, a srodze się zawiedli

ALE Pismo wskazuje że problemem dla Boga była NIEŚMIERTELNOŚĆ - trzeba wygnać bo jeszcze zje z drzewa zycia.

Dla mnie to intrygujące i jednak bez odpowiedzi. Może Smok zechce odpowiedzieć ? :wink:

Celem przecież zbawienia jest niesmiertelność (nawet jeśli nie jest to cel samoistny)

No cóż - dla mnie katolika-kryptoateisty jest to jednak tylko fabularyzowana opowieść a nie stenogram z wygnania z raju :wink:

Zdrówko


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 04, 2006 10:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 02, 2006 6:04 pm
Posty: 7
hubertok napisał(a):
Superkuku tak jak napisałem warto czasem się zastanowić nad fragmentami nawet jeśli nie znajdujemy na nie odpowiedzi.
Dla mnie zagadkowa jest na przykład Księga Rodzaju i PODSTAWA wygnania z Raju.
Problem jest DWUETAPOWY
1/zjedzenie z drzewa dobra i zła
2/Mozliwość zjedzenia z drzewa życia

Powszechnie argumentuje się o ludzkiej pysze i chęci bycia jak Bóg = zjedzenie z drzewa dobra i zła = wygnanie z raju.

Niedawno jednak zastanowiło mnie coś innego a mianowicie
"Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty." Rdz 3,21
Nawet tutaj tłumacz tysiąclatki idzie utartym schematem pisząc w komentarzu:
3,22 Gorzka ironia: ludzie chcieli dorównać Bogu, sięgając po samostanowienie o dobru i złu moralnym, a srodze się zawiedli

ALE Pismo wskazuje że problemem dla Boga była NIEŚMIERTELNOŚĆ - trzeba wygnać bo jeszcze zje z drzewa zycia.

Dla mnie to intrygujące i jednak bez odpowiedzi.


Bóg powiedział Adamowi, że jak zje owoc z drzewa poznania , to na pewno umrze. Wcześniej Bóg zezwolił człowiekowi jadać z drzewa życia mówiąc, że wolno im jeść ze wszystkich drzew ogrodu z wyjątkiem drzewa poznania. Mogli konsumować do woli. Dlaczego nie skorzystali? Nie wiadomo. Wygnanie z Edenu było KONSEKWENCJĄ tego, że zjedli owoc poznania. Skoro Bóg powiedział, że umrą, to nie mógł pozwolić na to, żeby jedli z drzewa życia. Musieli zostać odcięci od drzewa życia. Stąd wygnanie i przyszła śmierć. Śmierć, moim zdaniem, nie jest skutkiem jakiegoś "upadku człowieka", jak chcą katolicy, ale tego, że nie mamy dostępu do drzewa życia. O tym mówi Biblia i słusznie to zauważyłeś.

Sprawa kuszenia jest zawiła. Bóg powiedział tylko, że nie wolno człowiekowi jeść z drzewa poznania. Szatan zwrócił się jednak do kobiety, nie do męża. I kiedy zapytał ją: "czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie ze wszystkich drzew ogrodu wolno wam jeść?", kobieta odpowiedziała więcej niż Bóg faktycznie zakazał. Powiedziała: "Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać". Bóg o dotykaniu nic nie powiedział. Szatan wiedział do kogo się zwrócić z prowokacją. Kobieta pierwsza zjadła zakazany owoc, choć sama zaostrzyła Boży zakaz.
Bóg powiedział, że umrą jak złamią zakaz. Szatan w pierwszej kolejności zwrócił się przeciwko temu stwierdzeniu, powiedział do kobiety:" na pewno nie umrzecie". Wpierw podsunął wątpliwości, co do tego, że Bóg powiedział prawdę. Zasiał niepewność.Jakby zarzucił Bogu kłamstwo. Potem powiedział, że "Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego , otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło.". Rozwinął wątpliwości i przedstawił wizję zdobycia zakazanej wiedzy.

Potem kobieta zaczęła podziwiać urodę owocu i wreszcie zjadła ,no i dała mężowi. Nie wiadomo, czy Adam był obecny przy całej rozmowie Ewy z wężem. Nie ma to jednak znaczenia. Odpowiedzialność i tak na niego spadła. Rozpoznali, że są nadzy, otworzyły się im oczy. Bóg później powiedział, że znają już dobro i zło.

Dzisiaj się nad tym zastanawiałem. Pierwsi ludzie poznali dobro i zło. Czy my odziedziczyliśmy tę zdolność, skoro potrzebny był nam zakon, byśmy potrafili rozpoznać ponownie dobro i zło? Czy sumienie to dziedzictwo Adama i Ewy? Może tak, a może nie.

hubertok napisał(a):
Celem przecież zbawienia jest niesmiertelność


, a skutkiem, jeszcze większa bliskość z Bogiem i jeszcze to, "czego oko nie widziało i ucho nie słyszało", bo właśnie to "przygotował Bóg tym, którzy Go miłują".

hubertok napisał(a):
No cóż - dla mnie katolika-kryptoateisty jest to jednak tylko fabularyzowana opowieść a nie stenogram z wygnania z raju :wink:


A ja jestem heretykiem i wilkiem w owczej skórze, niektórzy uważają, że satanistą. Miło mi poznać kolegę.

