www.ulicaprosta.net

Skąd u Ciebie myśl, że się denerwuję? To raczej Ty stosujesz metodę retorycznej socjotechniki, wmawiając mi jakoby uleganie katolickim błędom w nauczaniu. To chwyt, który nie świadczy zbyt dobrze o Tobie. Ale cóż, jeśli przyjąłeś metodę apologii własnych przekonań przez ustawienie rozmówcy w przypisanej mu przez Ciebie pozycji doktrynalnej, a w dodatku włożenie w jego post słów, których nie zapisał. Nie jest to manipulacja? Wykopałeś topór wojenny, czy co? Nerwy Cię poniosły?

Zwróciłem Ci uwagę, że zaprzeczasz sam sobie. Prosisz o konkrety, jeśli ich dotąd nie zauważyłeś, to wpisuję powtórnie:

A) stwierdzenie "wszyscy urodzili się potępieni" - uznałeś za "dyskusyjne",

B) jednocześnie piszesz w innym wątku: "Każdy człowiek jest przed Bogiem winny, ponieważ umarł duchowo w swoich grzechach i jest oddzielony od Boga [Ef. 2:1]. Dlatego na każdym grzeszniku ciąży Boży gniew: "Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" [Jan 3:36]. Zbawienie jest ratunkiem przed wylaniem Bożego gniewu, które nastąpi w przypadku każdego, kto się nie upamięta i nie uwierzy w Jezusa. Nie istnieje żadna "druga szansa": "Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego" [Jan 3:18]."

Dla mnie A i B pozostają w sprzeczności.
Czy mógłbyś wyjaśnić, czy wg Ciebie kontrowersja polega na tym, że nie wszyscy urodzili się potępieni? Rozumiem przez to, co napisałeś, że człowiek staje się grzesznikiem nie poprzez narodzenie w pierwszym Adamie, lecz przez popełnienie grzechu. Jakiego? Zapewne numerycznie pierwszego, jaki popełnił w swoim życiu. Dopiero wówczas ciąży na nim gniew Boży. Zatem człowiek dokąd nie popełni grzechu, nie jest grzesznikiem. Tak sądzisz?

Napisałeś ponadto: "Giną wszyscy ci, którzy nie zostaną do niej [tj. Księgi Żywota] wpisani [Obj. 20:15] oraz wszyscy ci, którzy zostali z niej wymazani". Jest to ciekawa konstrukcja użytych w tym jednym zdaniu czasów ("giną" - teraźniejszy; "zostaną wpisani" - przyszły; "zostali wymazani" - przeszły). To dopiero kombinacja! Ale i tak pominiesz w swojej następnej odpowiedzi ten niewygodny dla Ciebie "szczegół". Twoja koncepcja dotycząca wpisywania w przyszłości i wymazywania w przeszłości zakłada, że każdy, kto popełni grzech przeciwko Duchowi św. zostanie (ewentualnie juz został!) wymazany z Księgi Żywota. Jak to się ma do kontekstu Ks. Objawienia - nijak! Postaw kropkę nad "i", i napisz, że zwycięzcy ze Smyrny, to ci, którzy nie zbluźnili przeciw Duchowi!

Wskazałem Ci, że Obj 3:5 nie mówi o wymazywaniu, tak jak napisałeś w swym poście (cytat: "wszyscy ci, którzy zostali z niej wymazani"). Proszę przeczytaj jeszcze raz ten werset i powiedz mi, w której jego części jest mowa o wymazywaniu z Księgi Żywota. Jeśli w wersecie tym nie ma o tym mowy, to również napisz o tym, a nie naciągaj Biblii do swoich koncepcji. Przyznanie się do pomyłek wcale nie musi oznaczać "utraty twarzy".
Nie prowadzimy przecież jakiejś ideowej "wojny" (mam nadzieję).
Pozdrawiam Cię serdecznie i liczę na osobiste spotkanie

