www.ulicaprosta.net

patrz post smoka, oczyszczenie/przygotowanie.
cirpienie nie za co tylko dlaczego. dlatego ze kazde oczyszczenie wiaze sie z cierpieniem (nie fizycznym).

Ja nie neguje oczyszczenia w sensie, o jakim pisal Smok, lecz katolickie podejscie do sprawy: czyli danie na msze "za dusze", modlitwy za nia, jalmuzny i pobozne uczynki, zeby skrocic jej meki czysccowe. Przez te falszywa doktryne przecietny katolik w ogole nie interesuje sie odrodzeniem duchowym, no bo "jakos to bedzie"... ktos sie pomodli, da na msze, w koncu taki zly nie bylem, byli gorsi, wiec przepchna mnie jakos do nieba... moze Tej pewnosci katolik (przecietny, bo bywaja "nieprzecietni" ) tez nie ma, niestety.

Biblijny sąd odrodzonych czyli zbawionych przed Trybunałem Chrystusowym i katolicki czyściec to dwie zupełnie różne sprawy. Prosiłbym jednego z drugim nie mylić.

tak czy inaczej oczyszczenie musi nastapic.
zgadzam sie z itur ze te praktyki brzmia dosc dziwnie i rozmydlaja cala sprawe.
wracajac jednak do postawionego w tytule pytania to chyba mamy zgodnosc.
oczyszczenie zbawionych - TAK.

Jeżeli chodzi o kwestie czyśca to studiując Biblie mozemy zauważyć , że nigdzie nie jest powiedziane o tym, ze istnieje czyściec, Biblia mówi nam tylko o Królestwie Bożym i wiecznym potępieniu, czyli jezoro ogniste. Biorąc pod uwagę nauczanie Biblijne możemy powiedzieć ze po naszym zakończeniu pielgrzymki ziemskiej czeka nas albo niebo, albo piekło nie ma czyścia

Zgadzam sie, wieczne jest tylko Zbawienie albo Potepienie. oczyszczenie jest dla zbawionych.
bo jeden buduje z drogich kamieni a inny ze slomy, a kiedy Pan przyjdzie ten co budowal z drogich kamieni dostanie nagrode a ten co ze slomy nie. I choc jest zbawiony przejdzie przez ogien oczyszczenia bo w Krolestwie sloma z butow nie moze wystawac
Porownaj 1Kor 3:15

Smok duzo pisze o Trybunale Chrystusowym, na ktorym kazdy otrzyma wedlug swoich uczynkow. Warto poczytac.

Przypominam, że przed Trybunałem Chrystusowym staną wierzący, którzy już za życia zostali zbawieni i staną przed nim po swoim zmartwychwstaniu, które nastąpi w momencie Pochwycenia Kościoła. Przed Trybunałem Chrystusowym nie będzie żadnej możliwości poprawienia stanu danej osoby ze strony osób żyjących. Jest tylko ocena ich życia i budulców, z jakich budowali [I Kor. 3:15; II Kor. 5:8-10].

Czyściec polega na oczyszczaniu dusz przed zmartwychwstaniem, natomiast stan tych dusz może być zmieniony poprzez różne zabiegi osób żyjących (modlitwa, msza święta gregoriańska, msza święta normalna za duszę tego i owego itp.). Stąd związek z równie niebiblijna modlitwą za zmarłych:

"Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych" Katechizm KRK # 1032]

Oczyszczenie Oblubienicy czyli zbawionych przed wejściem na Zaślubiny Baranka nie ma nic wspólnego z dodaniem im świętości koniecznej do wejścia do nieba, ponieważ zostali oni zbawieni jeszcze za życia wyłącznie przez wiarę i otrzymali już wtedy żywot wieczny, obmyci krwią Chrystusa i Jego świętość została im przypisana. On jest sprawiedliwością naszą [II Kor. 5:21]. Tymczasem czyściec dodaje coś do świętości niezbędnej do wejścia do nieba i to w dodatku dodaje tej świętości duszom przed ich zmartwychwstaniem:

"Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba" [Katechizm KRK # 1030]

Dlatego nie należy mylić jednego z drugim.

Oddzielmy dwie dyskusje:
1. slusznosc praktyk katolickich co do czysca (msze gregorianskie itp)
2. idea czysca/oczyszczenia zbawionych

Mowisz o trybunale Chrystusowym dla zbawionych w momecie kiedy Pan przyjdzie by pochwycic Kosciol.

