www.ulicaprosta.net

hepta piszesz:
Z tym że od odmawiam tej łaski również Indianom i Tybetańskim Chinczykom, albo Eskimosom, którzy przez całą starożytność i średniowiecze odcięci byli od wschodniej cywilizacji? Do tego też dochodzą nasi ziomkowie , wikingowie, albo Germani którzy przez setki lat po śmierci Pana nawet o nim nie słyszeli. Przecież to miliony ludzi... Jeśli trafiają do hadesu, skąd nie ma już wyjścia to mamy tu doczynienia z jawną niesprawiedliwością. Czy tych ludzi boże miłosierdzie nie dotyczy?

Zastanawiałem się nad tym.Żeby jednak nie kierować się własnymi emocjami a słowem Bożym trzeba by przeanalizować
wersety mówiące o piekle.Stary testament mówi o piekle jako o miejscu pobytu zmarłych .Użyte tam formy określają je jako odchłań albo szeol.Jest to miejsce spotkania wszystkich żyjących. Job.30:23. Określenie piekła jako grobu,otworu w ziemi,przepaści odchłani stosowane było naprzemiennie ale zawsze oznaczało to samo niebyt.
Izaj. 38:18
18. Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu.
(BW)
Ezech. 31:14
14. Aby już żadne drzewo nad wodami nie wynosiło się ponad miarę i swoim wierzchołkiem nie sięgało obłoków, i aby żadne drzewo, pojone wodą, nie przewyższało ich swą wysokością. Gdyż oni wszyscy skazani są na śmierć, do krainy podziemnej, pomiędzy synów ludzkich, do tych, którzy zstąpili do grobu.
(BW)

Nie było wyjścia z tego miejsca i było ono końcem wszystkich.
Ps. 88:6
6. Łoże moje jest między umarłymi, Tak jak zabitych, którzy leżą w grobie, O których już nie pamiętasz, Bo są odłączeni od ręki twojej.
(BW)
Job. 7:9
9. Jak obłok się rozchodzi i znika, tak nie wraca ten, kto zstąpił do krainy umarłych.
(BW)
Kazn. 9:10
10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.
(BW)

Nowy Testament to przyjście Jezusa Chrystusa.Jezus bardzo dużo mówiło piekle.Mat.13:42,Mar.9:43,
Mat. 5:22
22. A Ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny.
(BW)
Mat. 10:28
28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
(BW)
Mat. 25:41
41. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.
(BW)
Teksty te najczęściej odnoszą się do czasu przyjścia Chrystusa w chwale wraz ze świętymi.Jezus kładzie nacisk na niebezpieczeństwo utraty nie tego życia które jest teraz ale tego wiecznego które jest dużo ważniejsze i które jest celem dla chrześcjanina.Utrata życia wiecznego to rozstanie z Jezusem i Bogiem.Mat.25:41,odsunięcie od
społeczności z Synem Bożym Mat.25:12.a w kosekwencji wieczne zatracenie i unicestwienie .POkazane zostało to w przypowieści o bogaczu i łazarzu.Jednak należy
bardzo ostrożnie podchodzić do słów tej przypowieści i w żadnym wypadku nie traktować jej jako ostatecznego dowodu na wytłumaczenie piekła.

Jezus przez swoją śmierć i zmartwychwstanie zatryumfował nad piekłem i śmiercią
1 Kor. 15:25-27
25. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje.
26. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.
27. Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
(BW)
Smierć i szeol zwrócić muszą swoich umarłych których miały w niewoli.
1 Kor. 15:20-22
20. A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli.
21. Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie.
22. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
(BW)
Do Chrystusa szeol był kresem wszystkich umarłych.Przez grzech Adama śmierć i oddalenie od Boga panowały nad ludźmi.Lecz obiecany u zarania dziejów potomek
o którym mówił już prorok w starym Testamencie Iz.53 rozdział ztryumfował nad śmiercią i szeolem.Jest on zbawieniem dla wszystkich .1 Kor. 15:22
22. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
(BW)
Jednak dla jednych ożywienie to będzie do chwały i królowania
Obj. 20:4
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
(BW)
Dla innych zmartwychwstanie ma być czasem sądu i kary .Użyte słowo krino oznacza oddzielanie,pytanie ,badanie,sądzenie.Jest to proces rozłożony w czasie i
zbiega się z okresem 1000letniego królestwa.Dotyczy wszystkich ludzi a więc i wspomnianych eskimosów i innych.
Obj. 20:12
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
(BW)
Końcem sądu będzie zatracenie szeolu i śmierci w jeziorze ognia.
Następuje czas Nowego nieba i ziemi w której nie będzie szeolu i śmierci a Pan będzie jasnością
Obj. 21:27
27. I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka.
(BW)
Obj. 22:5
5. I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków.
(BW)


Dla mnie jest to całkowicie jasne .Może nie wzystko widzisz jak ja ale mam nadzieję że przynajmniej w części się ze mną zgodzisz.

Swoją drogą to zastanawiające że od zarania chrześcjaństwa tych którzy bronili czystej prawdy nazywano szarlatanami,heretykami.
Jaki los spotkał Ariusza i innych za obronę prawdy.Smutne to ale prawdziwe.

ilyad piszesz:Rzeczywiście, w krainie umarłych (szeol czy hades) nic nie dzieje się tak jak pod słońcem"

Jak wytłumaczysz
Obj. 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)
jaka jest różnica między tymi określeniami.

