www.ulicaprosta.net

Czy brat który grzeszy wobec innego a po namowach aby sie upamietał dalej nie chce przestać, to czy ma pozostać w zborze czy też mamy się z nim rozwieść?

Co ma zrobić współmałżonek takiego brata czy siostry?

Pytania tak zadałem gdyz specjalnie nierozrózniam wszeteczeństwa, cudzołóstwa, rozpusty, ba nawet niesprawiedliwości jako oddzielnych sakżeń, tak samo jak odejście cudzołoznika spośród ludzi wierzących, lecz z pozostaniem współmałzonka.

Inne dotycza śubu, który jest czyniony. Np, czy slubując Bogu, świadomie, jestem w w okresie narzeczeństwa, czy już w zaślubinach?

Czy ktoś będąc w związku okradając współmałzonka, nie jest też cudzołożnikiem?

Dla ludzi szukających usprawiedliwienia, jesli prawo nie okresla w sposób dokładny ich czynu jako kradzież uznają że są wolni od popełnienia kradzieży. Wszak tak na świecie się dzieje. Co robi sie wtedy z prawem, ano dostosowuje się do wymogów, czyli rozwija w nieskończoną ilość okresleń co jest złe a co dobre, a i tak prawo nie nadąza za czynami.

Hmm.. czy my mamy tak samo czynić i tworzyć przepis za przepisem i rozdzielać każde słowo? Czasem uważam że moge rozdzielac każde słowo, lecz nie po to aby rozdzielać sens, lecz aby łaczyć sens przez rózne słowa.

Jesli ktos żyje w ślubie celibatu, to gdy współżyje cieleśnie z innym i nie ważne czy z kobietą czy mężczyzną, to żyje według człowieka zamężnego we wszeteczeństwie, ale według ślubu wobec Boga w cudzołóstwie.

Więc tak czy inaczej jesli ktoś pod zakonem to i tak zakon poprowadzi tego kogoś do śmierci. Czego całym sercem komus zyczę, bo i tam mozna spotkać Prawodawcę i bliski jest zmartwychwstania.
Tak samo bez względu na rozwijające sie prawo i dostosowujące się do tzw wymogów czasów, to sprawiedliwość jest powyżej prawa, bo to Bóg jest panem prawa (dla wierzacych, bo dla niewierzacych to człowiek jest Panem prawa).

Czyż też mamy być zokonodawcami i pod zakonem, czy też sprawiedliwi i pod sprawiedliwością? To tez jest podobne, ale jak jest napisane prowadzi w zupełnie przeciwne strony.

Pozdrawiam

_________________
Jarek

To jest Twoje twierdzenie, i używając Twojego sformułowania, mógłbym napisać - "zupełnie arbitralne i bez poparcia Pisma"
Prawda, że nieładnie zabrzmiało?

I zaraz Ci wytłumaczę dlaczego. Spójrzmy jeszcze raz do 1Kor 6:
(9) Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, (10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.

Piszesz, że wszetecznicy, cudzołożnicy i mężołożnicy popełniają różne rodzaje grzechów (już o rozpustnikach nie wspomnę). Nie dopuszczasz, że niektóre kategorie grzechów mogą zawierać się w innych? Co powiesz o zdziercach i chciwcach z 10 wiersza? Zdzierca nie może być jednocześnie chciwcem? Według mnie może. Podobnie jak cudzołożnik wszetecznikiem.

W Biblii można znaleźć więcej takich miejsc, w których wymieniono listy grzechów, które niekoniecznie się wzajemnie wykluczają. Uwaga ta jest słuszna również dla list cech pozytywnych.

Chciałbym Ciebie zapytać w takim razie, skąd u Ciebie pewność, że cudzołóstwo nie jest wszeteczeństwem? Zastanawiam się, ponieważ sam przytoczyłeś definicję wszeteczeństwa (porneia) za biblijnym leksykonem, która przeczy temu, co tu podajesz. Nie będę jej powtarzał, bo można ją znaleźć dwukrotnie w tym wątku.



Hehe
Teraz na topie są ułaskawienia bandziorów
A bez żartów, temat jest poważny, i mnie osobiście nie zależy na szukaniu haków, raczej na unikaniu niepotrzebnych ciężarów tam gdzie Pismo ich nie nakłada.

Lisie, pisałem już na ten temat kilka razy i w różny sposób. Chciałeś wypowiedzi, to się wypowiedziałem. Masz prawo się ze mną nie zgadzać i ja ci tego prawa nie odbieram. Ale nie każ mi pisać po raz n-ty o tym samym.