Ja również nie wierzę, ale nie dlatego, że nie są szczere, tylko dlatego, że nie dotyczą wiary. To trochę tak, jakby powiedzieć, że wierzy się w uczciwość, albo nie wierzy w grzech.
Możesz nie ufać w autetyczność moich intencji, ale i tak, nie mam zamiaru kogokolwiek przekonać do biblijnej prawdy o nieodtrąceniu przez Boga odrodzonych wierzących na wieczność.
Już wcześniej napisałem przy nieco innym wątku, że dyskusję można prowadzić, jeśli strony są gotowe do rewizji własnych przekonań, przynajmniej zakładają taką możliwość. W innym przypadku będą nieuchronnie się spierać. Czy nie chodzi raczej o to, aby się czegość od siebie nauczyć, niż udowadniać sobie błędne interpretacje? Myślę, że ważne jest, aby odróżnić to, co jest odmienną interpretacją, od tego co jest herezją. Jeśli dana interpretacja nie ociera się o herezję, to dajmy sobie nawzajmy szeroką sferę wolności, okazując miłość braterską w przyjmowaniu jedni drugich.
Pozdrawiam Cię

Używasz niepotrzebnych sugestii o jakiejś "nowej ewangelii", niepotrzebnie podgrzewając atmosferę. Tak, jakbyś się czymś zestresował. Katolickie pojmowanie "grzechu pierworodnego" jest niestety bardzo popularne wśród protestantów i stwierdziłem tylko fakt, że nie jest Ci obce, skoro uważasz, że każdy rodzi się potępiony i odpowiada własnym potępieniem za grzech kogoś innego [Adama]. Nie jest to żaden chwyt i absolutnie żadnych toporów wykopywać nie zamierzam. Jestem również całkowicie spokojny i nic mnie nie ponosi. Inni rozmówcy na forum również prezentowali taki pogląd, ale nikt się nie obrażał o "socjotechnikę" z mojej strony. Wyluzuj, Bracie Kochany.


Już mówiliśmy na forum o dziedzicznej skłonności do grzechu i o popełnieniu samego grzechu. Ktoś, kto jest nosicielem grzesznej natury czyli nieodpartej skłonności do grzechu, w pewnym momencie życia tej skłonności ulega [Rzym. 7:8-11]. I wtedy umiera. Człowiek nieświadomy przykazania nie może go złamać, a przecież do dzieci należy Królestwo Boże [Mat. 18:3] i nikt nie odpowiada za grzechy swoich ojców, tylko za własne [V Mojż. 24:16; Ez. 18:20]. Świat został skażony przez grzech Adama i od tego momentu przemija wszystko - nawet to, co osobiście zgrzeszyć nie może, bo nie zna moralnej odpowiedzialności [czyli przyroda]. Śmierć biologiczna weszła na świat [Rzym. 5:12-14]. Dziedziczna skłonność do grzechu działa w każdym człowieku ku jego upadkowi i potępieniu [Rzym. 5:16-19]. Grzesznikiem można nazwać zarówno tego, kto nosi w sobie grzeszną naturę, jak i tego, kto popełnił grzech w wyniku jej działania. To chyba kwestia ustalenia terminologii. Moim zdaniem, aktywacja "zakonu grzechu" odbywa się przy świadomości złamania przykazania i wtedy człowiek duchowo umiera przez własny upadek [Ef. 2:1]. Jeśli jest inaczej, to poprosze o taką wykładnię Rzym. 7:8-11, wedle której Paweł nie umarł w opisywanym momencie swego życia, tylko był martwy od urodzenia.


Chyba lekko się "czepiasz". Może przybliżę przy pomocy ilustracji. Do piekła idą wszyscy, którzy w momencie odejścia z tego świata nie mają przy sobie przepustki - jedni dlatego, że jej nie wzięli (choć mogli i była za darmo), a drudzy dlatego, że ją podeptali i wyrzucili (choć nie musieli). Mam nadzieję, że teraz wszystkie czasy i formy gramatyczne się zgadzają.