Widzę, Poszukiwaczu, że pozostajesz głuchy na jakiekolwiek argumenty przeczące Twoim teoriom o 1000 letnim sądzie i nawet się do tych argumentów nie odnosisz. No i jak tu dyskutować? Coś mi się wydaje, że Ty nie jesteś Powukiwaczem Prawdy lecz Poszukiwaczem Zwolenników Własnej Prawdy.



Ariusz głosił, że "Syn Boży w wolnej decyzji za i przeciw Bogu stanął po stronie Ojca; dlatego został przez Niego podniesiony do godności boskiej i w tym sensie nazywany być może również Bogiem". Czyli Ariusz głosił de facto istnienie dwóch Bogów. Jeśli to jest czysta prawda, to znaczy, że pierwsze przykazanie prawdą nie jest. Podważanie Boskości Chrystusa jest herezją - poczytaj inne posty na ten temat.

[/quote]
Sceptyku, nie nerwowo! Wyobrażam sobie, że jesteś uczestnikiem tej dyskusji. Ani na chwilę też nie zpoamniałem komu i na jaki post odpowiadam. Spokojnie.

Z ciekawostek : podobno sam Ariusz choć nie wierzył w równość Ojca i Syna przyjmował osobowość Ducha.
Nie wiem ile w tym prawdy ale brzmi zabawnie nie?

W 100% się zgadzam. Apeluję tylko abyś odniósł się w ten sposób również do samego siebie a nie tylko do mnie.

Nie polemizuję z Pismem Tylko z ich interpretatorami. Jeśli uważasz że to jest wystarczające wyjaśnienie zagłady tych wszystkich ludzi, to pozostań przy swoim zrozumieniu. Dla mnie taga zagłada nie jest oczywista. Dlatego też i Bóg wybrał sobie spośród narodów jeden, aby Jego imię zaniósł do wszystkich innych. A gdy ci zawiedli, posłał do nich swego syna, który musiał umrzeć na krzyżu, ZA WSZYSTKICH LUDZI jak oznajmia Pismo. Pytam PO CO TAK WIELKA OFIARA, haniebna śmierć w męczarniach, skoro Boga można poznać w jego stworzeniu.??? Jeśli działalność Ducha Świętego jest tym co jest w stanie opowiedzieć wszystkim ludziom o Jezusie Chrystusie, dlaczego więc Eunuchowi potrzebny był Filip? Po co poganom Ap. Paweł? Dlaczego tak często powołuje się na żyjących świadków zmartwychwstania Pańskiego? Pan, przez zesłanego pocieszyciela, Ducha Świętego, sam mógł zanieść Ewangelię wszystkim ludziom, jednak poleci tą służbę człowiekowi, w którym ten Duch ma działać. Powiedział bowiem Ananiaszowi:

Dlatego ludzie przychodzili do wiary i poznania Boga przez słowo jakie (m.in) ten człowiek głosił.



Lubię czytać, dzięki za link.


Jeśli na moje proste pytanie, nie znajdujesz odpowiedzi, co z resztą rozumiem, gdyż nie da się jej pogodzić z przyjętymi przez Ciebie założeniami to dlaczego posuwasz się do osądzania mnie i przypisujesz przywary jakie sam nosisz na własnych plecach? W żadnym z moich postów nie ma choćby cienia osądu Ciebie. Polemizuję z Twoimi poglądami ale ani słowem nie oceniam Twojego stosunku do Pana Boga. To nie moja sprawa. Nie oceniam Cię i mam nadzieję, że i Ty w końcu nauczysz się tej dobrej zasady i zarzucisz dotychczasowego sądu, gdyż jak sam słusznie zauważasz masz problem aby był on sprawiedliwy. Lepiej więc nie rób tego. Po prostu pozostaw to Panu Bogu. Skup się na tym co wiesz i udowodnij najlepiej jak potrafisz. Zaprezentuj swoje poglądy, a jeśli ktoś nie chce ich przyjąć to zamiast się unosić i wyzywać od heretyków, poszukaj sposobu dotarcia do tych ludzi. Jeśli to co dowodzisz jest prawdą to nie ma co się unosić świętym gniewem ale raczej cierpliwie czekać aż Pan otworzy im oczy. Twoje groźby ani Twoje święte oburzenie, ani oskarżenia nic nie zdziałają. Lepiej zaufać Panu , a nie bawić się w sędziego. Bo może się okazać, że sam byłeś w błędzie, a wtedy będziesz sędzią niesprawiedliwym i gdzie się znajdziesz?
A tak w ogóle zanim zaczniesz patrzyć na Boże wyroki przez pryzmat sprawiedliwości, najpierw zaakceptuj boże miłosierdzie. Jeśli nie potrafisz zaakceptować Bożego miłosierdzia ze sprawiedliwością i odnaleźć Jego zastosowania dla całej ludzkości a skupiasz się na ferowaniu wyroków opierając się na swojej niedoskonałości to może się okazać że Twoja sprawiedliwość i Boża są od siebie odległe jak dzień od nocy. Tylko na bazie miłosci jaką Bóg okazał w swoim Synu. DLA WSZYSTKICH LUDZI, można próbować zrozumieć Jego sprawiedliwość. Jeśli zaś nie potrafisz pogodzić miłości i sprawiedliwości, to jakim prawem chcesz mnie sądzić?