Ze swojej strony temat uważam za wyczerpany i odnoszę wrażenie, że niepotrzebnie kręcimy się w kółko. Chcesz szczegółowych przepisów, to idź do jakiegoś rabina.

Wróciłem do drugiego wpisu Smoka, na stronie pierwszej wątku. Coś zrozumiałem i odkryłem pewną pułapkę interpretacyjną Smoka - tak myślę.

Otóż, Smok sugeruje że, klauzula Mateuszowa 'z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa' jest tylko echem starozakonnego przepisu z Pwt 24 (i jako taka nie ma zastosowania w Nowym Przymierzu).

Pwt:
(1) Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego (ervah), napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. (2) Jeśli ona wyszedłszy z jego domu, pójdzie i zostanie żoną innego, (3) a ten drugi też ją znienawidzi, wręczy jej list rozwodowy i usunie ją z domu, albo jeśli ten drugi mąż, który ją poślubił, umrze, (4) nie będzie mógł pierwszy jej mąż, który ją odesłał, wziąć jej powtórnie za żonę jako splugawionej.

Po obszernym uzasadnieniu Smok podsumował:


I tu jest pies pogrzebany. Co to znaczy: akt rozpusty w szerokim rozumieniu przed zawarciem małżeństwa i dlaczego nie mógłby to być akt rozpusty po zawarciu małżeństwa?

Zawężaniu aktu rozpusty do czasu przed zawarciem małżeństwa przeczy szczególny rodzaj rozpusty, o którym czytamy w Pwt 22:13-21, gdzie mowa o podstawie do ukarania żony, która okazała się bez oznak dziewictwa, właśnie po pierwszym współżyciu. I ten przypadek rozpusty przedślubnej byrzy interpretację Smoka o tym, że list rozwodowy z Pwt 24:1-3 dotyczy tylko rozpusty (hebr. ervah) dokonanej przed zawarciem małżeństwa. Bo gdyby było, jak pisze Smok, wówczas brak dziewictwa karano by oddaleniem i listem rozwodowym, a nie jak w Pwt 22:13-21 - śmiercią.

Smok napisał:

Wręcz przeciwnie, nie byłoby za późno, bo właśnie pierwsze współżycie dawało dowód braku dziewictwa, a nie badanie ginekologiczne! A czytamy o tym tu:
Pwt 22:14 Pojąłem tę kobietę za żonę, lecz gdy złączyłem się z nią (zbliżywszy się do niej), stwierdziłem, że nie była dziewicą,

Ale mniejsza o taką nieścisłość.
Smok od samego początku twierdzi, iż cudzołóstwo i wszeteczeństwo, to dwa rozłączne pojęcia w NT. Początkowo mi to umknęło, ale widzę, że podobnie sugerował już na początku wątku w oparciu o teksty ST.

Smok:

Tym innym słowem od 'na'aph' było 'ervah'. Kto dociekliwy, sprawdzi, co pisał Smok. Czy Smok ma rację, sugerując, że 'ervah' karane było tylko rozwodem, a nie śmiercią, jak 'na'aph'?

W Kpł 20:11 mamy także 'ervah' - grzech karany śmiercią w Prawie Mojżeszowym:
"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość (ervah) ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Do czego zmierzam? Do tego, że wiele wskazuje na to, iż:
pol. wszeteczeństwo = hebr. ervah = grec. porneia, zawiera w sobie pol. cudzołóstwo = hebr. na'aph = grec. moicheia.
Co widać zarówno w tekstach ST, jak NT.

I Jezus odpowiadając faryzeuszom na pytanie, czy dla każdej przyczyny (jakiegokolwiek powodu) można odprawić żonę, daje odpowiedź, iż tylko wyjątek wszeteczeństwa jest uzasadnionym powodem. Bynajmniej, wszeteczeństwo nie jest przysłowiowym niedosoleniem zupy, ale jak podają słowniki biblijne bardzo ohydnym grzechem, naruszającym wierność związku małżeńskiego. A zdradzić można współmałżonka niekoniecznie z atrakcyjną cudzą żoną lub samotną panienką, ale także dopuszczając się zbliżeń homoseksualnych, kazirodczych, pedofilskich, zoofilskich i innych. W odróżnieniu od przepisów ST, Jezus nie wprowadził sankcji karnych w postaci kary śmierci za tego typu obrzydliwe wszeteczeństwa, ale o rozwodzie wypowiedział się wystarczająco wyraźnie.

