www.ulicaprosta.net

Mówimy o Ap 12. Chrystus jest rodowitym Izraelitą. Zaś symboliczna niewiasta z Ap 12 jest Izraelem, a nie Bożą miłością.

Dzięki Smokowi wyszło na to, że muszę dowodzić tego, że A znaczy A, a B znaczy B, bo jeszcze ktoś się pogubi i nie będzie tego pewien.

Smok:



Słowo „poganie” nosi w sobie sens nie tylko „nie–żydzi”, ale przede wszystkim: politeiści, panteiści, ateiści, ludzie nieczyści itp. Bo takimi były narody z punktu widzenia biblijnych Żydów. I ten właśnie bagaż powoduje, że gdy określasz sam siebie mianem „poganin” (mniejsza o mnie) – a jesteśmy synami Bożymi – to jest tu pewien bardzo niedobry wydźwięk…



Życzę Ci dobrze, więc życzę Ci jak najmniej tego typu radosnych uniesień – niezrozumiałych dla mnie.



I tak było: Jezus odniósł się do konkretnego problemu postawionego wcześniej. „Dlaczego twoi uczniowie jedzą chleb nieumytymi rękami?” I odpowiedź (nie tyle do faryzeuszy, co do tłumów jako ważny przekaz): Ponieważ „Nic, co do człowieka wchodzi z zewnątrz nie może go zanieczyścić”. W tym „nic” zawiera się odpowiedź na problem, który zaprzątał faryzeuszy, a jednocześnie jego rozwiązanie. Innymi słowy: nie tylko brud z rąk was, ludzie, nie zanieczyści, ale nic was nie zanieczyści, co trafia do żołądka.
Gdyby Adwentysta zapytał mnie: „Dlaczego spożywasz nieczystą wieprzowinę?”, a ja odpowiedziałbym: „Ponieważ nic, co zjadam, nie może mnie zanieczyścić” – czy należałoby wnioskować, że moja odpowiedź dotyczy wyłącznie wieprzowiny?
Czy w mojej intencji „nic, co zjadam” = wieprzowina i nic ponadto?
Czy raczej „nic, co zjadam” oznacza – tak jak czytasz – nic, co zjadam, a więc: wieprzowinę, żaby, winniczki, robaczywe jabłko – i wszystko inne, co można spożyć?



Czytaj: Mt 5:38-39. A reszta odnośnie tego – poniżej.



Oczywiście zgadzam się z tym o Golgocie. Natomiast nie do końca zrozumiałeś to, o czym pisałem.
Zniesienie podziału na pokarmy czyste i nieczyste, bo o tym tu debatujemy, zaczęło obowiązywać „dopiero jakieś 100 lat po Jego śmierci”? Zniesienie „oko za oko” również?



Nie chodzi o to, kto jak żył, ale o to, czy Żydów–chrześcijan obowiązywał (z punktu widzenia Boga) podział na pokarmy czyste i nieczyste, skoro poruszasz tę kwestię. Nie obowiązywał. I nie obowiązuje.

1 Kor. 9:20
20. I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać; dla tych, którzy są pod zakonem, jakobym był pod zakonem, chociaż sam pod zakonem nie jestem, aby tych, którzy są pod zakonem, pozyskać.
(BW)

Dlaczego więc pewni Żydzi–chrześcijanie nie porzucili Zakonu Mojżesza? Odpowiedź jest np. powyżej, ale to temat na inną dyskusję.



Bezradność Twoja przejawia się w tym, że wywlekasz koty, żeby bić nimi po oczach, a tymczasem Pan oznajmił prostą prawdę:

„Nic, co do człowieka wchodzi z zewnątrz, nie może go zanieczyścić”

„Nie rozumiecie, że nic, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go zanieczyścić, gdyż nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, a następnie wychodzi do ustępu [W ten sposób] oczyścił wszystkie pokarmy.”

Koncentrujesz się na tym, czy mowa o tym, czy o owym, czy o pokarmach czystych wyłącznie, czy o brudzie z rąk, a umyka Ci zupełnie jasne stwierdzenie, że Jezus mówi o WSZYSTKIM, co z zewnątrz wchodzi do żołądka.
I ta prawda jest w Tobie, bo sam w poprzedniej wiadomości napisałeś:



Sam więc stwierdzasz, że materialne rzeczy nie mogą człowieka zanieczyścić. A czymże jest wieprzowina, jeśli nie rzeczą materialną? Tyle tylko, że doktryna, którą sobie ukułeś wcześniej, nie pozwala Ci tej nauki Jezusa zaakceptować.


Wyimaginowałeś sobie, że kontekst stoi w opozycji do przesłania płynącego z tej nauki Jezusa. W związku z tym obalasz przesłanie o „wszystkim, co wchodzi z zewnątrz”, zastępując je „nie wszystkim”. Tymczasem dla kogoś, kto czyta ten fragment, a nie jest niewolnikiem usadowionej w nim bezbłędnej z założenia doktryny, jest oczywiste, że kontekst w żaden sposób nie koliduje z prostym przekazem: żadna rzecz materialna nie może zanieczyścić człowieka przed Bogiem, a co z tego wynika, ani wieprz, ani brud z rąk – nic. Jeszcze raz:
„Dlaczego twoi uczniowie jedzą chleb nieumytymi rękami?” Oto problem faryzeuszy i kontekst. Ponieważ „Nic, co do człowieka wchodzi z zewnątrz nie może go zanieczyścić”. W tym „nic” zawiera się odpowiedź na problem, który zaprzątał faryzeuszy, a jednocześnie jego rozwiązanie. Innymi słowy: nie tylko brud z rąk was, ludzie, nie zanieczyści, ale nic was nie zanieczyści, co trafia do żołądka.
Jezus mówi o wszystkich pokarmach i ja tego nie stwierdzam na podstawie założenia, jak mi zarzucasz, lecz na podstawie Jego słów: Nic, co do człowieka wchodzi z zewnątrz, nie może go zanieczyścić”; „Nie rozumiecie, że nic, co z zewnątrz wchodzi do człowieka…” I Marek to potwierdza, mówiąc, że Jezus oczyścił wszystkie pokarmy. Czyli nie zakładam, lecz rozumiem tak, jak napisano.
Ty natomiast odwracasz znaczenie tych słów, twierdząc, że wszystko nie oznacza wszystkiego. A bazujesz właśnie na założeniu. I to założeniu dziecinnym i absurdalnym, że niby jak ktoś pyta: „Czy kremówki są gorzkie?”, a ktoś odpowiada: „Żadne słodycze nie są gorzkie” – to na pewno odpowiadający mówiąc „słodycze” ma na myśli wyłącznie kremówki (bo takie było pytanie), a nie wszelkie słodycze. To jest właśnie wynik blokady „teologicznej” (którą notabene zarzucasz innym), czyli tego, co nie pozwala Ci rozumieć tak, jak napisano.

Zwróć uwagę, że:
Zakon Mojżesza mówi: „Oko za oko, ząb za ząb”. Jezus zaś tłumaczy: Nie „oko za oko”, lecz nadstaw policzek.
I podobnie Zakon Mojżesza mówi niejako: pewne rzeczy są nieczyste i uczynią człowieka nieczystym, gdy trafią do żołądka. Jezus zaś tłumaczy: „Nic, co do człowieka wchodzi z zewnątrz, nie może go zanieczyścić”. Przy czym zrozumieć trzeba, że Jezus nie nakazuje uczniom, by już wówczas jedli pokarmy uznawane prawnie za nieczyste. Nie mówi im: Od teraz możecie spożywać wieprzowinę itp. Nie mówi im: Oczyściłem dla was wszystkie pokarmy i już teraz możecie je spożywać. On im jedynie oznajmia prawdę na temat charakteru tego, co prawo uznawało za nieczyste w sensie materii, a co Nowe Prawo miało przedstawić we właściwym świetle. Wie, że Jego słowa będą czytane pod Nowym Przymierzem i pod tym kątem mówi wiele rzeczy tak, by Jego słowa spełniły swoją rolę w przyszłości. (Stąd przypomina je Marek, z dopiskiem, co one oznaczają dla dzieci Nowego Przymierza: „oczyścił wszystkie pokarmy”. To znaczy: już wtedy ukazał je jako czyste, żebyśmy my, pod Nowym Przymierzem, nie musieli się tym tematem kłopotać).
Podobnie, gdyby Jezus zdradził im już wtedy sedno obrzezania i rzekłby np.: „obrzezanie ciała lub jego brak samo w sobie nie ma żadnej mocy, bo tak naprawdę istotą jest obrzezanie ducha” i tak też o szabacie – gdyby tę prawdę Jezus im oznajmił, nie oznaczałoby to, że jednocześnie uwolnił lud od prawnego obowiązku obrzezania czy szabatowania. Co innego oznajmić duchowy sens i rzeczywisty cel, a co innego nakazem obalić cały stary Zakon, który na ten cel wskazywał i wówczas jeszcze obowiązywał. I też ja nigdzie nie twierdzę, że Jezus już wtedy uwolnił uczniów od Zakonu Mojżesza w kwestii pokarmów „nieczystych”. Twierdzę jedynie, że Jezus – tak jak jest napisane – pokazał uczniom, iż nie ma nic tak naprawdę nieczystego, spośród wszystkiego, co trafia do żołądka, ale że wszystko sprowadza się do rzeczy duchowych. To oraz przykład z Mat. 5:38,39 świadczy o tym, że Jezus budował zalążek Nowego Zakonu, przygotowując lud na jego przyjęcie w pełnym kształcie w niedalekim czasie.

Faktem natomiast bezspornym jest, że w Nowym Przymierzu podział na pokarmy „czyste” i „nieczyste” nie obowiązuje – ani Żydów, ani nie–Żydów, co zostało ukazane już Piotrowi, zaś Paweł to potwierdza.

czyli ciało urodziło wybawiciela?

To że urodził sie pośród Żydów, też jest sybolem czegoś większego, czegos że był zanim Abraham się narodził. Chrystus został zrodzony zanim powstał Adam i Ewa, zanim świat powstał i zanim grzech zaistniał.

wybacz Lisie, ale nie uznaje takiej nauki, gdzie wskazuje sie tylko na moment narodzenia Chrystusa w narodzie Izraela, jako pokazanie, że tą Niewiastą jest wyłącznie Izrael. Poniewaz w ten sposób głoszone jest że Chrystus nie przyszedł w ciele, ale że został przez ciało zrodzony. Zrodzony był z Ojca i z Jego Miłości, zanim Bóg uczynił resztę.

To wszystko co mam do powiedzenia na ten temat.

_________________
Jarek

Nie rozumiemy się. Zwróciłem Tobie jedynie uwagę, że nie masz racji interpretując niewiastę z Ap 12 jako miłość Bożą, bo tą niewiasta jest Izrael, co łatwo wyczytać z tekstu. Widać też, nie nie może być nią sugerowana przez Ciebie miłość Boża. Ale nie ma sensu tego przeciągac, bo to jest poza tematem wątka.

Drogi Lisie.

Temat wątka zawsze jest dla mnie mniej wazny od człowieka i od tego co porusza. To jest mój kontekst całego przebywania i rozmawiania z innymi. Jesli więc możesz, to skończ swoje odnosnie mojego, a mów we własnej odpowiedzialnosci przed Panem czyli za siebie. Gdyż nie uważam tak, jak kawałek pokazuje, a napisałem więcej i nie tylko odnosnie Ap.
Nawet gdybyś uznał, że może i mam rację, to i tak odesłabym cię do źródła a nie do mnie i oczywiście chetnie wraz z tobą. Jak widac po wszystkich raczej rozmowach zbyt wielka wage przywiązuje się do tego co jest napisane, niz do tego że jest Pan i On wprowadza, uczy i pokazuje. Sprawdzanie wdług pism, jest dobre, tylko w tedy, gdy rzeczywiście ktoś przez pisma prowadzi do Chrystusa, a nie do zgłębiania komarowych otworów, z których wychodza dla mnie dziwolągi, jak i to że żaden kościół nie naucza tak jak Pan i nie trzyma się zdrowej nauki. Gdyby było inaczej to w Ap byłyby inne słowa skierowane do zborów. Gdzie siedem Duchów Chrystusa, działa cały czas, a nie dotyczy tylko tzw okresów kościoła. No, ale w tym jest własnie pocieszające że w każdym sa tacy którzy trochę odstają, od całości. Ich też mozesz poszkać i posłuchać. I nie dlatego że ja ci dobrze zyczę, ale to Bóg dał to błogosławieństwo dla ludzi.

Gdyby więc więcej było w tych rozmowach chęci i prowadzenia wzajemnego aby sie razem modlić do Pana w tej czy innej kwesti, to z wieloma rozumieniami i iterpretacjami nie jeden z nas musiałby sie pożegnac. A tak to każdy siedzi w swoim dowodząc czasem tego że nie przestrzega nie tyle przykazania ale kogoś wiekszego niz przykazanie.
Jesli jest taka rola internetu jak też zarówno społeczności lokalnych czy nawet całych kosciołów, aby jedynie dowodzić i pokazywać, że siebie cenia wyżej od innych uwazając je za słabe, to nie sa to moje społeczności. A co Pan ze mną zrobi za te słowa to zgadzam się.



Dlatego pozwole sobie jedynie od czasu porozmawiać z nowymi osobami.
i dalej szukac tych dla których biblia jest kierunkowskazem do Pana, a w Nim do jedności wzajemnej i to w Panu a nie w nauczaniu, gdyz to mniejszy dar od ważniejszych. Moge równie dobrze zapomniec i uznać wszystko co napisałem za błedne i zacząć od poczaku, czyli od momentu gdy uwierzyłem i stać mnie na to, gdyż z tego zyć będę a nie z tego co wiem i jak rozumiem lub mozna doczytać.
No ale wtedy kazdy musiałby zrezygnować ze swojego kawałka podłogi. To dla mnie jest ekumenia bracie i zdrowa nauka. To tyle.

_________________
Jarek

Biblijne znaczenie słowa poganie w kontekście, w jakim go używam, jest jasne i wyraźne. Poganie to inaczej "narody" [gojim, ethne] - czyli wszystkie narody nieżydowskie. W Antiochii Piotr najpierw jadł z poganami, a potem przesiadł się od nich do Żydów. Czy jadł z politeistami? Nie, bo ci poganie byli po prostu jego braćmi pochodzenia pogańskiego [Gal. 2:12]. Apostołowie nazywali swoich nieobrzezanych braci poganami i nikt nie robił z tego tytułu problemów. Ale jeśli poczułeś się dotknięty osobiście, to Cię przepraszam.


Przykro mi, ale usiłujesz sam rozszerzyć słowa Jezusa na inny problem, niż ten, o którym On mówił. Nie trzymasz się ani tekstu, ani kontekstu. Dlaczego, wyjaśniłem wcześniej.


Wydaje mi się, że nie rozumiesz przykazań Tory. Można korzystać z regulacji prawnych, albo nie wnosić sprawy do sądu. Jezus nie zmieniał Prawa, tylko pokazywał jego interpretację w życiu zwykłych ludzi. Pokazywał postawę serca w sprawach, które w momencie nauczania Jezusa nie zawsze były aktualne jurysdykcyjnie.


Pisałem ogólnie o błędnym założeniu, że Jezus chciał w przyszłości obalić "stary zakon", wprowadzić jakiś "nowy zakon" i wprowadzał jakąś rewolucję w samej Torze podczas swego nauczania. Żydzi nie mieli możliwości realizacji prawa "oko za oko" za czasów Jezusa, ponieważ pozostawali pod prawem rzymskim i musieli mieć zgodę rzymskich władz na wykonywanie wyroków. Samo "oko za oko" było elementem jurysdykcji w państwie teokratycznym, czego również wydajesz się nie dostrzegać.


Podział przestał obowiązywać po wprowadzeniu nowego porządku, czyli w momencie zawarcia Nowego Przymierza - nie wcześniej. I o tym mówiliśmy.


A czy Ty rozumiesz, co to znaczy "być pod zakonem" [upo nomon]? I rozumiesz, jaka jest różnica między tym, że Paweł "był jako Żyd, aby Żydów pozyskać" a oprócz tego "był jakoby pod zakonem, aby tych pod zakonem pozyskać"? Paweł przestrzegał zakonu nawet wtedy, gdy nie był wśród Żydów. "W Kenchreach dał ostrzyc głowę, bo uczynił ślub" [Dz. Ap. 18:18] - ślub nazyreatu przewidziany w zakonie [IV Mojż. 6:9,18]. W Jerozolimie Paweł pokazał wszystkim, że sam przestrzega zakonu:

"A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu; o tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów. (...) Zrób więc to, co ci mówimy (...) wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz że i ty sam przestrzegasz zakonu" [Dz. Ap. 21:20-24]

Paweł pokazał wszystkim, że on sam przestrzega zakonu i że nie naucza odstępstwa od Mojżesza.

Przed Feliksem Paweł wygłosił swoją obronę:

"To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków, pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Przy tym sam usilnie staram się o to, abym wobec Boga i ludzi miał zawsze czyste sumienie. Po wielu zaś latach przybyłem, aby narodowi memu przynieść jałmużny i złożyć ofiary, przy czym natknęli się na mnie w świątyni, gdy zostałem oczyszczony, bez tłumu i zgiełku, pewni Żydzi z Azji" [Dz. Ap. 24:14-19].

Paweł wierzył we wszystko, co jest w zakonie. Wszystko, to znaczy wszystko. Paweł nie mówił o żadnym "nowym zakonie" - po prostu rozumiał zakon tak, jak powiniem go rozumieć zbawiony Żyd. Ale nie porzucił części zakonu, tylko wierzył we wszystko. Z tym musimy sie pogodzić.

Skoro nie lubisz słowa "poganie", to użyję określenia "nieobrzezani". Otóż my, nieobrzezani, wykazujemy często arogancję w stosunku do zakonu, która jest wprost proporcjanalna do naszej ignorancji w tych sprawach. Ja się z tego powoli leczę. Jestem wolny w Chrystusie, nie obchodzę Szabatu, a nawet nie mam problemów z kaszanką (to jest w innym wątku). Ale od pewnego czasu dociera do mnie coraz bardziej, że zakon nie został zniesiony, tylko wypełniony [Mat. 5:17].


O czym Ty piszesz? Przecież ja akceptuję naukę Jezusa, że materialne rzeczy nie mogą człowieka zanieczyścić. Twierdzę jedynie, że Jezus nie zniósł w tym momencie podziału na pokarmy czyste i nieczyste i że nie o to Mu w tym momencie chodziło. Wyrywasz jeden werset z kontekstu rozdziału, a cały wykład Jezusa dla uczniów wyrywasz z kontekstu kulturowego. Jezus odnosi się do konkretnego problemu i Ty po prostu jakoś nie umiesz tego zauważyć. Jego słowa wypowiedziane do uczniów nie są wyizolowane z całości kontekstu wcześniejszej rozmowy z faryzeuszami w obecności uczniów.


Powtarzam: Gdyby Jezus przygotował uczniów w ten sposób, jaki chcesz wyczytać z tekstu, to Piotr nie miałby żadnego problemu ze zrozumieniem wizji o jedzeniu nieczystych zwierząt. A jak on zareagował na tę wizję? "Przenigdy, Panie!" [Dz. Ap. 10:14]. Gdyby Jezus wtłumaczył mu to wcześniej, prawdoopodobnie Piotr w ogóle by się tą wizją nie zdziwił.

Czytasz Biblię od końca. Wiesz już, co pisał Paweł o wolności w sprawie pokarmów i zakładasz, że uczniowie słuchający Jezusa również czytali już listy Pawła. Stąd Twoje założenia, które wkładasz w usta Jezusa. Tak to widzę. Tymczasem zachwanie uczniów po Pięćdziesiątnicy absolutnie nie wskazuje (patrz: Sobór w Jerozolimie), żeby Jezus tłumaczył im wcześniej cokolwiek w sposób, jaki przedstawiasz. Ty po prostu bierzesz teologię Kościoła nie-żydowskiego i wkładasz ją w usta Jezusa.


Tak się składa, że Jezus nie obalał Starego Zakonu. Pokazywał jego interpretację, pokazywał duchowe zastosowania zakonu, który jest duchowy [Rzym. 7:14].

Nie wiem, gdzie przeczytałes określenie "Nowy Zakon" - bo chyba nie w Biblii? W ramach Nowego Przymierza w serca Izraela miał zostać włożony zakon, a nie jakiś "nowy zakon" [Jer. 31:31-34]. Możemy dyskutować nad tym, co to jest "zakon Chrystusowy" albo "zakon wolności". Ale zamiarem Jezusa na Ziemi nie było "obalenie starego zakonu" ani "wprowadzenie nowego zakonu":

"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:17-19]

Czy niebo i ziemia już przeminęły? Nie. Czy Jezus miał zamiar rozwiązać "stary zakon"? Nie. Z tym musisz się pogodzić, albo podać wyjaśnienie sprzeczności tych słów Jezusa w Twoją teorią.

Apostoł Paweł również nic nie słyszał o unieważnieniu zakonu, czy o "obaleniu starego zakonu" albo "wprowadzeniu nowego zakonu":

"Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy" [Rzym. 3:31]

Prawo jest wieczne. Zmieniają się jego zastosowania, a Jezus podaje jego interpretację. Pewne regulacje wrócą w Erze Mesjańskiej. Żyjemy w nowym porządku, gdzie Prawo ma zastosowanie moralne i duchowe. Ale kiedyś nastapi inny porządek, w którym cały świat (Żydzi i nie-Żydzi) będzie obchodził Szabat, pielgrzymował do Jerozolimy i obchodził Święto Szałasów [Zach. 14:16-21]


Tutaj pełna zgoda. I tak twierdziłem od początku. Tylko to wcale nie oznacza, że sam podział przestał istnieć, że "stary zakon" został obalony i że to Jezus przyszedł go obalić.

P.S.

Nota bene, określenie "doskonały zakon wolności" zostało użyte przez... Jakuba [Jak. 1:25] - tego samego Jakuba, który namówił Pawła, żeby poszedł do Świątyni, dał się rytualnie oczyścić i pokazał wszystkim, że i on sam przestrzega zakonu i nie naucza odstępstwa od Mojżesza [Dz. Ap. 21:18,21,24]. Paweł się zgodził pokazać wszystkim, że nie naucza odstępstwa od Mojżesza. A przecież sam pisał, że robienie czegokolwiek, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem [Rzym. 14:23]. Prześpij się z tym problemem.

Sorry, ale nie rozumiem tego zdania. Ni w ząb.


Najpierw czytaj to, co jest napisane. Jeśli ma sens, to nie doszukuj się symboliki "na siłę" - to jest jedna z podstawowych reguł hermeneutyki (interpretacji tekstu). Ja nie postawiłem K. żadnego zarzutu - po prostu stwierdziłem, że rozumuje jak poganin czyli jak nie-Żyd.


Tylko, że nigdzie nie jest tak napisane. Czytaj Pismo normalnie. Zmartwychwstanie Kościoła odbędzie się podczas Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:15-18], zmartwychwstanie męczenników Wielkiego Ucisku i prawdopodobnie świętych ST odpbędzie się przed inauguracją Ery Mesjańskiej (1000-letniego Królestwa) [Obj. 20:4], a zmartwychwstanie pozostałych odbędzie się po 1000-letnim Królestwie podczas Sądu Ostatecznego [Obj. 20:11-13].


Popatrz, jak to się robi:

"(...) i dano jej [Oblubienicy] przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych" [Obj. 19:8]

Co oznacza bisior? Sprawiedliwe uczynki świętych. A nie lud Boży. Proste, prawda?

Korona z dunastu gwiazd raczej pasuje do synów Jakubowych, czyli plemion izraelskich, niż całego ludu Bożego, którego jest więcej niż 12 sztuk (dzięki Bogu!).


Bardzo ładnie, ale On dał nam oczy do czytania i pewne rzeczy wyraźnie wynikają z tekstu - jak ta powyżej.


Pięknie napisane.


Jan pisze, że Niewiasta jest znakiem [Obj. 12:1] - czyli jest symbolem, a nie dosłowną kobietą. Ponieważ nowe objawienie jest budowane na bazie starego, trzeba poszukać symbolu niewiasty w starszym objawieniu. W dodatku ta niewiasta miała porodzić Mesjasza [12:5] - Niewiasta symbolizuje Izrael w księgach prorockich (małżonka, niewierna itd.). Prorocy piszą, że Izrael będzie prześladowany tuż przed Przyjściem Pana i narodowym upamiętaniem [Mal. 3:1-4; Zach. 12-14]. Nawet dwa skrzydła wielkiego orła [12:14] są wcześniej wymienione jako obraz Bożej opieki nad Izraelem. Poszukaj sobie w ramach ćwiczenia.


Jarku, zaglądasz prawą ręką do lewej kieszeni. Czyżbyś uważał, że Bóg ma jakąś "żonę" w postaci Miłości Bożej? Dlaczego Miłość Boża miałaby uciekać na pustynię? Co miałaby tam robić przez 3,5 roku [12:6]? W Obj. 12:17 jest napisane o fizycznym potomstwie Niewiasty (sperma). To nie bardzo wygląda na Miłość Bożą.


Mesjasz pochodzi z Izraela, zrodzony jako Żyd. Czyli wywodzi się z Niewiasty, która była w bólach porodowych [12:2]. Smok (ten rudy) usiłował zabić Mesjasza, gdy Ten się urodzi - to by się zgadzało z knowaniami Heroda, który był jego (Smoka) narzędziem. W sumie wychodzi, że Niewiasta to naród izraelski.


Zbawienie jest z łaski przez wiarę. A Słowo Boże trzeba czytać, rozważać i objaśniać lub słuchać objaśnień, sprawdzając w Pismach, czy tak się rzeczy mają.

Oj Smoku ty mi to powyjasniaj, a nie że ja tobie, i nie tak jak uważasz, ale jak Pan uczy. Napracowałes sie to odpisałem. A teraz żegnam, bo jak nic mi nie wyjaśniłeś, tak tym zaciemniasz jedynie. Mnie co prawda, ale tym sie nie przejmuj, a że wolisz tak, zamiast się razem pomodlic o to czy tamto, to cóż. Ja na dziś nie chcę, nawet z wawelskim, bo sam sie okresliłeś ze nie, a co dopiero z rudym. I nie mam teraz poczucia humoru.

I przepraszam że już więcej sie nie odezwe do ciebie na tym forum, chyba że się podszyjesz. Za wysokie progi mam do przeskoczenia i za mały rozum. Wybacz jesli czymś cię kiedykolwiek uraziłem, a tym co ty mnie, masz odpuszczone.

_________________
Jarek

Powyjaśniałem, jak umiałem. Niewiasta z Obj. 12 to jest Izrael. Bardziej przystępnie już nie umiem. A niektórych Twoich wypowiedzi po prostu nie rozumiem, bo zdania budujesz czasem jakoś dziwnie. Pisz prościej i nie obrażaj się, bo nie masz o co.


Nikt Ci skakac nie każe przecież. Pytałeś, to odpowiedziałem. Wracaj, przecież Cię nie zjem!

Jarkowi to trzeba jasniej wylozyc prosta droge Panska, a nie takie zawilosc, bo i tak nic nie skuma z tego! Nie wiem, po co on w ogole zapedza sie w takie tematy, jak nie ma podstaw (tak mi sie wydaje)!

Jeszcze jedna uwaga, dotycząca bezpośrednio tłumaczenia tekstu Marka 7:18-19

Otóż oryginał mówi tak:

"I mówi im: Tak i wy niepojętni jesteście; nie zauważacie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzące w człowieka, nie moża go zanieczyścić, bo nie wchodzi mu do serca, ale do brzucha, i do ustępu wychodzi, oczyszczając wszystkie pokarmy"

Interlinia angielska:

And he saith (5719) unto them, Are (5748) ye so without understanding also? Do ye not perceive (5719) , that whatsoever thing from without entereth (5740) into the man, it cannot * (5736) defile (5658) him;

Because it entereth (5736) not into his heart, but into the belly, and goeth out (5736) into the draught, purging (5723) all meats?"

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Przekład BW:

"I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni? Nie rozumiecie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go kalać. Bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i wychodzi na zewnątrz, oczyszczając wszystkie pokarmy"

Biblia Gdańska:

"Tedy im rzekł: Także i wy bezrozumni jesteście? Azaż nie rozumiecie, iż wszystko, co zewnątrz wchodzi w człowieka, nie może go pokalać? Albowiem nie wchodzi w serce jego, ale w brzuch, i do wychodu wychodzi, czyszcząc wszystkie pokarmy"

Przekład ks. Jakuba Wujka:

"I rzekł im: Yakże i wy nie rozumni jesteście? Nie rozumiecie, iż wszystko, co z zewnątrz wchodzi w człowieka, nie może go splugawić? Albowiem nie wchodzi w serce jego, ale w brzuch idzie i do wychodu wychodzi, czyszcząc wszystkie potrawy"

I wreszcie Biblia Tysiąclecia:

"Odpowiedział im: I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala. Tak uznał wszystkie potrawy za czyste.

Zwróćcie uwagę, że Biblia Tysiąclecia dodaje zdanie "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste", którego nie ma w tekście.

Z wcześniejszych tłumaczeń wynikałoby, że "oczyszczając wszystkie pokarmy" jest częścią wypowiedzi Jezusa na temat czyszczenia wszystkich pokarmów, jakie odbywa się w żołądku. Dla Żyda wieprzowina nie była pokarmem, bo była dla niego obrzydliwością:

"I pozostaną dla was obrzydliwością: Mięsa ich jeść nie będziecie i będziecie brzydzić się ich padliną" [III Mojż. 11:10,11,13,20,42]

Kocie mięso byłoby dla nas obrzydliwością i gdyby ktoś do nas mówił o pokarmach, to z pewnością nie podejrzewalibyśmy, że może mieć na myśli kota. Albo robaki czy zgniłe jaja.

Tłumacze Biblii Tysiąclecia dodali całe zdanie, którego nie ma w tekście Marka, a które sugeruje zupełnie coś innego. Jest to typowy przykład "przekładu zaangażowanego ideologicznie" - czyli "odżydzającego Ewangelię". Wynika on z cichego założenia, że Kościół zastąpił Izrael, a Jezus anulował "stary zakon" i wprowadził "nowy zakon" (albo miał taką intencję, co jest jawnie sprzeczne z Jego własnymi słowami).

Tu nie chodzi o to, czy w Nowym Przymierzu wolno spożywać wierzowinę. Wolno. Chodzi o to, że Jezus był Żydem w ciele (i nadal nim pozostaje), i że nauczał wbrew zwyczajom starszych, ale nie naruszał Tory, tylko jako Mesjasz podawał jej wykład i interpretację. W wyniku antysemickich postaw w Kościele zaczęto usuwać cały żydowski kontekst z Ewangelii, a rezultaty są dzisiaj takie, że Paweł i apostołowie, którym nikt nie sugerował, że przestrzeganie przez nich zakonu jest dowodem jakiegoś "legalizmu", w grobach się przewracają (nie przymierzając). A my (nieobrzezani na ciele) po prostu błędnie rozumiemy naukę apostolską, bo została w pewnych punktach wypaczona przez ideologów "odżydzenia Ewangelii". I nawet sami nie zdajemy sobie z tego sprawy.

No tak....wystarczyło wyjechgać na 3 dni,a tu taaaaakie zaległości! Ja tego nie ogarnę,więc wybaczcie,że może coś napiszę,co już było.
Dziękuję ci.K. za podjęcie dyskusji w tym temacie.
Trzeba przede wszystkim uznać,że słowa...oczyszczając wszystkie pokarmy nie są słowami Jezusa a komentarzem Marka,a w konsekwencji słowami Ducha Świętego,jako autora Biblii.
Jeśli uznajemy je za słowa wypowiedziane przez Jezusa i doklejamy je do Jego wypowiedzi,to wychodzi z tego bezsensowny twór,jakoby wydalanie na zewnątrz miało oczyszczać wszystkie pokarmy.
Jezus,wypowiadając te słowa,przemycił tu pewną ważną treść,która ''wystartowała do życia'' dopiero w kościele.Słuchający ich mogli uchwycić tylko to,o czym wtedy wypowiadał się Jezus odnośnie do sytuacji.
Głębsze znaczenie tej wypowiedzi ujawniło sie dopiero po napisaniu Ew.Marka.
Zresztą,oczyszczenie wszystkich pokarmów nie jest oparte jedynie o Mk.7,18-19.Wpisuje się ono w cały kontekst nauki apostolskiej.
Poza tym komentarz Marka mówi o ''oczyszczeniu wszystkich pokarmów'',a nie o oczyszczeniu człowieka skalanego jedzeniem w jakikolwiek niezgodny z rytuałem sposób.
Tak wiec nie upieram sie,że ta wypowiedź Jezusa oczyściła wszystkie pokarmy wtedy.Chodzi mi o to,że jest ona jednym z wielu drobnych elemencików,jakich wiele w ewangeliach,które później Duch Święty poskładał w całość.Te drobne elemenciki,wtedy dość zamaskowane i niejasne,przygotowywały ludzi na życie w wolności od Zakonu,które w pełni jesty możliwe jedynie w Chrystusie.Czego niektórzy nie zrozumieli i stąd cykliczna popularność różnej maści zwolenników Prawa.
Słowa-oczyszczając wszystkie pokarmy-są więc słowami napisanymi już wtedy,kiedy ta pełnia zaczęła jaśnieć swoim blaskiem,czyli w kościele.

A wersji katolickiej -tak uznał wszystkie pokarmy za czyste -nie uznał bym za sprzeczną czy złą,a jedynie za (może i w formie ''wyoślonej'')próbę uniknięcia zamieszania jakie w innych przekładach spowodowało przyklejenie tych słów Marka do słów Jezusa.Wg.mnie,pomimo niezgodności z oryginałem i tak lepiej oddaje ona sens tego wersetu,niż pozostałe przekłady.

Podoba mi się Sz.S ze swoim podejściem.Faktycznie NT nie za wiele miejsca poświęca sabatowi.Za to chrześcijanie......

_________________
adam

Pawle.K,pisałem o tym już na tym forum,ale nie chcę cie zmuszać do przeglądania całości,więc jeśli cię to interesuje zapraszam na priva.

Jeśli nie Daria,to może Maja odpowie na moje pytanie odnośnie służby śmierci?

_________________
adam

Właśnie w tym problem, że nie ma żadnego powodu, by uznać te słowa za "doklejone przez Marka". Takie doklejenie może być wynikiem założenia tłumacza lub czytającego, ale nie wynika z samego tekstu.


Tutaj nie ma żadnego "doklejania słów Jezusa". Moim zdaniem, Jezus przez cały czas mówi o jedzeniu pokarmów nieczystymi rękami, co wbrew nauce faryzeuszy nie czyni człowieka nieczystym rytualnie, bo sprawa zewnętrznego obmywania rąk, mis i innych przedmiotów nie ma nic wspólnego z czystością serca przed Bogiem.

Skoro ten fragment jest niejasny, to przeczytajmy fragment równoległy, który opisuje dokładnie tę samą sytuację, a znajduje się w Mat. 15:1-20

"On rzekł: To i wy jeszcze niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że wszystko, co wchodzi do ust, do żołądka idzie i wydala się na zewnątrz. Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym. Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym" [Mat. 15:16-20]


Niestety, "przemycanie ważnych treści" nie było tutaj intencją Jezusa. To my chcemy czasem "przemycić pewne treści", których Jezus wcale nie miał na myśli.


Mam nadzieję, że relacja Mateusza (czyli Ducha Świętego) tej samej sytuacji wyjaśnia wszystko, bo przecież nie powinna być sprzeczna ze słowami zapisanymi przez Marka.


A mnie chodzi tylko o to, że czasami sami wkładamy w usta Jezusa takie treści, których On nie wypowiedział, ale my chcielibyśmy usłyszeć, bo pasują do późniejszej teologii. Życie apostołów w wolności zakonu nie polegało na tym, że Jezus zniósł w jakiś tajny i zamaskowany sposób część przykazań, co potem miało się dopiero okazać. Tutaj jest problem zrozumienia i interpretacji przykazań, które są wieczne, a nie ich obalania.

"Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość" [I Jana 2:7-8]

Dawne przykazanie jest jednak nowe w Nim i w nas. Oznacza to moim zdaniem, że nie mają racji zarówno ci, którzy odbierają wolność dzieciom Bożym i wpychają ich pod cieleśnie rozumiany zakon, jak i ci, którzy usiłują zastąpić "stary zakon" jakimś "nowym zakonem" i wmówić Jezusowi, że powiedział to, czego nie powiedział.

Poza tym wszystko się zgadza. Niech odrodzeni Żydzi obchodzą Szabat w Mesjaszu i niech sobie unikają wieprzowiny, jeśli mają takie przekonanie i robią to dlatego, że chcą, a nie dlatego, że muszą. Niech wierzący nie-Żydzi obchodzą dni jak chcą i jedzą szynkę, jeśli mają ochotę. I niech jedni drugich nie traktują jako gorszych, legalistów albo wręcz potępionych. Apostołowie tak nie robili, to i my nie powinniśmy.

Ponieważ jest dużo pytań, wobec tego będę stopniowo na nie odpowiadała.

Jarek napisał: -


Jarku, cztery osoby w tym i Ty, napisaliście, że nie mamy przestrzegać przykazań Bożych.

Wobec tego prosiłabym Ciebie i trzy pozostałe osoby, abyście napisali, których z dziesięciu przykazań Bożych nie mamy przestrzegać, i dlaczego?
Czy według Ciebie i tych trzech pozostałych osób wolno nam teraz kraść, zabijać, cudzołożyć, mieć innych bogów, etc. etc.

Bo Pan Jezus mówi: -

"Jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań".
Ew. Mateusza 19,17.

No to jak to jest?

Mamy przestrzegać przykazań Bożych, czy też nie mamy?