Wyjąłeś mi to z ust, choć to bardzo nie higieniczne:). Właśnie tak, dokładnie to chciałem Ci powiedzieć!


No w końcu jakiś konkret. Tu są właśnie widoczne Twoje żelazne założenia, które zamydlają Ci oczy na prostotę i istotę określenia „umarły”. Mydlisz to pojęciami umarły duchowo, albo umarły fizycznie. Zaciemniasz sobie obraz kontynuowaniem niedoskonałych założeń.
Niech nie ujdzie Twojej uwagi jeden fakt. Wszyscy ludzie są umarli! Jest tylko jeden sposób aby ożyć. Wiara w imię Jezus Chrystus. Tylko Ci którzy z Nim umrą, z nim zmartwychwstają. Cały świat przed zmartwychwstaniem Jezusa był umarły. Dopiero, gdy przyszedł Jezus mówi:
Jan. 5:25 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zbliża się godzina, owszem już nadeszła, kiedy umarli usłyszą głos Syna Bożego i ci, co usłyszą, żyć będą.(BW)
Przecież to oczywiste w świetle tej wypowiedzi, że ożywienie może nastąpić dopiero po przyjściu Pana na świat. Nadchodzi godzina owszem już nadeszła. Tego nie można ignorować.
Jan. 11:25-26 Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?(BW)
Życie jest tylko W Chrystusie, wszyscy poza nim są martwi.

Ten fragment zawiera w sobie tyle prostych prawd.
1.Życie jest w Jezusie zmartwychwstałym.
2.Ci co żyją, uwierzyli w Chrystusa, stają się nowym stworzeniem.
3.Żywym powierzył słowo pojednania. Oni nawołują umarłych: pojednajcie się z Bogiem. Wiara jest ze słuchania jak napisał Ap Paweł. Nie zaś z obserwacji natury! W naturze można dostrzec Boga ale uwierzyć w Jego Syna, przejść z śmierci do żywota, można jedynie ze słuchania! Nawet Abraham gdy uwierzył Bogu, za co zyskał usprawiedliwienie, najpierw musiał go usłyszeć. I nawet On choć został usprawiedliwiony poszukiwał zbawienia, szukał, lecz nie znalazł. I nie mógł, bo zbawia krew Jezusa. O Jezusie nie dowiesz się z kwiatków czy strumyków, albo gwiazd, musisz usłyszeć Jego poselstwo, Ewangelię. Człowieka, który nigdy nie usłyszał tego poselstwa czeka wieczne cierpienie w ogniu – na szczęście tylko wg Twojej teorii.
4. Sprawiedliwość Boża, jakkolwiek jej nie rozumieć, możliwa jest jedynie w Jezusie, który jest dowodem Bożej miłości do wszystkich ludzi. Dlatego sprawiedliwość i miłosierdzie zostały połączone w osobie Jezusa Chrystusa i nie kłócą się nawzajem.

Własnie dlatego. Pan Bóg jest niezmienny. Jego słowo nie może przeczyć samo sobie. Jeśli to Słowo uczy mnie że człowiek po śmierci obraca się w proch a duch jakiego Pan mu dał powołując do życia, wraca do Niego, to nie mogę zakładać, że jednak w jakiś sposób człowiek nadal żyje, i posiada świadomość na tyle by móc uwierzyć w Jezusa, będąc poza ciałem i bez ducha. Takie założenie stoi w sprzeczność ze słowem Jakie uważam za natchnione i poszukuję innego wyjaśnienia, które nie stałoby w opozycji do wcześniej wypowiedzianego Słowa. To co napisałem na temat Piotra 3:18-19, I Piotra 4:6, Ef. 4:8-10, nie wyklucza nauki eschatologicznej Starego Testamentu. W przeciwieństwie do twierdzeń, które, na zasadzie prawdy absolutnej, prezentujesz Smoku.

To co dla Ciebie jest jasne klarowne i przejrzyste, wynika jedynie z metody ignorowania niewygodnych fragmentów Pisma. Jeśli czegoś nie rozumiesz i nie umiesz znaleźć logicznego wyjaśnienia chowasz się za stwierdzeniami o bożej a nie ludzkiej sprawiedliwości.
Podałem Ci alternatywne sposoby wyjaśnienia tych fragmentów. Nie odniosłeś się do tych argumentów ani trochę a sam wymagasz aby odpowiadano Ci tylko na argumenty jakie Ty podajesz. Z całym szacunkiem Smoku dla Twojej mądrości i rozległej wiedzy. Stwierdzenia do jakich się uciekasz w stylu „Kwestionujesz nie tylko słowo boże ale i bożą sprawiedliwość” dowodzą, że wołając o otwarcie oczu sam ich otworzyć nie chcesz.

Dogmaty istnieją tylko w Twoich założeniach. Śmierć duchowa, śmierć fizyczna, nieśmiertelność duszy, Trójca, to są dogmaty. Sztuczne Twory, nigdzie nie występujące w Piśmie Świętym, jakim hołdujesz. Pokaż mi choć jeden dogmat , którego istnienie ja zakładam a nie umiem udowodnić Jego Biblijnego pochodzenia.