Widze Lisie, że jednak za wszelką cenę chcesz coś udowodnić...


To znaczy dokładnie to, co napisałem. Aktów rozpusty mogło być wiele i nie każdy musiał prowadzić do utraty dziewictwa. Przeanalizuj sobie znaczenie określenia "ervah dabar" oraz linki, które podałem.

Nic nie burzy mojej interpretacji w tym miejscu, tylko Ty albo jej nie rozumiesz, albo celowo ją zmieniasz. Koncentrujesz się wyłącznie na takim rodzaju "ervah", który skutkowałby utratą dziewictwa. Sam zawężasz to pojęcie tak, żeby Ci było wygodnie. Twoja sprawa.


Jest całkowicie logiczne, że szeroki zakres czynów "ervah" mówi o takich, które nie były popełnione przez osoby pozostające w związku małżeńskim (byłoby to na'aph) i nie były karane śmiercią - przecież gdyby ktoś cos takiego popełnił, to nie dożyłby dnia ślubu.


Rozumienie wszeteczeństwa w NT podaje Paweł w I Kor. 7:2, gdzie odnosi je wyraźnie do osób stanu wolnego:

"(...) ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa [porneia], niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża"

Następnie pisze wyraźnie, że nie ma możliwości rozwodu ze strony wierzącego współmałżonka bez względu na powody, nie podając żadnego wyjątku:

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:10-11]

"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu" [I Kor. 7:39]

Nie ma tutaj żadnych "wyjątków wszeteczeństwa" - czyli albo Jezus nie mówił o tym, co Ty sugerujesz, albo nauczania Pawła i Jezusa są w tej dziedzinie sprzeczne.

Jezus mówił o liście rozwodowym i wyjątku wszeteczeństwa danym od Starym Przymierzem dla tych, którzy nie potrafili przebaczyć, bo mieli serca kamienne. My mamy serca mięsiste, a przebaczenie jest naszym obowiązkiem i przykazaniem. Dlatego Jezus mówi o tym, żeby nie rozłączać tego, co Bóg złączył - i tutaj Jego nauczanie jest spójne z nauczaniem Pawłowym.

Jezus i Paweł wypowiadają się wyraźnie i jednym głosem o nierozerwalności przymierza małżeńskiego, które kończy się tylko wraz ze śmiercią jednego ze współmałżonków. Tzw. "przywilej Pawłowy" dotyczy tylko małżeństw mieszanych i stanowi osobną kwestię.

I nie jest to wkładanie brzemion, tylko poważne traktowanie ślubów (obietnic) składanych przed Bogiem. Poważne traktowanie przykazań nie jest brzemieniem, tylko wyrazem miłości do Boga [I Jana 5:3].

To tyle z mojej strony w tym temacie.

A w którym miejscu powyższego cytatu, wykluczona jest możliwość popełnienia wszeteczeństwa, w tym cudzołóstwa, przez osoby pozostające w związku małżeńskim?
No cóż, na powyższe próby redagowania własnych definicji wszeteczeństwa (gr. porneia), nie pozostaje mi nic innego, jak przypomnieć słownikowe znaczenie:

1) illicit sexual intercourse
a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals etc.
b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18
c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mk. 10:11,12
2) metaph. the worship of idols
a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices offered to idols

Smok byłby wiarygodniejszy w tym punkcie, gdyby raczył zacytować z innego słownika i podważyć powyższą definicję:)






Pozostaję przy tezie, że nauczanie Jezusa i Pawła jest zgodne. Ogólna zasada jest: małżonkowie niech się nie rozwodzą. Jedynym uzasadnionym dla rozwodu (aczkolwiek niekoniecznym) wyjątkiem jest wszeteczeństwo jednego z małżonków.

Mógłbyś rozwinąć? O tym jeszcze nie rozmawialiśmy w tym wątku.

Zdaje sie ze drepczemy w miejscu!A Slowo jest oczywiste:
"A kto opuszczona przez meza, p o s l u b i a -cudzolozy"
ew.Luk 16/18 i Mat.5/32 oraz to samo 19/9
A zeby nie bylo wymowki,ze "stare/czyli zakon,prawo"przeminelo,zdanie poprzedzajace w wypowiedzi Jezusa,odnosnie kwestii,powtornego zwiazku jest takie:
"lecz latwiej jest niebu i ziemi przeminac,niz przepasc jednej kresce z zakonu..".
A wiec poki co,poniewaz ta ziemia i to niebo jeszcze nie przeminely tak i Slowa Boga /Boze Prawo/nie przeminely.
To prawo ma waznosc az do skonczenia swiata.

