www.ulicaprosta.net

Smoku Wawelski,
Przeczytałem konsekwentnie omawiany fragment, umieszczając tam słowo 'żona', no i jak dla mnie to teoretycznie jest możliwe, że Paweł mógł tak właśnie pouczać żony. Czyli że to właśnie żony, a nie kobiety w ogólności, nie powinny wystrzałowo się czesać, nosić różne ozdóbki z drogich metali i z pereł. Możliwe jest że w ten sposób Paweł chciał ustrzec tamtejszych chrześcijan przed problemem zdrady małżeńskiej. To znaczy, możliwe jest, że chodziło o to, że umiarkowany ubiór, miał oznaczać, że kobiety te już mają swoich mężów, i że tak powiem są już zajęte, tak iż inni mężczyźni- chrześcijanie rozpoznawali, że są one już w przymierzu małżeńskim.(Oczywiście to taka hipoteza).

Istnieje też inna możliwość. Mianowicie, że wersety od 8 do 11 należy rozumieć w sensie ogólnym, czyli jako o mężczyznach i kobietach. Zaś począwszy od wersetu 12, gdzie występuje słowo 'zaś' (czyli jakby wskazujące na rozpoczęcie nowego akapitu z trochę inną treścią) mowa jest już o relacjach małżeńskich, co przecież Paweł właśnie kończy mówiąc o macierzyństwie (w.15), które możliwe jest w chrześcijaństwie tylko w małżeństwie.



Tu faktycznie, jest to warte zastanowienia, co piszesz.



Wydaje mi się, że ktoś kto chciałby trzymać się nauki o pastorstwie i nauczaniu kobiet, mógłby uniknąć tu sprzeczności, bo na przykład mogło by tu oznaczać, że kobieta taka w domu mogłaby się pytać męża, zaś w kościele realizować 'powołanie'. W ten sposób nie wynosiłaby się nad męża, skoro się go w domu pyta. W ten też sposób nauczała by w kościele niejako z ramienia autorytetu męża, którego się przecież pyta i konsultuje.
Po drugie, kobieta niezamężna w takim rozumieniu tego fragmentu, może swobodnie nauczać, bo nie ma męża nad którego w jakikolwiek sposób by się mogła wynosić.

Dla mnie najmocniejszym wersetem jest werset kończący wypowiedź Pawła. Skoro Paweł mówi tu o macierzyństwie, zatem dotyczy to tylko kobiet - żon. No a to nieuchronnie tworzy kontekst. (To ten ogień krzyżowy ).
Pozdrawiam.

Jakoś nie przemawia do mnie taka hipoteza, według której panny i wdowy mogłyby się ubierać i czesać wystrzałowo, a jedynie mężatki nie. Przypominam, że własną żonę można również (teoretycznie) zdradzić z panną lub wdową. Dlatego chyba bardziej prawdopodobna jest możliwość, że Paweł chce ustrzec od takich pokus również mężów tych "nieuczesanych" żon.


Dla mnie zdanie jest bardzo proste, a słowo "zaś" służy skontrastowaniu pozycji uległości i uczenia się w stosunku do pozycji autorytetu i nauczania. W oryginale mamy następujący szyk wyrazów:

"Kobieta w cichości niech się uczy w całym podporządkowaniu się; nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani władać mężem, ale być w cichości" [I Tym. 2:11-12 interlinia]


Już samo określenie "niejako z ramienia autorytetu męża" jest trochę sztuczne i naciągane. Nigdzie nie ma takiego pojęcia w Biblii, jak "z ramienia autorytetu męża". Jeśli mąż ma dar nauczania, to nich sam naucza, zamiast delegować żonę. Ludzie obdarzeni darem nauczania powinni nauczać sami, a nie za pośrednictwem żon. Oczywiście problem jest jeszcze taki, że Paweł w tym miejscu nie pisze o wynoszeniu się żony nad swego męża - a we wszystkich innych przypadkach zaznacza takie rozumienie tekstu.


Ale to wypływa wyłącznie z założenia, że chodzi o wynoszenie się nad swego męża, na co tekst raczej nie wskazuje, a nawet przeciwnie.