Nie pasuje do Ciebie etykietka katolika.

Myślę, że w sprawie Boga, niczego nie możemy być pewni. Z wyjątkiem tego, że Jezus jest naszym Zbawicielem. Nie upieram się, więc przy swoim zdaniu. Sprawa jest otwarta.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 05, 2006 12:49 pm 
superkuku napisał(a):
Nie upieram się, więc przy swoim zdaniu. Sprawa jest otwarta.

Pozdrawiam.


ALe to co napisałeś jest całkiem sensowne choć tak jak mówię - cały opis księgi rodzaju jest dla mnie dość anropomorficzny (bóg się przestraszył, zagniewał) i chyba jednak symboliczny bardziej niż faktyczny.
Oczywiście takie założenie niesie dość wywrotowe niestety konsekwencje.

Pozdrawiam serdecznie


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 05, 2006 2:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Wszystko co zawiera Biblia przyjmuję jako prawdę. Zastanawia mnie tylko jedna sprawa, którą Biblia sprytnie omija, lub daje do myślenia i nie ma w niej konkretnej przesłanki na ten temat, który wynika z jej studiowania i już na początku stawia pytanie po przeczytaniu Rdz 6,5-7 [1], a mianowicie czy Bóg nie popełnił błędu i to błędu na kosmiczną skalę?

Autor nie czyta Biblii dokładnie chyba i stąd jego wątpliwości. Bóg jest Wszechwiedzący, Wszechmocny i doskonały, czyli nie popełnia błędów. To, co robi, robi doskonale. Ci, którzy zarzucają Mu błędy, robią to po prostu z niewiedzy. I w końcu tak jak Job muszą przyznać:

"Wiem, że Ty możesz wszystko i że żaden twój zamysł nie jest dla ciebie niewykonalny. Któż jest w stanie zaciemnić twój zamysł nierozsądną mową? Aleć to ja mówiłem nierozumnie o rzeczach cudownych dla mnie, których nie rozumiem" [Job 42:1]

Bóg od samego początku wiedział o tym, że człowiek się zbuntuje, lecz mimo to postanowił stworzyć go i obdarzyć wolną wolą, aby człowiek mógł kochać Boga z własnego wyboru. Bo cóż byłaby warta miłość, gdyby człowiek był bezwolną marionetką? Stąd drzewo poznania dobra i zła w ogrodzie. Stąd pierwsze przykazanie. Stąd możliwość jego złamania w wyniku dokonania wyboru między dobrem a złem, między posłuszeństwem a buntem.

Bóg przygotował Baranka Bożego jeszcze przed założeniem świata:

"(...) Nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu" [I Piotra 1:18-21]

"żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim. I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem" [I Mojż. 6:6-7]

Wyraz "żałować" [nacham] ma kilka znaczeń w zależności od kontekstu. Może oznaczać: "żałowanie swojego błędu", "żałowanie za swoje winy", "żałowanie kogoś [współczucie]", a także "uczucie żalu, rozpaczy, przykrości z powodu czegoś".

Końcówka zdania jest w oryginale napisana w formie pasywnej: "żal mi, że je uczyniłem"

And the LORD said (8799) , I will destroy (8799) man whom I have created (8804) from the face of the earth; both man, and beast, and the creeping thing, and the fowls of the air; for it repenteth (8738) me that I have made (8804) them.

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... =15&ncc=15

Bunt stworzenia doprowadził Boga do rozpaczy i żalu, ale nie chodzi o "kosmiczny błąd Boga", tylko o cenę, jaką On sam płaci za to, że dał człowiekowi wolną wolę i możliwość nawiązania relacji miłości, która musi mieć alternatywę.

Bóg nie jest człowiekiem, żeby żałować czegokolwiek w sensie przyznania się do błędu:

"A doprawdy ten, który jest chwałą Izraela, nie kłamie i nie żałuje, bo nie jest człowiekiem, aby żałować [nacham]" [1 Sam. 15:29]

Cytuj:
Czy Bóg stwarzając diabła nie wiedział że on stanie sie przeciwnikiem i że sprowadzi na Ziemie grzech, że będzie niszczony świat który Bóg stworzył, że ludzie będą chorować, cierpieć i umierać-istna tragedia Po co więc go stwarzał??

Wiedział o wszystkim. Stwarzał świat po to, żeby wszyscy, którzy odrodzą się z Ducha na podstawie wolnego wyboru mogli spędzić z Nim wieczność na nowej, nieskażonej Ziemi pod nowym, nieskażonym niebem, które kiedyś stworzy [Obj. 21:1].

Cytuj:
Nic nie szkodzi ale czy to fair, że w niebie pozbyli się intruza, radość była przeogromna a wy tam na Ziemi łby se pourywajcie. Nie podoba mi się to!!