Zwycięzca (jak sama nazwa wskazuje) to ktoś, kto zwyciężył. Czyli raczej nie miał gwarancji wygranego meczu w momencie pierwszego gwizdka. Zwyciężył, czyli biegu dokonał i wiarę zachował [II Tym. 4:8]. O zwyciężaniu mówi końcówka każdego listu do każdego zboru. I dopiero zwycięstwo jest warunkiem wielu rzeczy - np. możliwości spożywania z drzewa żywota, które jest w raju Bożym [Obj. 2:7]. No i zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci [Obj. 2:11]. Kontekst mi się zgadza - nawet z całością Biblii. Tylko po co zaznaczać, że to wszystko wyłącznie dla zwycięzców, jeśli wszyscy adresaci i tak mieliby to wszystko otrzymać w ramach "biletu w jedną stronę"?


"Zwyciężający tako odzieje się w szaty białe, i nie zetrę imienia jego z księgi życia, i wyznam imię jego wobec Ojca mego i wobec zwiastunów jego" [Obj. 3:5 interlinia]


Zgadzam się całkowicie i ani mi w głowie jakiekolwiek "ideowe wojny". Daruj, jeśli Cię czymś uraziłem. Nie było to moją intencją. A spotkanie jak najbardziej.

Serdecznie pozdrawiam,

SW

Argumentu o "nowej ewangelii" (a takiej przecież nie ma) użył Paweł w Liście do Galacjan. Nie sądzę, aby się wówczas stresował. Zwrot ten jest figurą retoryczną znacznie bardziej adekwatną i czytelną niż "mity" i 'niebiblijne koncepcje". Czy Paweł w ten sposób podgrzewał atmosferę? Nie sądzę. Faktem jest natomiast, spoglądając na posty: Twój i Lisa, że poczuliście się "podgrzani".

Kwestia kolejna: nie jestem ani katolikiem, ani protestantem. To a propos utożsamiania się z którąkolwek z teologii tych nurtów.
Ja ze swej strony nie zamierzam nikogo szufladkować przypisując mu określone poglądy.

Tak, owszem, uznałem za nadużycie przypisanie mi przez Ciebie "katolickiego nauczania o grzechu pierworodnym". Nie trzeba pozostawać katolikiem, aby dostrzec w Biblii fakt, że człowiek rodzi się jako grzesznik. W Bożych oczach jest przestępcą nawet jeśli nie popełnił jeszcze żadnego grzechu.

Oprócz grzechów, które popełniamy, upadła jest nasza odziedziczona w Adamie natura. Natura ta to grzech. To ona sprawia, że podlegamy Bozemu sądowi. Zafunkcjonowanie Prawa, o którym mówi Paweł w Liście do Rzymian to inna kwestia. To prawda, że pisze on: "Albowiem juz przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma" [Rzym 5:13]. Ale w następnym wersecie dodaje: "Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam". Czytanie dosłowne prowadziłoby do wniosku, że grzesznikiem jest tylko ten, kto pozostaje pod Prawem Mojżeszowym, ponieważ zakon mówi o przykazaniach, przez które wzbudzone zostaje ciążenie ku popełnieniu grzechu.

Pytasz o wersety z Rzym 7:8-11, zatem odpowiem Ci, odwracając pytanie. Czy Szaweł posiadał skażone ciało grzechu dopiero od momentu poznania prawa i złamania go świadomie? Czy odziedziczył ciało z zamieszkującym w nim grzechem dopiero w momencie, gdy po raz pierwszy zgrzeszył? Czy od momentu swych fizycznych narodziń?

Przyjmując wykładnię, że człowiek staje się grzesznikiem dopiero po popełnieniu grzechów, których nie był świadom zanim nie poznał Zakonu, prowadzi do założenia, że nie tylko dzieci są bez grzechu (nie mają świadomości prawa), ale również poganie (nie znają Zakonu). Trzeba zatem uznać taką wykładnię za błędną w świetle powszechnego upadku ludzkości, a nie jedynie tych, którzy znają Prawo i podlegają mu.

Zaskakujesz mnie stwierdzeniem, że śmierć, o której mowa w Rzym 5:12, to śmierć biologiczna.