Gdyby Paweł w wersecie 15 mówił o żonie, a nie o kobiecie w ogólności i na pewno o zbawieniu w sensie odpuszczenia grzechów (znaczenie tego wersetu już było omawiane), oznaczałoby, że Bóg robi jakąś różnicę między ludźmi w kwestii zbawienia. Bo cóż by to było, gdyby wszyscy inni ludzie byli zbawieni z łaski przez wiarę, a tylko biedne żony musiałyby "zapracować" na zbawienie rodzeniem dzieci? Toż to byłaby jawna niesprawiedliwość!

Nie znam sie na zwyczajach i na historii. Jednak z tego co moge powiedzieć, to dziwne by było, że męzatka ma się nie wynosić nad męża, a nad innymi mężczyznami może.
Po drugie dziś w świecie promowane jest cos takiego jak kobiecość i męskość, coś co mnie jako wierzącego nie gorszy ani obrusza, bo co mi do świata, lecz jesli panny maja szukać męzów przez stroje, to jest to z pewnością niezgodne z literą ze tak powiem nauczania Pawła. ( z reszta to tez może świadczyć jacy mężczyzni przychodzą na spotkania i jak szukają. Zeby nie było że na kobiety zwalam )

"co ma światło z ciemnością?"

Chyba tylko tyle wspólnego że gdzie się zapala światło tam ciemności nie ma

_________________
Jarek

Nie chcę bronić opcji o nauczaniu przez kobiety. Chodzi mi jedynie by przedyskutować kwestię, bo sam do końca nie wiem co o tym myśleć. Stąd to moje drążenie tematu. Sercem i intuicją bardziej jestem za rozumieniem tradycyjnym.

Smok Wawelski napisał:


Zgadzam się z Tobą Smoku, że nie chodzi tu o zbawienie w sensie odpuszczenia grzechów. Osobiście zaś myślę, że chodzi tu o zbawienie w sensie zrealizowania się kobiety. Innymi słowy, macierzyństwo przynosi swego rodzaju ratunek kobiecie, realizowanie się lub spełnienie (emocjonalne; i również związane z przemianą w organiźmie kobiety). Kobieta więc przez macierzyństwo spełnia się, rozwija się. Również wychowanie dzieci przynosi kobiecie ratunek, czyli spełnienie i rozwój osobowości. Być może mylę się, ale przecież znaczenie słowa zbawienie jest dość szerokie. Na pewno nie chodzi tu o zbawienie wieczne, bo tak jak to ująłeś jest ono z łaski przez wiarę, za darmo a nie za macierzyństwo.

Niemniej jednak macierzyństwo, o którym wspomina Paweł dotyczyć może jedynie kobiety zamężne (lub ewentualnie wdowy). Myślę, że Paweł nie dopuszczał tu czegoś takiego, jak panna z dzeckiem, ale bez męża lub bez ślubu. Zatem znowu stwierdzam, że może to tworzyć kontekst, jakim jest relacja małżeńska.[/url]

Jesli zbyt natrętnie wtrącam Petrosg, to powiedz.

Paweł co prawda nie napisał wprost o takich sytuacjach o jakich napisałeś ale wspomniał o związkach nietypowych. Wierzący z niewierzącym. Pana z dzieckiem nie może byc zgorszeniem, wobec braci, jesli uwierzyła po. Tak samo i rozwódka, nie może być zgorszeniem, nawet w czasie gdy z męzem była w zborze a mąż ją opóscił dla innej, bo tym samym mąz wyparł sie także Chrystusa.

Choc najczęsciej jest tak, że w sumie wcześniej wcale nie musiał byc w zborze dla Chrystusa, to i nie wyparł się Chrystusa, ale odkrył jedynie swoje prawdziwe oblicze. To samo dotyczy kobiet.

Tak też jest w związkach z niewierzącymi i tam jesli niewierzący współmałzonek chce rozwodu, to jak nic juz nie pomoże i nie chce dalej zyć z osobą wierzącą, to niech sie rozejdzie.