Zapominasz jakie jest prawdziwe znaczenie podobieństw:


Wygląda na to, że nie do końca rozumiesz intencje Pana Jezusa jakie motywowały Go do mówienia do ludzi w przypowieściach.

Nie właśnie. Całkiem teraz pogmatwałeś. Właśnie jestem tego zdania, że ewangelia głoszona była, jest i będzie ludziom żywym (oddychającym, myślącym, mającym możliwość zmienić swoje życie), którzy są w stanie ją przyjąć i uwierzyć, co pozwoli im na uniknięcie potępienia na sądzie jak również możliwość przejścia z śmierci do żywota, czyli ze stanu śmierci do stanu życia. Dlatego mówi się o nich „aby żyli na sposób boży”, Nie można żyć na sposób boży będąc w Hadesie i to zarówno wg Twojej teorii jak i mojej. Określenie „i umarłym” w rozważanym wersecie odnosi się do wszystkich, którzy żyli w grzechu aby ożyli, tzn. wyzbyli się grzechu i żyli na sposób ludzki:

Mowa jest tu przecież (dla mnie osobiście) jasno o tych którzy niegdyś żyli w grzechach a teraz jak Chrystus są prześladowani, gdyż żyją na sposób boży. Właśnie po to była im (wtedy umarłym) głoszona ewangelia! Dlaczego chcesz ekskomunikować tych, którzy właśnie tak rozumieją ten fragment? A jeśli uważasz że takie zrozumienie jest niemożliwe to proszę podaj mi jakiś powód, który wykluczyłby taką możliwość. Stwierdzenia w stylu „Nie, bo nie” do mnie nie przemawiają.


Smoku nie sugeruj że chcę coś wycinać z Biblii. Nawet nie zapytałeś jak godzę ze sobą ten opis z pozostałymi. Wygląda na to że cokolwiek bym nie powiedział Ciebie i tak to nie interesuje. Dowodzisz tym samym, że to co mi zarzucasz, sam z umiłowaniem uprawiasz. Zamykasz się w świadku swoich założeń i dogmatów, które nie pozwalają Ci pogodzić boskiego miłosierdzia z Jego sprawiedliwością. Dlatego nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie jakie ci zadałem. W zamian za to im dłużej czytam posty zwolenników mąk piekielnych dowiaduję się że jestem obłudnym, naiwnym, głupim, szarlatanem, który kwestionuje nie tylko Boże Słowo, ale również Bożą sprawiedliwość.
Nie zapominaj Szanowny Smoku, że są sprawy istotne dla zbawienia, i myślę, że na te patrzymy tak samo. I nie ma potrzeby uciekać się do obelżywych określeń i sformułowań, bo nic tym nie zyskasz.

ok Poszukiwaczu, ale nie odpowiedziałeś na to pytanie. Co z tymi ludźmi? Odpowiedz mi wprost. W gąszczu tych wersetów zatracam ideę wypowiedzi. To proste pytanie!
Zastanawiałeś się nad tym i do jakich doszedłwś wniosków?



Poszukiwaczu, dyskusje ze smokiem i Sceptykiem na ten temat są dość obszerne. Łatwo mozna rozeznać jakie jest moje zdanie.

Z grubsza, istnienie hadesu jako poczekalni na zbawienie, którą ludzie p.n.e mogli opuścić a nie mają takiej możliwości w n.e. uważam za nieudokumentowaną w Piśmie.
Nie ulegaj złudzeniu, bo gąszcz wersetów przytoczony przez jej zwolenników na poparcie tej torii
po pierwsze stoi w opozycji do równie wielkiego gąszczu wersetów jakie jej przeczą;
po drugie istnieje ich inne wytłumaczenie.

Gdybyś zechciał odnieść się do jakiegoś konkretnego wersetu albo zagadnienia, to będzie mi łatwiej określić swoje stanowisko. Tylko błagam przeanalizuj wcześniej moje poprzednie wypowiedzi.



Ale to jest jakby inny wątek. Jak chcesz to mozemy zalożyć go. Chyba że chcesz się jedynie odnieść do ostatniej wypowiedzi Sceptyka w której się wypłakuje Smokowi do rękawa.
Rzeczywiście, ne znam przypadku, aby chrześcijańscy zwolennicy monoteizmu prześladowali Trynitarzy. Zawsze to Trynitarze przesladowali. Spektakularny przypadek Casteliona i Sarveta, którzy byli prześladowani zarówno przez Kościół Katolicki jak i przez "zreforomowanego" Kalwina. Ten ostatni (mowa o Sarvecie) spłonął na stosie tylko dlatego, że odważył się sprzeciwić "nieomylnemu" Kalwinowi, który nie wyzbył się swych dogmatycznych katolickich korzeni. Najwyraźniej spodobały mu się papieskie metody zbawiania, nie inaczej jak przez ogień. To są fakty natomiast nie chcę się wypowiadać w kwesti zbawienia samego Kalwina. Tą sprawę polecam osądowi Chrystusowemu.
Smok już pisał na temat Ariusza. Wydaje mi się ze właśnie tu leży sedno sprawy. Monoteiści nie kwestionują boskiej natury Jezusa, zauważają jedynie różnicę pomiędzy Ojcem a Synem. Ale nie będę się rozpisywał bo to znów nie jest wątek przewodni.