Pytanie: Co sie dzieje z duszami wierzacych przed przyjsciem Pana po Kosciol? Czy czekaja na jego przyjscie aby odebrac nagrode lub oczyszczenie? Kazdy dostanie wedlug swoich uczynkow, jesli to sie stanie dopiero w chiwli jego przyjscia to gdzie czekaja dusze zmarlych wierzacych?

Jestem za. Proponowałbym również oddzielenie idei czyśćca (dotyczącej dusz) od oczyszczenia Oblubienicy przed zaślubinami Baranka (dotyczącego zmartwychwstałych członków Oblubienicy).


Nie mówię, że trybunał odbędzie się w tym momencie. I raczej nic na to nie wskazuje. Samo Pochwycenie dokona się w mgnieniu oka [I Kor. 15:52] i żaden tekst nie wiąże go bezpośrednio z sądem przed trybunałem. Wydaje się, że sąd przed trybunałem nastąpi kiedyś w okresie po Pochwyceniu, a przed Weselem Baranka.


Wszystkie fragmenty, które bezpośrednio mówią o losach dusz wierzących po ich śmierci [biologicznej] i przed Pochwyceniem Kościoła, wskazują na pójście do Pana i przebywanie z Panem [II Kor. 5:7; Flp. 1:23]. W Hebr 12:22-24 czytamy o uroczystym zgromadzeniu duchów ludzi sprawiedliwych, które ma miejsce w niebie w obecności Pośrednika Nowego Przymierza.

Jeśli chodzi o sąd wraz z oczyszczeniem, który odbędzie się przed Trybunałem Chrystusowym [bema], to Pismo mówi o pewnym dniu, w którym to nastąpi [I Kor. 3:13; Rzym. 2:16], kiedy to trzeba "nam" [czyli zbawionym] będzie przed sądem Chrystusowym stanąć [II Kor. 5:10]. Rzym. 14:10 mówi w tym kontekście o "trybunie Boga" [bemati tou theou].

Wniosek jest taki, że dusze zbawionych, którzy umierają przed Pochwyceniem Kościoła, są zgromadzone przed Panem w niebie (podobnie jak dusze męczenników, którzy zginą za czasów Wielkiego Ucisku - Obj. 7:9-17). Po Pochwyceniu Kościoła, a przed Weselem Baranka nastąpi sąd zbawionych przed Trybunałem Chrystusowym, tak by Oblubienica mogła zostać przygotowana i obleczona w biały bisior, symbolizujący wyłącznie sprawiedliwe uczynki świętych [Obj. 19:7-8]. Następnie Kościół w ciałach uwielbionych zostanie poślubiony Barankowi i zstąpi na ziemię wraz z Chrystusem podczas Jego Powtórnego Przyjścia [Obj. 19:11-14; Zach. 14:5; Judy 14].

Nie czytamy jednak, by sam sąd przed Trybunałem Chrystusowym był jakimś procesem oczyszczenia, ciągnącym się od śmierci biologicznej ["zaśnięcia"] zbawionych aż do sądu ostatecznego i żeby dotyczył dusz, a nie zmartwychwstałych zbawionych.

Skad wiec wniosek ze dla wszystkich to bedzie ten sam dzien? nigdzie nie jest napisane ze wszyscy staniemy RAZEM na tym sadzie. Ja sie sklaniam ku opcji ze kazdy ZBAWIONY staje przed tym trybunalem w chwili smierci biologicznej, i to wtedy otrzymuje nagrode albo nie.

Wydaje sie to bardziej prawdopodobne niz to ze wszyscy najpierw wchodza do nieba a potem w jakims dniu nastepuje Trybunal.




myslenie "czasowe" to przypadlosc ludzka, ziemska, trudno jest nam mowic o rzeczywistoci w ktorej czas sie nie liczy stad powszechne przekonanie ze czysciec "trwa".
Ja uwazam ze dobywa sie w "mgnieniu oka".

Już napisałem, że w podanych wersetach mowa jest o tym, że wszyscy (nie każdy z osobna) [Rzym. 14:10; II Kor. 5:10] staniemy przed jednym trybunałem w jednym dniu [Rzym. 2:16; I Kor. 3:13]. Wszędzie mowa o jednym dniu, gdy wszyscy staniemy przed trybunałem. Nie o wielu dniach, gdy każdy z osobna stanie przed trybunałem.

W oryginale II Kor. 5:10 czytamy: "Bo my wszyscy [musimy] uczynić siebie widocznymi [fanerothenai] przed trybuną Pomazańca"

Faneroo oznacza "ujawnienie otwarte lub publiczne". Dlatego należy się strzec obłudy, bo to, co szeptaliśmy w komorach, będzie ogłaszane na dachach [Łuk. 12:3]. Jeśli chodzi o nagrody, to Paweł Pisze:

"a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego. [II Tym. 4:8]

Rozumiem, że w owym dniu nagrodę otrzyma nie tylko Paweł, ale i wszyscy, którzy umiłowali przyjście Pańskie. Uważam, że jest o wiele więcej powodów do wnioskowania, że odbędzie się jeden sąd w jednym dniu i dotyczyć będzie wszystkich wierzących.


Jeśli Oblubienica ma zostać oczyszczona, to jako całość - po to, żeby jako całość mogła zostać poślubiona Barankowi. Dlatego jest napisane, że "Oblubienica przygotowała się" i że "Oblubienica otrzymała czysty bisior". Myślę, że "wejście do nieba" traktujesz jako ostateczny stan zbawionych (jesteś katolikiem, więc się nie dziwię) i dlatego trudno Ci pogodzić przebywanie zbawionych przed Panem przed momentem oczyszczenia w ramach Trybunału. Ale przecież dusze męczenników Wielkiego Ucisku też będą przed tronem Bożym. Natomiast ostatecznym stanem zbawionych będzie pobyt na nowej Ziemi pod nowym niebem.


Ja Cię proszę, nie ściemniaj.

Gdyby czyściec nie był stanem ciągłym, to KRK nie mógłby ciągle doić kasy od wiernych, którzy zamawiają wiele mszy, a nawet msze na wiele lat naprzód za dusze zmarłych. Przy czym nigdy nie wiadomo, ile trzeba zamówić takich mszy, żeby dusza zmarłego wreszcie została skutecznie oczyszczona. To dopiero biznes!

Najwyraźniej KRK jakoś nie uświadamia wiernym, że czyściec odbywa się w mgnieniu oka i że ich "przypadłość ludzka" jest błędem... A Twoje poglądy są niezgodne z praktyką i nauczaniem KRK.

Nie znam greki wiec nie bede sie spieral, ale moze mglbys mnie oswiecic jak w grece wyraza sie :
wszyscy - wznaczniu wszyscy na raz
wszyscy - kazdy (nie koniecznie na raz)



no i znowu wmieszals watek ideologiczny, a mielismy od tego stronic. Mielismy oddzielic dwie dyskusje
1.Praktyki i wierzenia KRK w/s czysca
2. Slusznosc wiary w "oczyszczenie" po smierci

Pozostanmy przy dyskusji nr 2.
co do 1 to szkoda gadac

Takie rozróżnienie nie jest w tym momencie konieczne. Bóg zawsze gromadzi na sąd wszystkie grupy jednocześnie. Tak jest w przypadku sądu nad narodami [Joel 3:6-20; Mat. 25:31-46], tak jest w przypadku Sądu Ostatecznego [Obj. 20:11-15] i tak jest w przypadku sądu przed Trybunałem Chrystusowym [Rzym. 14:10; II Kor. 5:10]. Nie ma powodu, żeby osądzenie "wszystkich" miało oznaczać osądzenie "każdego osobno w innym czasie". Pierwszy raz spotykam się z tezą, jakoby każdy wierzący stawał przed Trybunalem Chrystusowym osobno i zaraz po swojej śmierci. Bóg wyznaczył pewien dzień i wtedy będzie sądził i nagradzał wszystkich, którzy umiłowali przyjście Jego [I Kor. 3:13; II Tym. 4:8]. Podczas sądu Pan ujawni zamysły serc:

"Przeto nie sądźcie przed czasem, dopóki nie przyjdzie Pan, który ujawni to, co ukryte w ciemności i objawi zamysły serc; a wtedy każdy otrzyma pochwałę od Boga" [I Kor. 4:5]

Znowu mamy objawienie i ujawnienie zamysłów wielu serc podczas sądu. Jest to zgodne z publicznym ujawnianiem [faneroo] z II Kor. 5:10 i publicznym ogłaszaniem spraw ukrytych z Łuk. 12:3. Natomiast zupełnie nie pasuje do sądów indywidualnych przed osobistym trybunałem.

Jezus mówi w liczbie mnogiej do wierzących, którzy mają czuwać, aby ujść przed Wielkim Uciskiem i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36]. Paweł mówi o nagrodzie, porównując życie chrześcijańskie do biegu, którego zwycięzca otrzymywał nagrodę publicznie [I Kor. 9:24-25]. I wreszcie chyba najbardziej wprost:

"Bo któż jest naszą nadzieją albo radością, albo koroną chwały przed obliczem Pana naszego Jezusa Chrystusa w chwili Jego przybycia? Czy nie wy? Zaiste, wy jesteście naszą chwałą i radością" [I Tes. 2:19-20]

Rozumiem, że Tesaloniczanie będą dumą Pawła przed obliczem Pana podczas sądu przed Trybunałem Chrystusowym. Czyli raczej będą wtedy obecni i Tesaloniczanie i Paweł.


Obaj wierzymy w oczyszczenie po śmierci, ale to oczyszczenie, które ja wierzę, nie ma nic wspólnego z czyśćcem, odbywa się po zmartwychwstaniu i nie dotyczy żadnego "oczyszczania duszy, żeby mogła wejść do nieba" (jak głosi katechizm KRK). W niebie znajduje się każdy zbawiony od razu po śmierci i idzie tam na podstawie zasług swojego Zbawiciela, który go oczyścił od winy w kontekście potępienia, otwierając drogę do nieba tym, którzy narodzili sie na nowo za życia.

W niebie [Obj. 19:1-6] Oblubienica ma zostać poślubiona Oblubieńcowi i zanim to nastąpi, ma zostać przygotowana [Obj. 19:7] i obleczona w biały bisior, oznaczający wyłącznie sprawiedliwe uczynki świętych [Obj. 19:8]. Wszelka plama i skaza zostanie usunięta do końca [Ef. 5:27] po tym, jak przed Trybunałem Chrystusowym zdamy sprawę ze wszystkiego, czego dokonaliśmy w ciele [II Kor. 5:10], nasza służba zostanie osądzona próbą ognia [I Kor. 3:13-15], a nasze ukryte myśli i motywacje, z których nie pokutowaliśmy, zostaną ujawnione [Rzym. 2:16; I Kor. 4:5].

Dlatego uważam, że nie wolno mylić niebiblijnej nauki o czyśćcu z biblijną nauką o sądzie zbawionych przed Trybunałem Chrystusowym. Mimo, że jedno i drugie zawiera ideę oczyszczenia.

Takie rozumienie jest sluszne kiedy wszyscy oczekuja ze przyjscie Pana jest tuz tuz, za ich zycia.

Moje rozumienie jest takie, wszyscy ktorzy sa na ziemi w momecie przyjscia Pana staja na sadzie razem (bo to jest ostatni moment), ci ktorzy umieraja przed Jego przyjsciem staja na trybunale indywidualnie.
Ale nie bede sie upieral.

Owszem, apostołowie nauczali, że przyjście Pańskie po Kościół może nastąpić w każdej chwili i stąd potrzeba czujności. Sam Jezus też o tym mówił. Nie zauważyłeś?

"Cały duch wasz, dusza i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa" [I Tes. 5:23].


To byłoby niekonsekwentne. W pierwszym przypadku przed trybunałem stanęliby zmartwychwstali ludzie po ich Pochwyceniu, a w drugim stawałyby przed trybunałem tylko dusze zmarłych przed ich zmartwychwstaniem. A przecież na sądzie nie stają dusze, tylko "cali" ludzie (duch, dusza i ciało). No i mielibyśmy de facto 2 rodzaje Trybunału Chrystusowego - jeden zbiorowy i drugi indywidualny. A takiego podziału w Piśmie nie ma.

O ile zauważyłem, KRK nie odróżnia przyjścia Pana na obłokach po Kościół [I Tes. 4:15-18] od przyjścia Pana na ziemię wraz z Kościołem [Judy 14; Obj. 19:11-16]. Nie odróżnia również sądu nad narodami [Mat. 25:31-46] od Sądu Ostatecznego [Obj. 20:11-15]. W ogóle eschatologia KRK zlewa się w jakiś niespójny i zamazany obraz (ale to już temat na inny wątek). To jest chyba powód podobnych niejasności.