No to jak godzicie nieprzemijalność joty czy kropki z zakonu skoro w Pwt 24,1 jest mowa o listach rozwodowych?
To przeminie ta jota czy nie przeminie. Według mnie w słowach Jezusa nie ma konsekwencji co słusznie dostrzegają Żydzi. Niby nie przyszedł ZMIENIĆ prawa a CAŁE PRAWO ZMIENIŁ. I wypełnienie to nie jest udoskonalenie ale CAŁKOWITA ZMIANA lub raczej ODRZUCENIE. Coś co dla Zyda jest NIEPOJĘTE ale dla chrześcjanina JAK NAJBARDZIEJ. W końcu ST to "niedoskonały wstęp" do NT.

Jaki chrześcijanin wypełnia jeszcze PRAWO? Zaden.

Oczywiście rozumiem chrześcijan bo wypełnianie PRAWA jest dość męczace (choćby obrzezanie) i gdyby trzeba było je wypełniać to raczej chrześcijaństwo pozostałoby MAŁĄ SEKTĄ w łonie Judaizmu. Raczej nie byłoby szans na przyciągnięcie pogan.

Tak więc jezus WYPEŁNIŁ CAŁE PRAWO ZNOSZĄC CAŁE PRAWO.

Nieźle

Zdróweczko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Istnieje jedno Prawo .Jest to prawo Milosci.
A Milosc nie krzywdzi blizniego.i tym 1 przykazaniu zawiera sie caly zakon i prorocy.!!!!!
Jezus daje nam Ducha milosci,mocy i trzezwego mysleniaRelacja miedzy malzonkami to relacja Nowa.Taka jak miedzy Chrystusem i kosciolem!!!!!
Milosc i wzajemna wiernosc sa podstawa tej relacji.
Kto tego nie pojmuje nie pojmuje nic!

To pawo jest dość OBOWIĄZKOWE. Raczej bym traktował to jako OBOWIĄZEK a nie PRAWO no ale może własnie ja nic nie pojmuje



No cóż, to może być bardzo prawdopodobne...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Poza tym prawo Boze objawia Bozy charakter.Bog nie klamie,nie kradnie,nie cudzolozy,nie pozada zlych rzeczy,nie zazdrosci...
Te wszystkie cechy stanowia dla nas wzor abysmy sie mogli upodobnic do niego.Jezus jest obrazem niewidzialnego Boga,i On tego nie robil co zakazal w prawie.Ja chce byc jak on.To mnie nie zbawia.Zbawienie jest z Jego Mocy jako dar
Ale dzieki Duchowi Swietemu,ktory mi objawia charakter i nature Boga,staje sie przez spolecznosc z nim coraz bardziej do niego podobna.
Bog powiedzial do Abrachama:
"Trwaj w spolecznosci ze mna i badz doskonaly"

To po co rozwazania o małżeństwie skoro bóg przecież się nie żeni a już na pewno nie wychodzi za mąż...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Pytanie do Jezusa:
"Nauczycielu,ktore przykazanie jest najwieksze....?
Odpowiedz Jezusa:
"Bedziesz milowal Pana,Boga swego,z calego serca swego i z calej duszy swojej i z calych mysli swoich.
To jest najwieksze i pierwsze przykazanie...!!!"a drugie podobne temu:
"Bedziesz milowal blizniego swego jak siebie samego.
Na tych dwoch przykazaniach opiera sie c a l y zakon i prorocy...!!!!!!!!"
Ewang,Mateusza 22/34-40
Pan zredukowal cale Prawo Boze do M i l o s c i
Kto kocha Boga,umarl dla egoizmu,ktory jest przyczyna cierpien ludzkosci rozdartej nienawiscia,wojnami,niezgoda.

Błedne wnioskowanie, gdyby było słuszne (redukcja) Jezus by powiedział - TE DWA PRZYKAZANIA TO CAŁY ZAKON I PROROCY.

A on powiedział TYLKO że CAŁY ZAKON OPIERA się na tych przykazaniach. Czyli, że ZAKON DALEJ JEST a Jezus tylko wyostrzyło rozumienie NA CZYM SIĘ OPIERA.

ZDrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.