Dla mnie ślub jest formalny nie z powodu ceremonii, ale wyznania wzajemnego. Ślub to kropka nad "i', i tez jest co prawda ważny.

Dlatego, mam pytanie do kogokolwiek kto zechce odpowiedzieć.

Gdy jak jakaś kobieta żyje "bez slubu" z mężczyzną, a uwierzyła czy jest mężatką niewierzącego?

_________________
Jarek

Dyskutujmy, jak najbardziej.


Zgadzamy się zatem, że tutaj nie chodzi o zbawienie wieczne. Nie słyszałem o takich znaczeniach słowa "sozo" jak "zrealizowanie się", "spełnienie" czy "rozwój osobowości". Natomiast mamy "zbawienie, ratunek, uzdrowienie, przywrócenie zdrowia, przywrócenie do poprzedniego stanu" i inne. Pełna lista (po angielsku jest tutaj:

http://www.studylight.org/lex/grk/frequ ... lation=nsn

Dlatego jeśli nie chodzi o zbawienie od grzechu, to prawdopodobnie chodzi o "przywrócenie do stanu poprzedniego" lub w pewnym sensie "uzdrowienie".


To już jest trochę rozpaczliwe...

Owszem, Paweł z pewnością nie zakładał czegoś takiego jak rodzenie dzieci przez kobiety niezamężne, chodziaż zwróć uwagę, że "rodzenie dzieci" to w tym tekście "teknogonias". Czaisz?

Werset 15, który w oryginale brzmi:

"[Kobieta] zostanie zaś zbawiona [sothesetai] przez rodzenie dzieci [teknogonias], jeśli pozostaną w wierze, i miłości, i uświęceniu z rozsądkiem" [interlinia]

Teraz uwaga. Jezus stosuje w Ew. Jana 8:37-39 interesujące rozróżnienie w rozmowie z Żydami - potomstwo według ciała to po grecku "sperma", natomiast dzieci to "tekna". Żydzi, z którym Jezus rozmawiał, byli potomstwem Abrahama [sperma] według ciała, ale nie byli dziećmi Abrahama [tekna] przez wiarę.

Moim zdaniem I Tym. 2:15 mówi o tym, że wierzące kobiety rodzące dzieci w sensie "tekna" [teknogonias] i wychowujące je tak, żeby pozostawały "w wierze, i miłości, i uświęceniu z rozsądkiem", przywracają rodzajowi niewieściemu jego poprzednią pozycję i godność, utraconą w Edenie. Mowa o rodzaju, czyli o kobiecie w ogólności, a nie o każdej poszczególnej, bo każda poszczególna kobieta ma określoną godność i tożsamość w Chrystusie.

"Teknogonias" jest słowem użytym w NT tylko jeden raz. Natomiast określenie "urodziłem Onezyma w więzieniu" [Flm. 10] oznaczało, że po prostu Paweł głosił Ewangelię Onezymowi i był przy nim, gdy narodził się na nowo jako "teknon" czyli dziecko Boże. Tymoteusz był dla Pawła "synem w Panu" [I Kor. 4:17; I Tym. 1:18; II Tym. 1:2], podobnie jak Tytus [Tyt. 1:4].

Jeśli dobrze to rozumiem, chodzi o duchowe rodzenie dzieci (jak w przypadku Pawła), które zachodzić może w życiu każdej kobiety, nie na nic wspólnego z jej zbawieniem, natomiast "rehabilituje" rodzaj niewieści jako całość. Każde dziecko biologiczne urodzone przez dowolną kobietę, jest obciążone "ciążeniem ku grzechowi" [zakonem grzechu] [Rzym. 7:22-23]. Każde dziecko duchowe urodzone przez dowolną kobietę w ramach "teknogonias" jest obdarzone nowym życiem w Duchu i mocą do przezwyciężania "ciążenia ku grzechowi" [Rzym. 8:1-2]. W dodatku oryginał dodaje, że urodzone dzieci [tekna] mają "wytrwać w wierze i miłości, i uświęceniu z rozsądkiem". Skoro mają wytrwać, to znaczy, że już mają to, w czym mają wytrwać. To jest jeszcze jeden argument za "rodzeniem duchowych dzieci".

Nie upieram się przy tym, ale wydaje mi się, że taka interpretacja tłumaczy sens "zbawienia przez rodzenie dzieci" w taki sposób, który jest spójny z nauczaniem o zbawieniu z łaski, nie zawęża "rodzenia" jedynie do mężatek, a także jest zgodny z określeniem "teknogonia", rozróżnieniem między "tekna" i "sperma", dokonanym przez Jezusa i z tym, że dzieci pochodzące z "teknogonias" mają wytrwać w wierze, a nie dopiero uwierzyć.

Smoku fajna teoria, tylko, ze nie ma zadnego poparcia w tekscie Pisma. Uczynione przez ciebie rozroznienie na sperma jako potomstwo cielesne, i teknon jako dzieci obietnicy, duchowe jest bezzasadne. W Dziejajach 7:5 padaja obydwa slowa na okreslenie potomstwa Abrahama, moglbys powiedziec, ze chodzi tam o dzieci cielesne i o Izaaka dziecko obietnicy, ale w Gal 3:16 to wlasnie Chrystus dziecko obietnicy zostaje nazwany sperma. Abraham z przypowiesci o Bogaczu i Lazarzu zwraca sie do Bogacza jako Tekon Lk 16:25, a dzieci Hagar to jak sie domyslasz takze tekon Gal 4:25

Moglbym tak ciagnac, ale to chyba wystarczy....

Sa to slowa jak najbardziej wymienne i tworzenie koncepcji teologicznych na podstawie ich uzycia jest bezzasadne.

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Mówiłem, że się nie upieram. Moja propozycja nie wynika jednak z samej obecności w tekście słowa "teknogonias" (sama wymienność słów "sperma" i teknon" może, ale nie musi tej propozycji zaprzeczać), lecz również z budowy wersetu 15 ("o ile [dzieci] wytrwają w wierze", a nie "o ile uwierzą") i niweluje pozorny problem zbawienia poprzez rodzenie dzieci w sensie biologicznym, a także domyślne nierówne traktowanie matek w stosunku do wszystkich innych kobiet. Jest również spójna z całością omawianego fragmentu i powołaniem się apostoła na dramat Upadku w Ogrodzie Eden oraz jego okoliczności i efekty przekładające się na zakaz nauczania w sensie doktrynalnym postawiony kobietom.

Arturze, za uwagę dziękuję, bo jest cenna.

Jeszcze jedno do Petrosag: I Tym. 2:15 to jest trudny werset i chyba niezbyt szczęśliwie przetłumaczony (np. tłumacze BT ratują się wsadzając w tekst słowa, których w nim nie ma). Tworzenie kontekstu całego fragmentu na podstawie najmniej jasnego wersetu jest nieco ryzykowne.

Moze zle sie wyrazilem, nie zaprzeczalem twojej interpretacji fragmentu z Tymoteusza, chodzilo mi jedynie o powolanie sie na znaczenie tych dwoch greckich slow, ktore uwazam za niezasadne.

Sama interpretacje tego fragmentu uwazam za ciekawa.

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Jarku,
Absolutnie nie odbieram twoich postów, jako natrętne wtrącenia. Wręcz przeciwnie. Jestem bardzo wdzięczny za twoje uwagi.

Napisałeś:


Zbytnio również nie znam się na zwyczajach. A jeśli chodzi o wynoszenie się kobiety ponad męża lub mężczyznę, to kwestia jest właśnie dyskusyjna, bo skoro rozumiemy Pawłową wypowiedź z 1Kor.11, w ten sposób, że mąż jest głową żony, a nie że w ogólności mężczyzna jest głową kobiety (chyba byś nie chciał , bym ja jako mężczyzna był głową twojej żony, bo jest kobietą ), zatem wynika stąd, że obca kobieta nie k jajest pod twoim, jako mężczyzny, autorytetem. To jedna strona medalu, a druga to fakt, że p rzecież skoro tylko odczytujemy ten fragmnent z Tymoteusz w ten sposób, że kobieta nie powinna egzekwować autorytetu wobec mężczyzn, to wchodzimy na dość śliski grunt. Co bowiem zrobić wówczas z kobietami, które są dyrektorami firm lub działów w firmach, które mają autorytet, nad męskimi pracownikami? Co również począć z nauczycielkami, które mają doczynienia z dorosłą młodzieżą męską? Czy mamy to potępić? Czy mamy głosić, że kobieta nie powinna kierować firmą, i że nie powinna pracować jako nauczycielka w męskich szkołach dla dorosłych? Co wreszcie zrobić, z kwestią (co prawda historyczną) niewolnictwa, do którego Nowy Testament ustosunkował się dość liberalnie (czyli nie zwalcza go). Wyobraź sobie na przykład kobietę- panią, która ma niewolników. W tych wszystkich relacjach społecznych, może to również dotyczyć braci i sióstr w Chrystusie.
Chcąc nie chcąc, w tych wszystkich przykładach występuje kwestia egzekwowania autorytetu wobec mężczyzn.
Dlatego, właśnie zastanawiam się czy nie należałoby jednak tłumaczyć ten werset w ten sposób, że kobiecie nie pozwala się na wynoszenie się ( egzekwowanie autorytetu) nad męża, a nie w ogólności, mężczynę.



Faktycznie, można wyciągnąć taki wniosek z tej mojej teorii o żonach. To jest tylko hipoteza. Ale przyznasz, że niekoniecznie, to musi oznaczać, że panny szukałyby amantów przez fryzury, stroje i błyskotki. Pomyśl o niezamężnych siostrach bardziej wpaniałomyślnie. Zobacz, czy gorszy cię to, że kobieta ma fajną fryzurę, pokręcone włosy, śliczny ubiór ( nie mylić z roznegrilowaniem się i wyzywającym wyglądem), kolczyki i naszyjnik? A jak naprzykład powinna wyglądać, twoim zdaniem, panna młoda na swoim weselu? Nie pozwoliłbyś jej na piękny strój, naszyjnik, kolczyki? W starym testmencie widzimy, że było to normalne. To wszystko przecież też może być dość umiarkowane, stonowane, i bez rozrzutności. A przy tym kobieta wciąż może zdobić się dobrymi uczynkami. Jedno drugiemu nie przeczy.
Zatem jest możliwe (tak tylko teoretycznie), że Paweł mógł stosować swoje nauczanie do żon. Może było to swego rodzaju zewnętrzne podkreślenie, że kobiety zamężne, są już w przymierzu małżeńskim, i nie są nie jako na zewnątrz, ale są zapieczętowane dla swoich wybranków. Nie wiem. mogę się w tym mylić. I raczej nie stawiam na taką wykładnię. Ale widzę, że można te fragmenty na upartego tak rozumieć. Próbuję się postawić w miejscu zwolenników pastorek i nauczycielek. Czy na prawdę nie mają oni żadnych argumentów? Czy jest to waszym zdaniem naciągane?

Smok napisał:


Smoku, ale przyznasz chyba, że bardziej w tym wersecie pasuje jednak słowo mąż, a nie mężczyzna. Wyjaśniałem to Jarkowi parę akapitów wyżej.
Jeśli zaś tak jest w istocie, to mowa tu o żonie, a nie o kobiecie w ogólności.



Określenia " z ramienia autorytetu męża" faktycznie nie znajdziemy w Biblii. Czy jednak znajdziemy zasadę. Mi chodzi o to, że kobieta nauczając może pozostawać w uległości względem swojego męża, który tak w ogóle, może, lecz nie musi mieć daru nauczania. Kobieta więc zachowując postawę uległości i szacunku dla swojego męża będzie pytać się w domu swojego męża, rozmawiać, konsultować i nie pouczać go (tak arbitralnie) skoro on jest jej głową. Oczywiście jest miejsce na poradę ze strony żon, ale takie z góry pouczanie męża, czyli wykładanie mu nauki, może ono właśnie jest niedozwolone?
He, he, sam faktycznie nie jestem jakoś do tego przekonany, ale przyznasz, że tak argumentując, zwolennicy pastorek i nauczycielek, jakoś starają się być biblijni. A przecież kwestia kontekstu nie jest tu aż tak wyraźna. Czyli dość trudno jest tak uczciwie, jednoznacznie powiedzieć, że na pewno nie znajdujemy kontestu małżeńskiego we fragmencie 1Tym.2,9 - 15. Mamy Adama i Ewę, czyli małżeństwo, mamy macierzyństwo. Wiem, powtarzam się. Dodatkowo ta swego rodzaju presja, że może uderza się w powołanie niektórych kobiet.
A przy okazji, bardzo ciekawa, i godna zastanowienia się jest Twoja teoria o duchowym macierzyństwie. Warto to przemodlić, przemyśleć. Choć jak sam czytałeś post Artura Olczykowskiego, jest to trudne do obronienia i pozostaje w sferze spekulacjii, tak samo jak to do czego ja bym się skłaniał, a oczym pisałem w tej kwestii. Faktycznie, w zakresie słowa 'zbawienie' nie znajdziemy tłumaczania: rozwój emocjonalny, czy rozwój osobowości. Ale już to co przytoczyłeś jest dość ineresujące: uzdrowienie, przywrócenie do poprzedniego stanu. W jakimś sensie kobieta przez (zwykłe) macierzyństwo, może powracać do czegoś co tak normalnie jest dla kobiety utracone. Nie wiem. Ale może i nad tym warto by się zastanowić.

Jarku, napisałeś:


Oczywiście zgadzam się z Tobą. Wszystkie te szczególne sytuacje nie negują powołania macierzyńskiego kobiety. Ja wszakże mówię o czymś zasadniczym. Zasadniczo to macierzyństwo związane jest z rodziną. Mąż, żona, dzieci. Tak jest zwykle. Ale są też wyjątki, jak to powyżej opisałeś.
I na pewno to nas, jako chrześcijan nie powinno gorszyć, że kogoś spotkał rozwód (oczywiście nie z jego winy), pozostawienie przez partnera, czy kobieta samotnie wychowująca dzieci, która w takim stanie nawraca się. To żaden powód do gorszenia się.

Pytasz również Jarku:


Na pewno nie jest mężatką, jeśli nie było ślubu. Swobodnie może się rozstać z tym człowiekiem, i nie nazwalibyśmy ją rozwódką. Ślub przed państwem i Bogiem, to jednak istotna sprawa, chociażby nawet z tego powodu, że mamy być posłuszni wszelkiemu porządkowi ludzkiemu, i podporządkowywać się władzom.
Ale następne pytenie brzmi: jeśli mają już dzieci, to czy ta wierząca, powinna wziąść ślub z tym niewierzącym człowiekiem, czy odejść od niego? Ja tak dla siebie samego odpowiadam, że raczej powinna wyść za mąż za niego. Nawet pomimo tego, że człowiek ten jest niewierzącym. Dzieci potrzebują zarówno ojca jak i matki. Myślę, że zabraniając wyjść tej kobiecie za mąż przecedzilibyśmy komara, a połkneli wielbłąda. No, ale to inny temat. Też kontrowersyjny .[/b]

Wiesz, nie mieszałabym kościoła ze światem...w końcu Paweł zakazuje kobiecie nauczać w sensie "wykładać doktrynę" i to w kościele, jak to się zatem ma np. do kierowania firmą?
Nie jest biblijną zasada: żona konsultuje się z mężem, a potem przewodzi kościołowi po "konsultacjach". W końcu : kto wtedy jest przywdócą" Ona czy jej mąż? Oficjalnie: ona, on peniłby wtedy jedynie rolę "pomocnika". Dla mnie to zwykłe odwrócenie ról( to żona ma być 'pomocą" dla męża, a nie na odwrót).

Grażyno,
Napisałaś:



Problem w tym, że często chrześcijanie pracują w tym samym miejscu pracy. I tak kobieta chrześcijanka jest szefem, a chłopaki z kościoła jej podwładnymi.
Druga sprawa to to, że w tekście z Tymoteusza nie ma uściślenia, że chodzi o wynoszenie się nad mężczyzną w kościele (A poza kościołem, chulaj dusza ).



Tu zgadzam się z Tobą osobiście. Ale tak prubuję wczuć się w poglądy tych zborów niewieścich. Dzięki za Twoje spostrzeżenie.

Osobiście bardziej mnie zastanawia problem nauczycielek w kościele, bo jeśli chodzi o pastorki to sprawa jest prostsza, jak to wyżej przedstawiłaś.
Co jeśli chodzi o tzw. powołanie kobiety do nauczania??

Oj, przepraszam za ortografię. Proszę o wybaczenie.

Jesli juz to ja tez przepraszam za ort, styl i inter cośtam. A twoje ochoczo przyjmuję abym mógł dalej pisac błędnie a jednak bez skazy

Nie będe cytował twojej wypowiedzi, bo czasem robi sie mętlik i wygląda na czepialstwo do słów. A czasem tez nie...

W tym co napisałem jest pewien rys zachowania, że kobieta która nie wynosi się nad męza, nie będzie sie wynosic nadi innych mężczyzn. Ten rys jest także w druga stronę, że mężczyzna ma się nie wynosic nad Żonę, to też i w stosunku do innych kobiet. Ot tak samo w jedna i drugą strone. Co do zas szczegółow niewynoszenia, to opisał to Paweł zarówno z jednej i drugiej strony.

Jak widzisz będąc głową swojej Zony, to jestes głową mężatki, czyli z męza wzięta, a nie kobiety nie tobie przypisanej. To i na odwrót tak samo.


Co do zaś fryzur i podkreslania kobiecości, to mam w żyłach krew a nie wodę, tak samo jak we mnie jest grzech z który na codzień mam swoje do przejścia. Tak samo myslę ze i ty. Życie w skromności cielesnej przynajmniej ze strony tych którzy są pod przykazaniami Chrystusa (dla Maii i Darii) zmniejsza dostęp pożądliwości i innych cech które sa grzechowi poddane. Pewnie nie jestem dość mocny w Chrystusie skoro tak piszę, ale wole być słaby i przynajmniej od nas samych nie dostawać takiego promocyjnego i z rabatem pokarmu

Bo później przyjdze spłacac zaległe raty i i dwaj panowie w okularach zadzwonią do drzwi po zaległości. (nieszczęscia chodzą parami)

to tak, troche humorystycznie i lekko pozwoliłem sobie przedstawić doś jednak duzy pronblem i nie taki śmieszny.

Natomiast jesli ktos pracuje w firmie, gdzie kobieta jest Szefem, to czemu ma nie być. To nie ma żadnego związku z tym jak my mamy zyć względem siebie nawzajem. Moja żona jest finansowym Szefem w domu, ale nigdy nie wyniosła się ponad mnie. Choć miałem z początku okres dorównania jej czy przeskoczenia, ale to było z małostkowości.
To jeden z przykładów. Inny jest opisany przez Pawła gdy pisze aby każdy pozostał tam gdzie został powołany. Według tego opisu rozumiem to że gdy ktos pracuje u Szefowej niech sie nie wynosi bo jest kobietą która tez np, uwierzyła, albo nie.


Co do slubu to:

Kropkę nad "i" chetnie czynię z uwagi na ludzi, i wolę Boga aby nie gorszyć tych pośród których zyjemy i zachowywać się moralnie pod względem legalizacji związku, oraz pomoc przeciw łatwemu zerwaniu związku, gdyz osobom cielesnym łatwiej jest zerawc obietnice wzajemne i odejść, niz włóczyć sie po sądach. To i teraz unikaja coniektórzy z tego powodu legalizacji związków, nie wiedząc że z tego co mówimy bedziemy rozliczani. Dlatego dla mnie jak wczesniej wspomniałem ślub to kwestia obietnicy zawartych w nas wobec siebie (i własnie Boga powyżej). I moje "tak" ma być "tak" z uwagi na na to co mówię, a nie z uwagi na formalność czy przysięgi.

W tym co napisałem teraz nie wskazałem aby sie nie żenić bo przed Bogiem kropka na "i" nie ma znaczenia, ale aby pokazać wazniejszą kropkę.

I to chyba wszystko. Na teraz oczywiscie. Jesli się do czegos nie odniosłem, a bys chciał to mi przypomnij

_________________
Jarek

Przede wszystkim tekst I Tym. 2:8-15 mówi o autorytecie przywódcy i nauczyciela Słowa Bożego w Kościele. On nie mówi o życiu w świecie ani o zawodzie nauczycielki w szkole lub kierowniczki sklepu. Osobny temat na osobny wątek.


Wresety 8 i 9 otwierające cały fragment wyraźnie mówią o postawie w zgromadzeniu: O postawie w czasie modlitwy, o skromności ubioru, o nauczaniu doktryny [didaskein] i kto powinien nauczać, a kto nie i dlaczego. A potem jest od razu mowa o innych funkcjach w spoleczności [I Tym. 3:1-13].


W tym momencie robisz błąd, wychodząc poza kontekst nauczania i przywództwa w Kościele, widoczny w tekście Pawła i na podstawie własnego błędu wyciągasz błędny wniosek, że musi chodzić o żony, skoro Paweł zakazuje im w domyśle pracy w szkole. Ale Paweł wcale o tym nie mówi.


Przecież Paweł mówi o tym, jak kobiety powinny występować podczas nabożeństwa, a nie na własnym weselu.


Uważam, że trzeba to wszystko potężnie naciągnąć, żeby wyszło na to, że to żonom nie wolno nauczać, a nie kobietom w ogólności. Jeśli zalecenie skromny wygląd podczas nabożeństwa miałby dotyczyć wyłącznie żon, to mielibyśmy przywzowelnie na nieskromność panien i wdów. To jest raczej nielogiczne. Kobiety zamężne demonstrowały swój stan poprzez symbol uległości wobec męża, czyli nakrycie głowy [I Kor. 11:3-16]. Natomiast sama skromność dotyczyła wszystkich niewiast, co jest chyba oczywiste.


Problem polega na tym, że to wszystko jest tzw. wnioskowanie z milczenia Biblii - czyli jeśli Biblia o czymś nie naucza, to my możemy tak nauczać. To jest jakieś nieporozumienie. Nie możemy "gdybać" co kobieta mogła, a czego nie mogła - interesuje nas to, co Paweł napisał, a nie to, czego nie napisał.


Rada ze strony żony jest cenna dla męża. Ale nauczanie Słowa Bożego odbywa się (a przynajmniej powinno) na podstawie Bożego powołania i z wykorzystaniem charyzmatu Ducha, jakim jest dar nauczania [I Kor. 12:29]. Nie na podstawie porady żony.


Ja widzę, że starają się manipulować kontekstami, znaczeniem słów i czytają to, co mogłoby być napisane, ale nie zostało napisane. Na podstawie jednego i to niejasnego wersetu nie mozna ustalać takiego kontekstu, jaki nam pasuje. To nie jest rzetelna egzegeza tekstu, tylko jego naginanie w celu osiągnięcia współczesnej poprawności politycznej. Czyli presja na feminizm w Kościele.


Bóg powiedział wyraźnie, że nie wszyscy są nauczycielami [I Kor. 12:29] i nawet twierdzi, żeby się do tego nie pchać:

"Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami, bracia moi, gdyż wiecie, że otrzymamy surowy wyrok" [Jak. 3:1]

Są tylko dwie służby, które w Kościele nie zostały przeznaczone dla kobiet: przywództwo i nauczanie w sensie wykładu Słowa. Cała reszta jest do wyboru - a jest tego bardzo wiele. Światowy feminizm przeniknął do Kościoła tak mocno, że trzeba się tłumaczyć z poprawnej interpretacji Pisma. A w kościołach mamy coraz więcej pantoflarzy, a coraz mniej przywódców. "Jak sobie kto zinterpetuje, tak się wyśpi".

Śluby nie sa tematem tego wątku. Szkoda krzyżować tematy.