Piszesz, że się z lekka "czepiam", bo zauważam niekonsekwencje w Twoim zapisie. Czy to znaczy, że nie mam traktować dosłownie i poważnie tego, co piszesz? Najpierw dokonujesz ewilibrystyki "w czasie i przestrzeni", a za chwilę serwujesz ilustrację z przepustą do nieba. Jak to jest z tą koncepcja wymazywania w czasie?

Dyplomatycznie pominąłeś milczeniem, fakt, że Obj 3:5 nie mówi o tych "wszystkich, którzy zostali z niej wymazani". Daj tę satysfakcję i napisz, że nie ma tam o tym mowy. Jest natomiast mowa o tym, że imię zwycięzcy nie zostanie wymazane. Jeśli próbujesz z tego wersetu skonstruować tezę o grzechu przeciwko Duchowi, to też napisz. Napisz, że jest to twoje założenie, przypuszczenie, a nawet pewność. Ale nie twierdź, że jest tam coś, czego nie ma. Wielu czytelników Biblii jest święcie przekonanych, że Bóg jest Bogiem porządku, a na dowód swego przekonania podają 1 Kor 13:33. Tak, twierdzenie to jest słuszne, ale werset ten mówi, że Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju. Ktoś powie, a co to za różnica? O tym właśnie dyskutujemy.

Zydzi byli wybranym ludem, a jednak odwrócili się od Boga i pogineli na pustyni.

A tak po za tym też wierzę w niezbywalność Słowa Bozego.

_________________
Jarek

Alleluja!
Marius obserwuje twoja dyskusje z "Wawelskim"(smoka ,jako slowo . dyplomatycznie opuszczam ,gdyz jako fundamentalista nie mam do niego estymy(do potwora a nie do czlowieka) ,nawet do tego z legendy)!

Zasadniczo podoba mi sie Twoje rozumowanie.
Chcialbym ,zebys uscislil dla mnie dwie sprawy:

Coz to znaczy wedlug Ciebie?
Z Zydami-starymi stworzeniami- Nowe Przymierze nie zostalo zawarte?

Jak to jest ,wpierw jestesmy pod Nowym Przymierzem i dzieki temu stajemy sie nowym stworzeniem ,czy tez najpierw stajemy sie nowym stworzeniem ,a wtedy zaczyna nas dotyczyc Nowe Przymierze?

Moim zdaniem Nowe Przymierze to szansa dla "starych stworzen".
Takze ich dotyczy ,mysle ,ze przede wszystkim!
Jak "stare" staje sie "nowym" moze korzystac z dobrodziejstw tego Nowego Przymierza ,ale to nie znaczy ,ze ono tylko "nowego" dotyczy-czyz nie tak?
Nowe Przymierze oddzialywuje zarowno na "stare" ,jak i na "nowe' ,choc w rozny sposob-jak sadzisz?



Dlaczego ?
Utracili swoja wolnosc?!
Ja mysle ,ze tym bardziej sa w stanie popelnic kazdy grzech ,bo wolnosc odzyskali!
Wyszli ze "starej niewoli" grzechu ,ktora to niewola determinowala ich czyny .
Jako juz nowe stworzenia dopiero otrzymali prawdziwa wolnosc w Chrystusie.
Teraz ,dopiero w tej wolnosci ,moga podjac wolna decyzje ide za Chrystusem ,badz sie Go wypre-czy nie tak jest?

Czyli ,wg Ciebie ,to jak swiadomie wypre sie Chrystusa-swiadomie zaczne deptac Syna Boga- to On mnie tylko za to ukaze w wiecznosci z Nim-da mi jakiegos "klapsa" ?

Rozwin temat ,chyba tu czego brakuje-moze jakiegos okresu przejsciowego w zyciu "nowego stworzenia" ?

Chwala Najwyzszemu!

Zostawiam na boku sprawę podgrzania, bo to raczej nie jest problem merytoryczny, a jedynie nakręca niezdrową atmosferę. Powtórnie proszę - daruj, jeśli Cię czymkolwiek uraziłem.