Intruz nie zstąpił jeszcze na Ziemię. Zstąpi kiedyś i o tym mówi Ap. 12:7-9. Wtedy przestanie być oskarżycielem braci żyjących na ziemi, oskarżającym ich dniem i nocą przed Bogiem [Obj. 12:10]. Diabeł działa teraz w ramach "nadziemskich władz, zwierzchności, działających w okręgach niebieskich" [Ef. 6:12]. Bóg nie zostawił nas bezbronnymi, o czym mówią następne wersety [Ef. 6:13-17].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 05, 2006 2:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hubertok napisał(a):
Niedawno jednak zastanowiło mnie coś innego a mianowicie
"Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty." Rdz 3,21
Nawet tutaj tłumacz tysiąclatki idzie utartym schematem pisząc w komentarzu:
3,22 Gorzka ironia: ludzie chcieli dorównać Bogu, sięgając po samostanowienie o dobru i złu moralnym, a srodze się zawiedli

ALE Pismo wskazuje że problemem dla Boga była NIEŚMIERTELNOŚĆ - trzeba wygnać bo jeszcze zje z drzewa zycia.

Dla mnie to intrygujące i jednak bez odpowiedzi

To nie nieśmiertelność była problemem. Bóg wypowiedział konkretne słowa:

"(...) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz" [I Mojż. 2:17]

Słowo Boże jest doskonałe, a Jego obietnice zobowiązują również Jego samego. Dlatego człowiek nie mógł żyć na wieki po spożyciu owocu z drzewa poznania dobra - gdyby żył, wówczas Bóg okazałby się niewiarygodny i złamałby własne słowo. Utrata nieśmiertelności była zapowiedzianą konsekwencją buntu. Konsekwencja musiała nastąpić, ponieważ Bóg jest doskonały. W wyniku konsekwencji Boga i doskonałości Jego Słowa musiała nastąpić zastępcza śmierć ofiarna w celu odkupienia grzechu (krwawe ofiary) i wreszcie doskonała ofiara zastępcza w celu zmazania grzechu (ofiara Mesjasza).

Celem zbawienia jest nie tylko sama nieśmiertelność ale również wieczne zbawienie od wiecznej kary (potępieni również będą w nieśmiertelnych ciałach), i wieczna relacja z Bogiem w Jego bezpośredniej obecności, co istotnie przerasta nasze wyobrażenie [Obj. 22:1-5]

Wygląda na to, że spożywanie z drzewa życia jest dozwolone dla ludzi, którzy nie są skażeni grzechem nieposłuszeństwa wobec Boga:

" I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz" [I Mojż 2:16-17]

Grzech stanowi o utracie chwały Bożej, którą byli otoczeni Adam i Ewa, co musiało skutkować wypełnieniem groźby o śmierci:

"(...) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" [Rzym. 3:23]

Usprawiedliwienie powoduje przyobleczenie się w Chrystusa w wyniku odrodzenia, a to skutkuje otoczeniem chwałą:

"(...) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił [dosł. "otoczył chwałą"]" [Rzym. 8:30]

Dlatego gdy odkupienie obejmie również nasze ciała [Rzym. 8:23] i całą ziemię (czyli po zmartwychwstaniu i stworzeniu nowej Ziemi i nowego nieba) jako ludzie odnowieni i znów otoczeni Bożą chwałą (samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych - Rzym. 8:21) będziemy mogli spożywać znowu z drzewa żywota, rosnącego w Nowym Jeruzalem [Obj. 22:2]. Zauważ, że tam nie będzie już drzewa poznania dobra i zła. Wtedy nie będzie już potrzebne.

Nie wiem, skąd bierzesz takie zrozumienie, że Bóg się czegoś przestraszył. Zagniewać się może, bo jest Osobą. Nic w tym dziwnego. Tyle, że Jego gniew jest czysty i doskonały jak On sam (podobnie jak Jego zazdrość).

A jeśli chodzi o antropomorfizm i symbolizm historii z Ogrodu Eden, to żadna z interpretacji dokonywanych przez Jezusa czy apostołów nie sugeruje czegoś podobnego. Wszyscy oni traktują tę historię dosłownie i wyciągają dosłowne wnioski. Propozycja szatana brzmiała: "Otworzą wam się oczy i będziecie jak Bóg znający dobro i zło" - czyli sugestia, że ich oczy są zamknięte przez Boga, który zadrośnie strzeże przed nimi swojej pozycji. Czyli "zrównam się z Najwyższym" [Iz. 14:14].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: So maja 06, 2006 8:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 78
Lokalizacja: małopolska
Smoku, a skąd wiesz że intruz jeszcze nie został strącony na Ziemię?Żyjemy w czasach ostatecznych więc mnie sie wydaję,że w niebie oni sobie tam już posprzątali a my tu na Ziemii mamy piekło.Czy dobry ojciec wpuszcza do domu wygłodniałą bestie i pozostawia z nią ukochane dzieci?? I mówi-"oj strzeżcie sie biedne dzieci-tak mi was żal,ale ja nie chcę aby w moim domu bestia mieszkała a Wy sobie łby pourywajcie"A poza tym czy Bóg stwarzając szatana nie wiedział,że te nanioł się odwróci od niego i narobi tyle zamieszania??Po co go stwarzał??


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL