www.ulicaprosta.net

Sceptyku, piszesz:

Łatwo więc będzie Ci rozwiać moje wątpliwości. I przedstawić wynik Twego rozsądzania

Do tej pory o hadesie czytałem na tym forum:

Smok pisze:


Smok napisał:

W innym miejscu pisze tak:



Co wynika z tych wypowiedzi:
Jesli ktoś znalazł się w Hadesie to znaczy że jego imię nie jest zapisane w księdze życia, nie jest zbawiony i oczekuje jedynie na sąd ostateczny. Bezpośrednio z tej wypowiedzi wynika , że gdy ktoś raz trafi do hadesu, nie ma możliwości z niego wyjść, zmienić swego stanu, gdyż na ten stan zapracował sobie za życia i trwa on wiecznie.

Humorystycznie Smok kwituje:


Smok jednak z niezrozumiałych dla mnie powodów zmienia swoją linię argumentacji (Przepraszam Smoku, że tak szarpię Twojego nicka ale Sceptyk jesli już używa jakiś biblijnych argumentów to zwykle powtarza je za Tobą, czasami dosłownie)
Powracając do wypowiedzi Smoka:


A Ty Sceptyku powtarzasz jakby za nim:

Zaraz, myślę sobie co autor miał na myśli? Jak Ty rozumiesz tą wypowiedź w świetle przytoczonych wyżej? Ty też cytujesz dokładnie te dwa werety i na nich budujesz swoje wyobrażenia. Wytłumacz mi więc proszę Sceptyku jak twój ścisły umysł pojmuje te kwestie:

1.Jak to możliwe, że ktoś będąc w hadesie, skazany na los niezbawionych, nagle zostaje z niego uwolniony? i to gdzie - do nieba! To znaczy, że i Łazarz w hadesie mógłby być zresocjalizowany, ale on nawet o tym nie marzy, ma jedynie nadzieję że uda się ostrzec jego żyjących braci, aby Ci którzy pozostali przy życiu uniknęli jego losu. Wytłumacz mi jak to pogodzić!

2.Jaki powód miał Pan Jezus aby uwolnić od hadesu (co jest niemożliwe jak czytałem wyżej) jedynie te duchy, które znalazły się tam za dni Noego. Co z pozostałymi ludźmi w Hadesie, jacy trafiali tam aż do momentu śmierci Pana? Dlaczego im Pan w duchu nie zwiastował Ewangeli i nie wyniósł ich do nieba (to znaczy chyba zbawił no nie?)?

3. Co to znaczy "Ci, którzy byli na to przygotowani". Jesli byli przeznaczeni do nieba to jak znaleźli się w hadesie? A jesli znaleźli sie w hadesie, bo czynili źle, (dlatego nie ocaleli wraz z Noem), to jak wygląda proces przygotowania do nieba i kogo on dotyczy? Przecież "ci" znajdują sie w hadesie i oczekują na sąd ostateczny, jak więc wygląda ich "przygotowanie".

4. czy Jezus w duchu powiódł za sobą wszystkie duchy znajdujące się w hadesie? Jesli bowiem w hadesie istnieje możliwość nawrócenia, co próbujesz potwierdzić wersetem z Ef 4.8-9 To czy nie uważasz, że ta szansa powinna być dana każdemu w nim się znajdującemu? A jeśli istnieje szansa na nawrócenie wpiekle, to dlaczego tak ostro sprzeciwiasz się okresleniu "drugiej szansy" Smok nawet twierdzi, że jest to sprzeczne z nauką Biblii. Czyżby nieświadomie sam jednak ją propagował?).

5.A jesli jednak nie wszystkie duchu Pan wywiódł do nieba to co było kryterium, które decydowało o tym że jednych powiódł a innych nie powiódł.

6.Dlaczego nie czytamy, że Jezus poszedł do Raju, aby tam zanieść radosną nowinę? Skoro był w hadesie to tym bardziej w Raju zwłaszcza, że jak Twierdzisz "umówił sie " tam z Łotrem?


Chciałbym abyś logicznie odniósł się do tych zagadnien i ściśle odpowiedział na postawione pytania.

Witaj Smoku

Masz rację , Zwiastowanie aniołom, to również pomysł nie do końca trafny. Hmm.. muszę przemyśleć raz jeszcze tą kwestię. Choć wydaje mi się że akurat ta interpetacja jest bliższa prawdzie aniżeli pomysł zabranie dusz z hadesu do nieba. Nie sądzisz że to też stoi w opozycji do wiecznej kary w mękach piekielnych ?Nie mówiąc o tym że Ci których Pan weźmie do nieba to kościół a nastąpi to dopiero w ... w każdym bądź razie, żeby nie komplikować (zachowajmy ta kwestię na inny wątek)... umownie powiem, że nastąpi to w końcówce wieku Ewangelii. Wybór zaś kościoła wiąże się czasowo z Zielonymi Świątkami. Chyba że masz zdanie, że w hadesie za dni Noego znaleźli się również członkowie kościoła. Nie, nie wierzę, że możesz tak myśleć.

Tymczasem poczekajmy na odpowiedź Sceptyka. Na pewno ma jakieś logiczne wyjaśnienia, łatwość z jaką wyciaga wnioski jest bardzo obiecująca.

Ale jak chcesz odpowiedz też na pytania jakie postawiłem w poprzednim poście to chętni przeczytam o tym.

P.S. Odpowiedzałes już na pytanie z drugiego wątku?

Witam Was wszystkich.
Na razie tylko czytam i analizuję to co zostało tu powiedziane (napisane). Zastanawiąjącym jest jak krańcowo różnie można interpretować Biblię, kóra do prostaczków została skierowana. Mam pierwsze wnioski ale z tym trochę później, ochłonę i przemyślę.

PROSZĘ, zadaj je jeszcze raz, bo się pogubiłem i nie wiem, o jakie pytanie Ci chodzi.

I słusznie.

Proszę bardzo jednocześnie oczekuję odpowiedzi na moje pytania.

Dobrze że powróciłeś do tego wątku. Ale szkoda że znowu pominąłeś odpowiedzi na wszystkie posty. A ja jestem upierdliwy i niczego nie zapominam więc proszę dalej o komentarz do starych postów oraz do fragmentów z Mt o "życiu i kaźni wiecznej" i Apo 20,10.

Zgadza się. Z jednym zastrzeżeniem: Hades nie trwa wiecznie - jest tylko "poczekalnią" dla potępionych, gdzie oczekują na zmartwychwstanie i sąd ostateczny przed wielkim białym tronem. Sam hades po tym sądzie zostanie wrzucony do gehenny, bo nie będzie już potrzebny [Obj. 20:14].



Bogacz, nie Łazarz. Łazarz jest na "łonie Abrahama". Po śmierci fizycznej dla osób niezbawionych nie ma resocjalizacji. Jezus mówi do faryzeuszy, że "mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają" [Łuk. 16:29] - czyli mają wystarczająca ilość danych, żeby uwierzyć jeszcze za życia, bo potem będzie już za późno. Jezus mówił "Upamiętajcie się i wierzcie Ewangelii" [Mar. 1:15] po to, żeby upamiętać się za życia, bo jeśli się nie upamiętamy, to "zażądają naszej duszy":

Łukasza 12:20 Ale rzekł mu Bóg: Głupcze, tej nocy zażądają duszy twojej; a to, co przygotowałeś, czyje będzie?

Nie wygląda na to, żeby Bóg robił "oko" do kogokolwiek i obiecywał mu "drugą szansę".

Jezus mówi do ludzi, którzy żyją jako Jemu współcześni i zwiastuje im konieczność upamiętania za życia. Do hadesu poszedł po to, by zwiastować ewangelię ludziom, którzy umarli przed Jego przyjściem na ziemię. Fakt, że tam poszedł, jest opisany w Pismach i należy go po prostu przyjąć. Dla mnie osobiście jest to dowód Bożej łaski dla tych, którzy wcześniej nigdy nie słyszeli i nie mogli słyszeć Ewangelii. Osoby, do których mówił Jezus o bogaczu i Łazarzu już tę Ewangelię słyszały z ust samego Jezusa. W ten sposób Jezus daje szansę każdemu człowiekowi na przestrzeni całej historii ludzkości. Tym, którzy bardzo szukają Boga, Jezus się objawia. Pawłowi też się objawił. Zawsze Jezus. Bóg jest dobry i sprawiedliwy.



Po zmartwychwstaniu Jezusa i od momentu, gdy On zakończył swoją misję na Ziemi, objawia się wszystkim, którzy tego pragną. Został wywyższony, zasiadł po prawicy Ojca i drugi raz już do hadesu nie zejdzie - czyli od tej chwili wyjścia z hadesu już nie ma. Duch Święty został wylany "na wszelkie ciało" i jest dostępny pragnącym tak, jak nie był dostępny przed przyjściem i zmartwychwstaniem Pana:

Jana 16:8 A On [Duch Święty], gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;

I Piotra 3:20 mówi akurat o tej grupie ludzi, bo dalej jest mowa o wodzie jako obrazie chrztu w kontekście ratunku przed zagładą. W I Piotra 4:6 czytamy:

"W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży."

Nie wygląda to na werset dotyczący głoszenia Ewangelii "umarłym duchowo", bo wszyscy ludzie, którzy wymagają ogłoszenia im Ewangelii są umarli duchowo [Ef. 2:1-2]. Nie byłoby to więc żadne specjalne odkrycie. "I umarłym" oznacza po prostu "umarłym również" [kai nekrois] - czyli "również umarłym [oprócz żywych] głoszona była Ewangelia". Tutaj jest mowa o umarłych w ogóle - czyli o całej reszcie oprócz buntowników współczesnych Noemu.




Osobiście jestem zdania, że skoro Łazarz był w miejscu innym niż bogacz (czyli "na łonie Abrahama") w dodatku razem z Abrahamem i zażywał tam pociechy, to wszyscy, którzy zostali zbawieni przez wiarę w okresie ST i zostali nazwani sprawiedliwymi przez samego Boga [Ez. 14:14,20] również tam się znajdują. Czyli posługując się terminologią bardziej nowotestamentalną - w raju, a nie w hadesie. Podobnie jak Dawid czy Królowa z Południa [Mat. 12:42]. I patriarchowie, oczywiście. Dzieje się to na mocy retrospektywności i retroaktywności ofiaty Jezusa [Hebr. 9:15]. Abraham został już za życia usprawiedliwiony przez wiarę, przypominam [I Mojż. 15:6].

Dlatego uważam, że w hadesie razem z bogaczem byli wyłącznie ludzie nie posiadający usprawiedliwienia przez wiarę. Dla nich ta szansa została stworzona, bo za ich czasów Duch Święty nie przekonywał świata [czyli niewierzących] o grzechu, sprawiedliwości i sądzie w taki sposób, jak zaczął to czylić po Wniebowstąpieniu Jezusa.



Jeśli Pan "zstąpił do podziemi i powiódł za sobą jeńców" [Ef. 4:8-10], to wszyscy umarli, którzy usłyszeli Ewangelię i uwierzyli, zostali przeniesieni do raju, aby być z Jezusem (jak łotr, który nawrócił się wisząc na krzyżu). Nie myl piekła z hadesem. Fakt, że Jezus jeden raz zszedł do hadesu i głosił tam Ewangelię nie oznacza "drugiej szansy" dla wszystkich, którzy umarli później.



Wiara w Syna Bożego na podstawie usłyszanej Ewangelii. Kryterium jest tylko jedno.



A po co głosić Ewangelię ludziom usprawiedliwionym zamieszkującym raj?

oczywista moja pomyłka!

Tak Własnie rozumiałem Twoje wyobrażenia.

Ja mam takie samo zdanie. Z tym że od odmawiam tej łaski również Indianom i Tybetańskim Chinczykom, albo Eskimosom, którzy przez całą starożytność i średniowiecze odcięci byli od wschodniej cywilizacji? Do tego też dochodzą nasi ziomkowie , wikingowie, albo Germani którzy przez setki lat po śmierci Pana nawet o nim nie słyszeli. Przecież to miliony ludzi... Jeśli trafiają do hadesu, skąd nie ma już wyjścia to mamy tu doczynienia z jawną niesprawiedliwością. Czy tych ludzi boże miłosierdzie nie dotyczy?

Właściwe do tego stwierdzenia mam takie same wątpliwości jak wyżej. „Na całej przestrzeni historii ludzkość?” A co z... jw.

Aby tego pragnąć, trzeba go znać i uwierzyć w Niego. NIe jestem historykiem, ale wydaje mi się że do późnych lat ubiegłego tysiąclecia nie wszystkim było to dane. Koncepcja jednokierunkowego hadesu odcina im jaką kolwiek możliwość uwierzenia i zbawienia.


Rozumiem że chodzi o ludzi przed śmiercią Pana,

Mam nadzieję, że nie zaliczysz mnie do grona Heretyków tylko dlatego że inaczej interpretuję ten fragment. W ogóle posiłkowanie się listem z Ef, mówiącym o jeńcach jako o tych, którzy pochodzą z Hadesu znalazłszy się tam przed pierwszym Przyjściem Pana jest w moim mniemaniu nadinterpretacją. Podobnie i ten werset odczytany w kontekscie wypowiedzi Ap Piotra nadaje inne zabarwienie interpretacyjne. Na temat Ef pisałem już sceptykowi. Tu przedstawię swój pogląd na temat:


Wnioskuję, że w rozumieniu Apostoła powrót Pana miał nastąpić lada moment co zresztą potwierdza się w wersecie 7.
Teraz mówi o nawróconych, którzy niegdyś byli umarłymi, działo się to w czasie minionym,

Wszyscy staną przed sądem Pana, żywi i umarli, a więc my i oni. Dlatego głoszona była ta ewangelia umarłym. To jest cel dla którego głoszona była ewangelia, abyście się nawrócili i pokutowali bo przybliżyło się królestwo Boże. Tak właśnie wołał Pan i Jan Chrzciciel i wszyscy Apostołowie. Nawróceni, którzy przyszli do pokuty zostali osądzeni na sposób ludzki (przez ludzi), ale w duchu żyli na sposób Boży o co apeluje Ap Piotr w.2. Dlatego z powodu ludzkiego sądu cierpią jak Chrystus lecz jak Chrystus zostali też ożywieni z martwych. Dlatego czytamy:

Kontekst:
Ap Piotr przekonuje i apeluje aby nie bać się ludzi, nie bać się zniewag i cierpienia, lepiej jest bowiem cierpieć za dobre niż za złe. Potem mówi, że tak samo cierpiał Pan, który został w końcu zabity. Lecz zmartwychwstał!
Tak samo apeluje Ap, Paweł i tak samo argumentuje:

A potem Ap. Piotr wskazuje obraz tego o czym mówi. Wskazuje na przykład zagłady w wodzie wszystkich nieposłusznych. Niegdyś, Pan głosił osobiście ewangelię i nawoływał do pokuty. Za co cierpiał i został uśmiercony. Lecz w duchu zmartwychwstał i nie zaprzestanie swojego działania.

W tym samym Duchu Chrystus wołał w świecie Noego.
Parafrazując :
Dziś Chrystus woła do was, nawróćcie się, zostało wam mało czasu, Postanowiona jest już zagłada świata, ratujcie się, aby ostać się przed nadchodzącym sądem. Nie bójcie się ze was znieważają, że cierpicie w ciele. Bo i Chrystus cierpiał i został zabity, ale w duchu został przywrócony życiu.
Tak samo było za dni Noego, gdy Pan w duchu nawoływał do upamiętania. Jednak tylko Noe i jego rodzina usłuchał a świat ówczesny został zalany wodą i jedynie Ci co usłuchali ocaleli. Dlatego tamta woda (a może raczej arka, która była zbawienna pośród wody?) jest obrazem chrztu (który jest prośbą do boga o czyste sumienie), który teraz was zbawia.
Dla mnie więc osobiście fragment ten ani tym bardziej fragment z Efezjan nie może stanowić argumentu na poparcie koncepcji głoszenia ewangelii przez Pana w Hadesie w wyniku której nastąpiło nawrócenie przez wiarę. Oznaczałoby to że w Świecie umarłych ST toczyło się normalne życie, tyle tylko że w duchu. A to jest kłamstwo szatana, który powiedział Ewie, „Na pewno nie pomrzecie”.




Tu właśnie nie możemy znaleźć kompromisu ani wspólnego stanowiska. Obawiam się jednak, że ważą tu kwestie interpretacyjne a nie merytoryczne. Wlasnie istotą problemu jest fakt, że z 1Pt3:20 wynika, że tak właśnie było. Wtedy świat miał zginąć w wodzie. Miała go spotkać zagłada. Mocą tego samego słowa nasz świat przygotowany jest na Ogień, również zagładę. Wtedy zbawienie okazało się przez wodę, to znaczy Zbawieni schowani w Arce uszli zagłady, dziś zbawieni okazuje się przez ogień (w cierpieniach jak wskazuje cały kontekst wypowiedzi Apostołów) tzn Zbawieni unikną go jeśli cierpieć będą za dobre uczynki, postępować będą na sposób boży czyli skryją się w Chrystusie (w Arce), wtedy ogień im nie zagrozi.

MOCĄ TEGO SAMEGO SŁOWA!!! To znaczy że owo słowo słyszane było wtedy jak i dziś. I to tym mówi Ap Piotr nie zaś o tym że Jezus po swej śmierci ale przed zmartwychwstaniem zszedł do hadesu by uwolnić z niego tych co mu uwierzą. Taka koncepcja jest bowiem sprzeczna ze słowami samego Pana Jezusa.
Myślę że dlatego, jesli chcesz interpetować to na Twój sposób, musisz posunąć się do nadintepretacji gdyż opis z Pt 3:20 mówi o tym że poszedł Pan do duchów które były nie posłuszne za dni Noego, a nie ma tam w ogóle mowy o tym aby ta wizyta dotyczyła wszystkich innych umarłych ST. Jedynie tych co byli nieposłuszni za dni Noego.
Prawda czy nie, Sceptyku?


Moje zdanie na temat Ef 4:8-10 wyraziłem już w poprzednim poście. Tak więc nie będę się powtarzał. Jedynie powiem to że nie ma żadnych przesłanek aby wiązać w jakikolwiek sposób owych jeńców z duchami w hadesie.
Rozumiem, ze Twoje stanowisko jest mocno budowane na przypowiesci o Bogaczu i Łazarzu. Myślę że w końcu i do tego dojdziemy. Jestem przekonany że i w tym fragmencie będę gotowy dać wyjaśnienie nadziei mojej. I postaram sie to zrobić za doradą Apostoła z łagodnością i szacunkiem.
Pokój Wam

Oczywiście nie odmawiam łaski nikomu, mały błąd w poprzednim poście.

[quote="hepta] Prawda czy nie, Sceptyku?[/quote]

Po co Mnie pytasz jak się odnosisz do nie mojego postu ???

Eh..

To nie Ty ani ja decydujemy o tym, co jest sprawiedliwe. Ja nie będę interpretował Biblii w zależności od mojego poczucia sprawiedliwści - to byłaby jawna zniewaga dla Sprawiedliwego. Każdemu, kto na podstawie sumienia i stworzenia pragnie poznać Boga, On wychodzi na przeciw:

"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę" [Rzym. 1:18-20]

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy." [Dz.Ap. 17:24-28]

Jana 16:8 A On [Duch Święty], gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie"

Bóg jest dostępny dla każdego, kto pragnie. Polecam książkę Andersona pt. "Wieczność w ich sercach". Mówi o tym, jak Bóg objawia się poganom, którzy tego pragną, a nie mieli szans o Nim słyszeć.

http://dabar.pl/dbr/product_info.php/cP ... d/10950059



Kwestionujesz nie tylko Boże Słowo, ale również Bożą sprawiedliwość. Ja nie mam to tego prawa.

Duch Święty działa od momemtu Pięćdziesiątnicy w taki sposób, że każdy, kto tego nie wykorzysta, jest sam sobie winien. Sumienie ma, stworzenie ma, ewangelia jest głoszona.



No i widzisz? Po prostu masz swoje żelazne założenia, które muszą prowadzić do jedynie słusznych wniosków. Wszystkie trzy fragmenty [I Piotra 3:18-9; 4:6; Ef. 4:8-10] są proste i zrozumiałe dla tych, którzy po prostu chcą je zrozumieć. Albo nie czytasz dokładnie moich postów.

Mam pytanie: Określenie "I umarłym" oznacza "umarłym również" - czyli "nie tylko umarłym", a zatem opróczu marłych komuś jeszcze. Skoro uważasz, że stwierdzenie "albowiem i umarłym głoszona była ewangelia" [I Piotra 4:6] odnosi się "nawróconych, a niegdyś umarłych", czyli do umarłych duchowo, to powiedz mi, komu jeszcze oprócz umarłych duchowo była głoszona Ewangelia? Czy duchowo żywym, czyli nawróconym, głosi się ewangelię, żeby się nawrócili?



A dlaczego nie może stanowić argumentu? Dlatego, że Twoje założenie mówi, iż taki scenariusz jest niemożliwy. I koło się zamyka. "Nie wierzę, że komuś w hadesie głoszono ewangelię, ponieważ uważam, że nie można nikomu w hadesie głosić ewangelii. Dlatego jeśli Pismo mówi wyraźnie, że Jezus głosił ewangelię duchom będącym w więzieniu [I Piotra 3:18-19], że umałym głoszona była ewangelia [I Piotra 4:6] i że Jezus zszedł do podziemi i wziął ze sobą jeńców [[Ef. 4:8-10], to nie może to oznaczać tego, co oznacza. Dlatego "kombinujesz jak koń pod górę", żeby znaleźć znaczenie tekstu inne niż najprostsze i najbardziej oczywiste. Dlaczego? Bo takie znaczenie godzi w dogmat, który wcześniej przyjąłeś.

Tymczasem jedna z podstawowych zasad hermeneutyki mówi, że jeśli tekst odczytany dosłownie ma sens, to nie ma potrzeby szukać jego znaczeń metaforycznych.

Fakt, że w hadesie bogacz i Łazarz byli świadomi jest niemożliwy dla Ciebie, ponieważ godzi w Twoje założenie mówiące, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. Tymczasem Jezus nie opowiedział ani jednej przypowieści, która wprowadziłaby kogokolwiek w błąd - przecież On sam jest Prawdą.



A gdzie ja napisałem, że w I Piotra 3:20 jest mowa o wszystkich umarłych? Czytaj dokładnie moje posty, bo inaczej nie porozumiemy się na pewno. W I Piotra 4:6 jest mowa o tym, że "ewangelia była głoszona [również, także] i umarłym" - nie widzę tutaj konkretnej grupy, tylko ogół umarłych. Dosłowne odczytanie tego tekstu jest najprostsze i według nie go ewangelia była głoszona żywym [fizycznie] i [również, także] umarłym [fizycznie]. To ma sens w zestawieniu z innymi fragmentami.

Siłowe potraktowanie umarłych fizycznie jako nienawróconych (umarłych duchowo) prowadzi do wniosku, że ewangelię głoszono komuś i [również, także] umarłym duchowo. Tutaj pada logika interpretacji, no bo komu jeszcze głosi się ewangelię oprócz umarłych duchowo (nienawróconych)? Mam nadzieję, że teraz załapałeś, o co mi chodzi.



Ta przypowieść dość dokładnie opisuje to, co w innych fragmentach jest podane skrótowo. Gdyby dusza po śmierci nie była świadoma albo w hadesie nie było żadnej aktywności dusz, to Pan Jezus wprowadziłby w błąd wielu ludzi. Tej przypowieści nie można wyciąć z Biblii, bo ona tam jest i zostanie. Nie jest jedyną podstawą moich poglądów w dyskutowanym temacie, ale wraz z innymim fragmentami stanowi spójny obraz.

Smok napisał: "Gdyby dusza po śmierci nie była świadoma albo w hadesie nie było żadnej aktywności dusz, to Pan Jezus wprowadziłby w błąd wielu ludzi. Tej przypowieści nie można wyciąć z Biblii, bo ona tam jest i zostanie. Nie jest jedyną podstawą moich poglądów w dyskutowanym temacie, ale wraz z innymim fragmentami stanowi spójny obraz."
Jeżeli to wg. Ciebie takie proste (tzn. że istnieje świadomość po śmierci) to wytłumacz mi proszę:
Kto obiecał Ewie nieśmiertelność duszy, Bóg czy szatan ?

Bóg nauczał Ewę: 1 Moj. 3:3
3. Tylko o owocu drzewa, które jest w środku ogrodu, rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli.

szatan nauczał Ewę: 1 Moj. 3:4
4. Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie,

Kto wg. Ciebie miał rację ?

Ciekawe że Apostoł wiele lat później nawiązuje do nauk szatana:1 Tym. 4:1
1. A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,

Jakie to wg. Ciebie są nauki ?

Przed potopem Bóg powiedział: 1 Moj. 6:3
3. I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc życie jego trwać sto dwadzieścia lat.

Bóg Powiedział to o potomkach upadłych aniołów oraz ich ojcach. Co wg Ciebie oznacza w stosunku do człowieka określenie że "jest on tylko ciałem" ?
Na razie wystarczy. Do odpowiedzi zapraszam oczywiście wszystkich.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Aha, jeszcze jedno. Smok wcześniej napisał: "Wyrywanie wersetów nigdy nie prowadzi do celu, natomiast jest pretekstem do udowadniania własnych tez.

Księga Kaznodziei winna być czytana w kontekście całości nauczania Biblii, a także przy zrozumieniu stanu autora (Salomon na starość) i wyraźnych wskazówek podanych w przewijającym się niczym refren określeniu "pod słońcem". Rzeczywiście, w krainie umarłych (szeol czy hades) nic nie dzieje się tak jak pod słońcem"

Zgadza się, ale w ten sposób możemy odeprzeć każdy argument w dyskusji. Piszesz: "Rzeczywiście, w krainie umarłych (szeol czy hades) nic nie dzieje się tak jak pod słońcem". Ciekawe gdzie to wyczytałeś, bo ja w tym tekście czytam że w szeolu wogóle nic sięnie dzieje:
Kazn. 9:10
10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.

Niestety takich wersetów jest więcej. Na koniec mam jeszcze jedno pytanie:
dlaczego Biblia porównuje ludzi do zwierząt ?
Kazn. 3:19
19. Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci i wszyscy mają to samo tchnienie, Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością.
Czym się różnią ludzie od zwierząt wg Ciebie? Czy sądziesz że także zwierzęta mają duszę nieśmiertelną ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Czy chcesz Ilyad powiedzieć że jak człowiek umiera to traci świadomość swego istnienia? i nie trafia do piekła lub nieba? czy dobrze rozumiem Twoją myśl?

Twoim problemem jest błędna definicja śmierci. Szatan nie mówił do Ewy: "Na pewno wasze dusze nie unikną anihilacji", "Na pewno nie stracicie świadomości po śmierci fizycznej" ani innych podobnych rzeczy.

Z całości nauczania Biblii, a nie w wybranych fragmentów wynika, że śmierć, o której mówił Bóg do Adama (i szatan do Ewy) jest dwojakiego rodzaju:

1. Śmierć fizyczna - oddzielenie ciała od duszy (i ducha)

Ciało obraca się w proch [I Mojż. 3:19]. Ale człowiek posiada nie tylko ciało, ale rónież duszę i ducha [I Tes. 5:23]. Wzajemna relacja duszy i ducha to jest osobny problem, ale tutaj nie będę go rozwijał. Dusza po śmierci ciała idzie albo na Łono Abrahama (jeśli człowiek umiera zbawiony), albo do hadesu (jeśli człowiek umiera niezbawiony) [Łuk. 16:19-31]. W obydwóch przypadkach jest świadoma. Jeśli człowiek umiera "w Chrystusie" to jego ciało jako ziemski, tymczasowy namiot się rozpada [II Kor. 5:1-2], natomiast dusza wychodzi z ciała i zamieszkuje u Pana:

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać. Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe." [II Kor. 5:6-10]

"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." [Flp. 1:23-24]

I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. [Łuk. 23:43]

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" [Obj. 6:9]

Fakt, że dusza pozostaje świadoma po śmierci, jest potwierdzony również przez Pisma ST:

"Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem." [Izaj. 14:9-11]

To nie są wszystkie fragmenty Pisma mówiące wprost o świadomości duszy po śmierci ciała. Jeśli nie widzisz tutaj klarownego nauczania na ten temat, to oznacza, że po prostu nie chcesz go zobaczyć. Taka postawa uniemożliwia uczciwą dyskusję, bo nie jest uczciwa.


2. Śmierć duchowa - oddzielenie duszy (i ducha) od Boga

"My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci." [I Jana 3:14]

" I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (...) ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem" [Ef. 2:1,4-5]

W obydwóch przypadkach śmierć należałoby definiować jako oddzielenie a nie jako anihilację. Więcej na temat śmierci znajdziesz pod adresem:

http://www.studylight.org/dic/ebd/view.cgi?number=T994




Przeczytajmy szerszy fragment, żeby uchwycić kontekst:

"Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem. Nuże więc, jedz radośnie swój chleb i pij w dobrym nastroju swoje wino, gdyż Bogu już dawno miłą jest ta twoja czynność. Noś zawsze białe szaty, a na twojej głowie niech nigdy nie braknie olejku. Używaj życia ze swoją ukochaną żoną po wszystkie dni twojego marnego bytowania, jakie ci dał pod słońcem, bo to jest twój udział w życiu i trudzie, jaki znosisz pod słońcem. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości." [Kazn. 9:4-10]

Życie fizyczne toczy się "pod słońcem" i tutaj mamy nadzieję zrobić jeszcze coś, czego nie zrobimy po fizycznej śmierci. Umarli fizycznie nie mają udziału w tym, co się dzieje pod słońcem. W krainie umarłych nie można dokonywać działań [mahaseh - może być "dzieła Boże"], nie ma tam zamysłów [dahath - może być "umiejętności"], ani poznania [chokmah - może być "mądrości w sprawach etycznych i religijnych"]. Jest już za późno, by dokonywać tego, co się Bogu podoba i jest przez Niego cenione za życia, czyli "pod słońcem".

Biorąc pod uwagę całość nauczania Pism na ten temat nie można z powyższego fragmentu wyciągać wniosku, że po fizycznej śmierci dusza ulega anihilacji, zaśnięciu czy pozostaje nieświadoma w jakikolwiek inny sposób. Byłoby to sprzeczne z pozostałymi (paralelnymi) fragmentami. A to byłoby sprzeczne z kolejną zasadą hermeneutyki, którą łamiesz: Jeśłi nie rozumiemy danego fragmentu, szukajmy fragmentów paralelnych (równoległych) i zobaczmy, co mówią na ten sam temat.




Pod względem "tchnienia życia" czyli ożywienia martwej materii, wszystkie żywe organizmy są podobne. Ale mówimy tutaj o tym, co Bóg określił jako "dech (tchnienie) życia:

"Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą." [I Mojż. 2:7]

Człowiek jest istotą żywą pod względem posiadania biologicznego życia tak samo, jak zwierzęta:

"Potem rzekł Bóg: Niech zaroją się wody mrowiem istot żywych, a ptactwo niech lata nad ziemią pod sklepieniem niebios!" [I Mojż. 1:10]

Dlatego ciało człowieka po jego śmierci rozkłada się tak samo (bo jest prochem) jak ciało zwierzęcia. Pod tym względem ludzie nie różnią się od zwierząt - mamy ciała zbudowane z atomów tej samej materii, co zwierzęta. Mamy to samo biologiczne tchnienie i jeśli go zabraknie, to nasze ciała umierają i rozkładają się.

"I pomyślałem sobie: Ze względu na synów ludzkich Bóg tak to urządził, aby ich doświadczyć i aby im pokazać, że nie są czymś innym niż zwierzęta. Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością." [Kazn. 3:18-19]

Chodzi o tchnienie życia, czyli życie w sensie biologicznym. Cała reszta Pisma mówi wyraźnie o duszy i duchu ludzkim, więc z jednego fragmentu nie można wyciągać wniosku odwrotnego od nauczania Pism i szukać tutaj nauczania o nieśmiertelności duszy zwierząt.



Np. taka, że po śmierci dusza nie ma świadomości. Albo taka, że nie piekło w sensie wiecznej kaźni nie istnieje. Czyli właściwie grzesznik nie ma się czego bać, bo najwyżej zostanie anihilowany. Czyli największą karą, jakiej nikczemnik może się spodziewać, jest brak nagrody. Tak, to jest zdecydowanie nauka szatańska, oszukująca ludzi w sprawie ich wieczności.



Oryginał I Mojż 6:3 w interlinii angielskiej:

"I JHWH powiedział: mój duch nie będzie zawsze walczyć z człowiekiem, gdyż człowiek jest również ciałem. Zatem jego dni (czas na ziemi = pod słońcem) będzie trwał sto dwadzieścia lat"

Przekład Biblii Gdańskiej:

"I rzekł Pan: Nie będzie się wadził duch mój z człowiekiem na wieki, gdyż jest ciałem; i będą dni jego sto i dwadzieścia lat."

Oryginał w interlinii angielskiej:

And the LORD said (8799) , My spirit shall not always strive (8799) with man, for that he also is flesh * (8800) : yet his days shall be an hundred and twenty years.



Z powyższego fragmentu absolutnie nie wynika, że człowiek jest wyłącznie ciałem. Zresztą, przecież składa się z ciała, ducha i duszy [I Tes. 5:23]. Tak mówi Słowo Boże.

Ilyad, mam do Ciebie prośbę: postaraj się odnosić do konkretnych argumentów, zamiast je pomijać milczeniem. Jeśli pomimo podanych fragmentów i ich interpretacji nadal się do nich nie odniesiesz, a zamiast tego będziesz "nawijał" o braku świadomości duszy po śmierci, to uznam dalszą dyskusję z Tobą za bezcelową..