Z tego by wynikało, że człowiek jest przestępcą jeszcze zanim popełnił jakiekolwiek przestępstwo. A to pozostaje w jawnej sprzeczności z Pismem:

"Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego" [Ez. 18:20]

Człowiek rodzi się z wrodzoną skłonnością do grzechu, której nie potrafi się oprzeć - to prawda. Natomiast nie odpowiada za grzechy, które popełnił ktoś inny albo których jeszcze nie popełnił.


Utożsamienie grzesznej natury z popełnieniem grzechu jest moim zdaniem błędne. Bóg nie sądzi nas za naturę, z jaką sie rodzimy i na którą nie mamy wpływu, tylko za grzechy, które popełniamy, o których wiemy, i które nas od Niego oddzielają tzn. przez które jesteśmy duchowo martwi. Dlatego niemowlęta posiadające grzeszną naturę nie popełniają jeszcze grzechu, bo nie mają jego świadomości. I to do nich należy Królestwo Boże.


"Grzechu się nie liczy, gdy nie ma Prawa". Dlatego ci, którzy nie są świadomi Prawa, nie maja policzonego grzechu. Skutkiem grzechu Adamowego jest powszechne skażenie, czyli między innymi śmierć biologiczna, dlatego umierają wszyscy bez względu na to, czy zdążyli popełnić taki grzech, jaki popełnił Adam. Paweł pisze wcześniej o prawie moralnym, włożonym w sumienia pogan [Rzym. 2:14-15]. Grzesznikiem jest ten, kto łamie przykazanie, które zostało mu objawione - czy to w sumieniu [poganin], czy to w Prawie Mojżeszowym [Żyd]. A więc nie tylko zakon mówi o przykazaniach, przez które zostaje wzbudzone ciążenie ku popełnieniu grzechu. Poganin Abimelech nie znał zakonu (bo go jeszcze nie było), ale wiedzieł, że cudzołóstwo jest grzechem [I Mojż. 20:2-6,9]. Zostało mu to objawione w sumieniu.


Odwracanie pytania nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Ale mimo to odpowiem, oczekując na Twoja poważną odpowiedź. Mówiłem o dziedzicznej skłonności do grzechu, która jest przemożna i która zostaje w pewenym momencie "aktywowana" poprzez pierwszy świadomy grzech. "Świadomie złamałem przykazanie i wtedy umarłem", pisze Paweł. Wtedy, nie wcześniej. Duchowo, a nie biologicznie. Bo wcześniej Paweł nie miał świadomości przykazania, czyli "żył bez zakonu [prawa]", choć samą skłonność do grzechu miał już od poczęcia.


Miałbyś rację, gdyby nie fakt istnienia Prawa naturalnego objawianego poganom w ich sumieniach. Napisałem o tym powyżej.


Napisałem coś, co było (jak przypuszczam) intuicyjnie zrozumiałe dla wszystkich - a przynajmniej nikt (poza Tobą) nie dopatrzył się nieścisłości. Jeśli chodzi o wymazywanie, to dla mnie następuje ono w momencie odpadnięcia odrodzonego serca od Boga żywego [Hebr. 4:12], co objawia się niemożnością przywiedzenia do pokuty [Hebr. 6:4-6]. Zwróć uwagę, że Mojżesz [II Mojż. 32:32] i Paweł [Rzym. 9:3] mówili o wymazaniu z księgi żywota [Mojżesz] róznoznacznym z odcięciem od Chrystusa [Paweł]. Akurat w przypadku ich obydwóch nie chodziło o grzech, ale jest to dowód, że taki fakt jest w ogóle możliwy.