I nie myśl zaraz że zwolennicy Trynitaryzmu są zwolennikami morderców albo antychrysta. Nie posuwam się to do tak daleko idącej generalizacji aby wszystkich wrzucać do tego samego wora. Znam wielu Katolików i Babtystów, ludzi których szanuję i jesli chodzi o ich życie to czerpię z nich przykłady. Zawsze powtarzam, ze czlowieka zbawia wiara w Jezusa Chrystusa. Niegdy o tym nie zapominam i nie oceniam ludzi z tego jak wierzą, tylko w kogo albo komu wierzą i jak się to przekłada na ich życie. Po owocach ich poznacie! Jesli widoczne są w ich życiu owoce ducha, to znaczy że mają społeczność z Panem i są dla mnie braćmi.

Z racji niespełnionych warunków ,jakie jasno określiłem, nie będę kontynuował "dyskusji"(znaczy się to w sumie był monolog ).

Jednak ewentualnym czytelnikom wątku należą się pewne sprostowania by nie ulec kłamliwej (nie boję się użyć tego słowa) propagandzie niektórych uczestników mieniących się "chrześcijanami".

Zatem dwie sprawy:

Nieprawda polega na tym że Hepta nie odniósł się jeszcze do żadnego mojego postu na tym forum.

Każdemu polecam gorąco mój post w równoległym wątku tego działu.
Zaś hepcie chciałem zaznaczyć żeby nie udawał że razi go moje "wypłakanie Smokowi do rękawa" bo tak naprawdę zbolała go prawda jak jest zawarta właśnie w tamtym poście.
Każdy może sam sprawdzić.
Dociekliwcy z natury nie rzucają słów na wiatr.

P.S Ten post który zachęcam przeczytać jest w wątku Królestwo Boże nasze o nim wyobrażenia.

Hepta piszesz:
ok Poszukiwaczu, ale nie odpowiedziałeś na to pytanie. Co z tymi ludźmi? Odpowiedz mi wprost.

Zmartwychwstaną na 1000letni sąd.


hepta :W gąszczu tych wersetów zatracam ideę wypowiedzi.

Może rzeczywiście przesadziłem ale nie lubię być gołosłowny.Staram się
czasem ponadmiarę.

hepta:Gdybyś zechciał odnieść się do jakiegoś konkretnego wersetu albo zagadnienia, to będzie mi łatwiej określić swoje stanowisko.

Zadałem ilyad pytanie .Możesz się do niego odnieść.
Jak wytłumaczysz
Obj. 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)
jaka jest różnica między tymi określeniami: śmierć ,piekło,morze

hepta:Tylko błagam przeanalizuj wcześniej moje poprzednie wypowiedzi.

Ok.nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w twoich wcześniejszych wypowiedziach.Może coś przeoczyłem.

Hepta:Z grubsza, istnienie hadesu jako poczekalni na zbawienie, którą ludzie p.n.e mogli opuścić a nie mają takiej możliwości w n.e. uważam za nieudokumentowaną w Piśmie.

Skoro Biblia mówi że nikt nie mógł się z tamtąd wydostać ponieważ Chrystus był "pierwocinami spośród umarłych"
1 Kor. 15:22-23
22. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia,
(BW)
to dla mnie wystarczający powód żeby się zgodzić z takim poglądem.

Cytat:
Swoją drogą to zastanawiające że od zarania chrześcjaństwa tych którzy bronili czystej prawdy nazywano szarlatanami,heretykami.
Jaki los spotkał Ariusza i innych za obronę prawdy.Smutne to ale prawdziwe.

hepta:Ale to jest jakby inny wątek. Jak chcesz to mozemy zalożyć go. Chyba że chcesz się jedynie odnieść do ostatniej wypowiedzi Sceptyka w której się wypłakuje Smokowi do rękawa

Na razie jedynie to.

Zanim zaczniesz zarzucac mnie kolejnymi wersetami, preczytaj uważnie podane przeze mnie wersety z Rzymian 1:18-19 i Dz. Ap. 17:24-28 i powiedz, jak je rozumiesz. Jeśli chodzi o działanie Ducha Świętego, który przekonuje o grzechu, to bez Jego przekonującej mocy żaden ewangelista nic by nie wskórał. To chyba jest oczywiste. Pismo mówi, że każdy ma wystarczająco dużo możliwości, żeby szukać i znaleźć Boga. A Ty zamiast czytać Pismo i przyjąć to, co jest napisane, usiłujesz nagiąć prosty tekst do własnych wyobrażeń o Bożej sprawiedliwości.



Pismo mówi wyraźnie o hadesie i o tym, że tylko jedna grupa ludzi wyszła z hadesu po tym, jak Ewangelia została tam ogłoszona przez Jezusa. Od tej pory nie ma już szans wyjścia z tego miejsca. Jest tylko oczekiwanie na zmartwychwstanie i sąd.

Ja wypowiedziałem ocenę Twoich następujących wypowiedzi:





Zarzucasz Bogu jawną niesprawiedliwość i usiłujesz tak zinterpretować Pismo, żeby jednak "dać jakąś szansę" duszom w hadesie. Po tym, jak Jezus zszedł do hadesu, takiej szansy nie ma.

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu (...)." [Hebr. 10:26-27]

Pismo nie daje żadnych podstaw do teorii o jakiejkolwiek "drugiej szansie po śmierci"

"postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd" [Hebr. 9:27]

Bądź łaskaw nie mylić oceny Twoich argumentów z osądzaniem Twojej osoby. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ciebie nie znam osobiście i nie osądzam, więc mi tego nie zarzucaj. Natomiast ocena Twoich pogądów jest w dyskusji moim prawem i koniecznością. I vice versa.



Nie odpowiadasz na moje pytanie, tylko piszesz "swoje". Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem i odpowiedz na moje pytanie "Tak" albo "Nie". Albo Piotr w I Piotra 4:6 ma na myśłi umarłych fizycznie, albo umarłycyh duchowo. Nie ma innej możliwości. To jest właśnie proste rozróżnienie. Natomiast Ty zaczynasz mydlić oczy i zacierać tę różnicę mnóstwem różnych wersetów mówiących o różnych sprawach.

Ja w tym momencie nie spodziewam się od Ciebie kazania, tylko prostej odpowiedzi na proste pytanie. I nie doczekałem się.





Twoje alternatywne sposoby wyjaśnienia fragmentów polegają na tym, że założenie jest następujące:



Nie wiem, ile razy mam jeszcze cytować wszystkie fragmenty mówiące o świadomości duszy po śmierci fizycznej człowieka. Przeczytaj mój ostatni post do ilyada w tej sprawie, bo ja już nie mam siły powtarzać w kółko czegoś, czego nie chcesz przyjąć.



Chociaż jeden? Śmiertelność duszy albo inaczej jej nieświadomość po śmierci. Nie umiesz go udowodnić, a Biblia mówi o czyś dokładnie przeciwnym. Może jednak zacytuję to, co pisałem do ilyada:

Ciało obraca się w proch [I Mojż. 3:19]. Ale człowiek posiada nie tylko ciało, ale rónież duszę i ducha [I Tes. 5:23]. Wzajemna relacja duszy i ducha to jest osobny problem, ale tutaj nie będę go rozwijał. Dusza po śmierci ciała idzie albo na Łono Abrahama (jeśli człowiek umiera zbawiony), albo do hadesu (jeśli człowiek umiera niezbawiony) [Łuk. 16:19-31]. W obydwóch przypadkach jest świadoma. Jeśli człowiek umiera "w Chrystusie" to jego ciało jako ziemski, tymczasowy namiot się rozpada [II Kor. 5:1-2], natomiast dusza wychodzi z ciała i zamieszkuje u Pana:

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać. Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe." [II Kor. 5:6-10]

"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." [Flp. 1:23-24]

I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. [Łuk. 23:43]

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" [Obj. 6:9]

Fakt, że dusza pozostaje świadoma po śmierci, jest potwierdzony również przez Pisma ST:

"Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem." [Izaj. 14:9-11]

To nie są wszystkie fragmenty Pisma mówiące wprost o świadomości duszy po śmierci ciała. Jeśli nie widzisz tutaj klarownego nauczania na ten temat, to oznacza, że po prostu nie chcesz go zobaczyć. Taka postawa uniemożliwia uczciwą dyskusję, bo nie jest uczciwa.



W której przypowieści Jezus wprowadził słuchaczy w błąd w sprawach życia wiecznego lub nieśmiertelności duszy? Czy Jezus posługiwał się kłamstwem, żeby pokazać prawdę ukrytą w przypowieści? Czyżbyśmy mieli rozumieć tę przypowieść dokładnie odwrotnie, niż została powiedziana?



Ja rozumiem intencje Jezusa, ale nie rozumiem, po co uciekać od prostego tekstu przypowieści o Łazarzu i bogaczu. Żeby udowodnić nieświadomość duszy po śmierci, musielibyśmy założyć, że cała przypowieść została zbudowana na fabule, która jest jednym wielkim zwiedzeniem słuchaczy. To niepodobne do naszego Pana.



Czy dociera do Ciebie sens określenia "i umarłym"? Widzę, że chyba jednak nie. Proszę, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. "I umarłym" - czyli komu jeszcze? Żywym? Duchowo żywym? Duchowo żywym była głoszona ewangelia? A po co?



A gdzie ja napisałem, że oni mają żyć na sposób Boży w hadesie? Przecież po to zostali wyprowadzeni z hadesu do raju, żeby mogli żyć w duchu na sposób Boży.



Ja nigdzie nie napisałem "nie, bo nie". Ale nie mogę po 100 razy pisać tego samego. Tu jest napisane, że w ciele mają zostać osądzeni, ale w duchu żyją na sposób Boży. Czyżby owi "duchowo umarli", którym głoszona była ewangelia, nie żyli w ciele, a jedynie w duchu? Jeśli tekst mówi o tym, że ewangelia była głoszona umarłym fizycznie, to wszystko się zgadza - przeniesieni do raju żyją w duchu oczekując na sąd po zmartwychwstaniu, kiedy to zostaną osądzeni w zmartwychwstałych ciałach. Jeśli mieliby to być umarli w duchu, to przeciwstawienie ich "życia w duchu" i "osądzenia w ciele" nie ma sensu - "aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży" [I Piotra 4:6].



Konkrety, hepta! Konkrety! I zacznij odróżniać ocenę Twoich poglądów od oceny Twojej osoby. Naprawdę nie mam zamiaru Cię obrażać, ani się obrażać na Ciebie za to, że nie podobają Ci się moje argumenty.

Poszukiwacz Prawdy napisał: "Jak wytłumaczysz
Obj. 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. "

„Morze”, „śmierć” i „piekło” – czyli Hades są symbolami i oznaczają:
morze: Izaj. 57:20
20. Lecz bezbożni są jak wzburzone morze, które nie może się uspokoić, a którego wody wyrzucają na wierzch muł i błoto.

– bezbożne, niespokojne masy ludzkie, które żywo wejdą pod panowanie Królestwa Bożego. Jeżeli w NT czytamy o nadchodzącym sądzie żywych i umarłych, żywi, to właśnie ci ludzie (Dz. Ap. 10:42, 2Tym 4:1, 1 Pio. 4:5). Z pewnością nie chodzi tu o żywych z punktu widzenia Boga, jak np. Abraham, Mojżesz, gdyż tacy nie staną „na Sądzie”, ich sąd odbył się w doczesnym życiu i wypadł pomyślnie nie muszą stawać na jeszcze jednym sądzie. O ludziach, których żyjących zastało Królestwo Boże, Pan powiedział w Łuk. 21:25-27, gdy mówił o znakach swego powtórnego „Przyjścia”
„....a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale. Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się. I wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą.”.
śmierć i hades (Obj. 1:18): nasz Pan powiedział o sobie:
„Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.” – Przez swoją ofiarniczą śmierć, Chrystus odkupił od przekleństwa Adamowego cały rodzaj ludzki. Skutkiem tego przekleństwa była nie tylko fizyczna śmierć, lecz także choroby, wszelkie cierpienia, oraz mozół związany ze zdobywaniem pożywienia. Symbolem śmierci jest więc cała puszka Pandory którą w Raju otworzyli nasi prarodzice. Fizyczna śmierć była tylko końcem przekleństwa. Ludzie poddani śmierci w końcu trafiają do hadesu, czyli krainy umarłych.

Dzień Sądu rozpoczyna się wraz z chwilą objęcia władzy przez Królestwo Boże:
Obj. 11:15-18
15. I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.
16. A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą na tronach swoich przed Bogiem, upadło na oblicza swoje i oddało pokłon Bogu,
17. Mówiąc: Dziękujemy ci, Panie, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zacząłeś panować;
18. I popadły w gniew narody, lecz i twój gniew rozgorzał, i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię.

Ktoś wcześniej podał myśl (chyba Smok) że podczas Sądu nie ma żadnej naprawy ludzkości. Nie podzielam tego poglądu. Oto potwierdzenie że Dzień Sądu będzie najwspanialszym okresem w historii Ziemi:

Ps. 67:4-8
4. Tedy cię będą wysławiały narody o Boże! Będą cię wysławiać wszyscy ludzie!
5. Radować się będą i wykrzykać narody; bo ty będziesz sądził ludzi w sprawiedliwości, a narody będziesz sprawował na ziemi. Sela.
6. Będą cię wysławiać narody, o Boże! Będą cię wysławiać wszyscy ludzie.
7. Ziemia także wyda urodzaj swój; niech nam błogosławi Bóg, Bóg nasz.
8. Niech nam błogosławi Bóg, a niech się go boją wszystkie kraje ziemi.

Ps. 96:10-13
10. Powiadajcie między poganami: Pan króluje, a że i krąg świata utwierdzony będzie, tak, aby się nie poruszył, a iż będzie sądził ludzi w sprawiedliwości.
11. Niech się weselą niebiosa, a niech pląsa ziemia; niech zaszumi morze, i co w niem jest.
12. Niech pląsają pola, i wszystko co jest na nich; tedy niech wykrzykają wszystkie drzewa leśne,
13. Przed obliczem Pańskiem; boć idzie, idzie zaiste, aby sądził ziemię. Będzie sądził okrąg świata w sprawiedliwości, a narody w prawdzie swojej.

Ps. 72:1-17
1. Salomonowi. Boże! daj królowi sądy twoje, a sprawiedliwość twoję synowi królewskiemu;
2. Aby sądził lud twój w sprawiedliwości, a ubogich twoich w prawości.
3. Przyniosą góry ludowi pokój, a pagórki sprawiedliwość.
4. Będzie sądził ubogich z ludu, a wybawi synów ubogiego; ale gwałtownika pokruszy (zdepcze ciemiężyciela - BW).
5. Będą się bać ciebie, póki słońce i miesiąc trwać będzie, od narodu aż do narodu.
6. Jako zstępuje deszcz na pokoszoną trawę, a deszcz kroplisty skrapiający ziemię:
7. Tak sprawiedliwy zakwitnie za dni jego, a będzie obfitość pokoju, dokąd miesiąca staje.
8. Będzie panował od morza aż do morza, i od rzeki aż do kończyn ziemi.
9. Przed nim padać będą mieszkający na pustyniach, a nieprzyjaciele jego proch lizać będą.
10. Królowie od morza i z wysep dary mu przyniosą; królowie Sebejscy i Sabejscy upominki oddadzą.
11. I będą mu się kłaniać wszyscy królowie; wszystkie narody służyć mu będą.
12. Albowiem wyrwie ubogiego wołającego, i nędznego, który nie ma pomocnika.
13. Zmiłuje się nad ubogim, i nad niedostatecznym, a duszę nędznych wybawi.
14. Od zdrady i gwałtu wybawi duszę ich; bo droga jest krew ich przed oczyma jego.
15. I będzie żył, a dawać mu będą złoto sabejskie, i ustawicznie się za nim modlić będą, cały dzień błogosławić mu będą.
16. Gdy się wrzuci garść zboża do ziemi na wierzchu gór, zaszumi jako Liban urodzaj jego, a mieszczanie zakwitną jako zioła polne.

Oraz jeszcze jeden bardzo ważny werset: Izaj. 26:9-10
9. Dusza moja żąda cię w nocy, owszem, duchem swym, który jest we mnie, rano cię szukam; albowiem gdy się sądy twoje odprawiają na ziemi, sprawiedliwości się uczą obywatele okręgu ziemskiego.

Dzień Sądu pokrywa się z okresem Królestwa Bożego.
Tak to widzę.
Ciekawe co Smok na taką interpretację (oprócz tego że to herezja zasługująca na skon w płomieniach !)

Pozdrowienia Smoku Piekielnie Płomienisty !

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Ilyad czemu wy wszyscy czynicie się na siłę męczennikami.
Nikt nie zabroni wam mieć waszych poglądów .
Tylko podajcie jakieś argumenty.
Niestety zaden z podanych przez Ciebie wersetów nie mówi o Sądzie w okresie 1000 letniego Królestwa.
I dziwię się dlaczego używacie takich zwrotów "Ja tak to widzę" i inne podobne.
Przecież jeśli w Piśmie nie ma wizji Sądu trwającego 1000 lat to trzeba to po prostu odrzucić , a nie usprawiedliwiać się tym że ja tak to widzę..

Ilyad, jedno przyznać Ci muszę - masz bogatą wyobraźnię!



Niestety, znów ten sam błąd - Obj. 20:13 można zrozumieć dosłownie i werset ten ma sens bez szukania znaczeń symbolicznych. Czyli zasada hermeneutyki nr 1. Ty doszukujesz sie symboli, ponieważ sens dosłowny nie pasuje do Twojej teologii. Tyle.



Gdybyś czytał uważnie to, co jest napisane, to zobaczyłbyś, że:

1. Tekst dotyczy okresu Wielkiego Ucisku, a nie 1000 letniego Królestwa

2. Określenie "panowanie nad światem przypadło w udziale Panu i Pomazańcowi Jego" przewija się przez Objawienie jak refren w kilku różnych momentach opisywanej akcji [11:15; 12:10; 19:15]

3. W tym momencie [11:15] rozpoczyna się czas sądu nad umarłymi i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim

Znów tekst odczytany dosłownie ma sens i oznacza sąd nad umarłymi fizycznie, których nie ma na Ziemi, a którzy odbierają zapłatę jako słudzy Boga - czyli sąd zbawionych przed Trybunałem Chrystusowym w niebie. Pismo nie mówi w tym miejscu, że ci umarli zmartwychwstali podczas Pochwycenia Kościoła, ale też nie musi, bo chodzi raczej o pokazanie, że akcja toczy się równolegle w niebie [sąd zbawionych w niebie] oraz:

4. Sąd w sensie "wytracenia tych, którzy niszczą ziemię" czyli żyjących. Zgadza się to z sekwencją wydarzeń na Ziemi, przedstawioną dalej w rozdziale 12 i 13 (prześladowanie Niewiasty czyli Izraela poczas panowania Antychrysta na Ziemi).



Psalmy, które cytujesz, mówią o sądzeniu w sensie rządzenia - i rządy Mesjasza oraz zmartwychwstałych Jego sług będą trwały 1000 lat. Natomiast nie wolno mylić sądzenia w sensie rządów z sądem w sensie osądzenia uczynków grupy zebranej przed Trybunałem [w niebie] lub tronem [Chrystusowym na Ziemi lub Wielkim Białym w niebie], który nie trwa 1000 lat w żadnym z opisywanych przypadków sądu.



Pozdrowienia, Ilyadzie symboliczny!

Natomiast nie wolno mylić sądzenia w sensie rządów z sądem w sensie osądzenia uczynków grupy zebranej przed Trybunałem [w niebie] lub tronem [Chrystusowym na Ziemi lub Wielkim Białym w niebie], który nie trwa 1000 lat w żadnym z opisywanych przypadków sądu


DLACZEGO ?

Bo to by było mniej więcej tak, jakby pomylić rządy sędziów w Księdze Sędziów np. z Sądem Ostatecznym.

Sądy w sensie rządów są i będą sprawowane "na bieżąco" nad ludźmi żywymi będącymi w normalnych ciałach. Nie są i nie będą to sądy na podstawie ich wszystkich uczynków zapisanych w księgach (czyli podczas sprawowania tych rządów - sądów nie będą sądzeni za "całokształt" życia).

Sądy w sensie jednokrotnego osądzenia całości życia będą sprawowane nad zmartwychwstałymi (najpierw śmierć, a potem sąd - Hebr. 9:27) na podstawie ksiąg zawierających całokształt ich postępowania za życia oraz najważniejszego kryterium - zapisu w Księdze Żywota.