Obj. 3:5 mówi o "zwycięzcy" w każdym liście do każdego zboru. Zwycięzca będzie spożywał z drzewa żywota w raju Bożym [Obj. 2:7]. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci [Obj. 2:11]. Zwycięzca zostanie obleczony w szaty białe, jego imię zwycięzcy nie zostanie wymazane z księgi żywota i jego imię wyzna Jezus przed Ojcem i przed jego aniołami [Obj. 3:5]. Ten, kto będzie wierny aż do śmierci, otrzyma koronę żywota [Obj. 2:10]. Dla mnie jest jasne, że imię człowieka zapisanego w księdze żywota może zostać z niej wymazane. Gdyby takiej możliwości nie było, słowa te byłyby nonsensowne. To po pierwsze. Po drugie, imię zwycięzcy nie zostanie wymazane, a zatem nie wszyscy są zwycięzcami. Porównajmy to teraz ze słowami Pawła:

"Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego" [II Tym. 4:8]

Paweł przed śmiercią miał świadectwo, że jest zwycięzcą, ponieważ biegu dokonał i wiarę zachował. Każdy list z Objawienia kończy się obietnicą dla zwycięzców. Gdyby zwycięstwo było gwarantowane dla wszystkich biorących udział w biegu, wtedy dokonanie biegu nie byłoby niczym nadzwyczajnym i wszyscy byliby zwycięzcami. A gdyby tak było, to końcówki listów nie mówiłyby o obietnicach dla zwycięzców, tylko o obietnicach dla wszystkich odrodzonych. Pierwszy raz spotykam się z sugestią, że ponieważ "nie wymazanie z księgi żywota" dotyczy zwycięzcy, to wszyscy są zwycięzcami i nie ma przegranych [czyli tych, którzy nie zwyciężyli]. Jeśli dobrze tę sugestię rozumiem, to jest ona zbudowana na założeniu, że wszyscy są zwycięzcami tylko dlatego, że wzięli udział w biegu i że od początku mają gwarancję jego ukończenia.

Tymczasem normalne odczytanie tekstu prowadzi mnie do wniosku, że obietnice dotyczą zwycięzców po to, żeby zachęcić ich do osiągnięcia zwycięstwa. Skoro zwycięzca otrzyma A, to ten, kto nie zwycięży, nie otrzyma A. Skoro imię zwycięzcy nie zostanie wymazane z księgi żywota, to imię tego, kto nie zwycięży, zostanie wymazane z księgi żywota. Skoro imię zwycięzcy zostanie wyznane przez Jezusa przed Ojcem, to imię tego, kto nie zwycięży, nie zostanie wyznane przez Jezusa przed Ojcem. Analogię widać w następującym wersecie:

"Każdego więc, który mię wyzna przed ludźmi, i Ja wyznam przed Ojcem moim, który jest w niebie; ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie" [Mat. 10:32-33]


Tak, Bóg jest Bogiem porządku, ponieważ nie jest Bogiem nieporządku. Dlatego wszystko ma się odbywać godnie i w porządku [I Kor. 14:40]. Tezy o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu nie konstruuję na podstawie jednego wersetu Obj. 3:5. Jest wiele innych fragmentów, które przytoczyłem już wielokrotnie i według mnie łączą się one w spójny obraz pokazujący, że odrodzony człowiek może poprzez dokonywanie określonych wyborów doprowadzić swoje serce do takiego stanu zatwardziałości, że przekracza granicę, poza którą nie chce i nie umie już pokutować. Kojarzę ten moment z popełnieniem grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, czyli grzechu ku duchowej śmierci, co jest równoznaczne z wymazaniem z księgi żywota.

Witaj na forum, Fundamentalisto! Możesz mi mówić Wawelski. No problem. Jak widać na zdjęciu, nie jestem tym z legendy - on już dawno zmarł biedaczysko w tragicznych okolicznościach. Ja jestem z innej bajki.

Smoku, w którymś z wątków (tu także o tym wspominasz), na podstawie pewnych fragmentów wysnułeś teorię, że dzieci nie trafią do piekła:

Mat. 18:3-4:
I rzekł: Zaprawdę powiadam wam, jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebios.

Mat. 19:14:
Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios.

Skąd pomysł, że wersety te mówią o ich zbawieniu a nie są (po prostu) wskazaniem na ufność i prostotę charakterystyczną dla dzieci (w Mateusza 18:4 mowa także o dziecięcym "uniżeniu")..? Zupełnie szczerze próbuję czasami spoglądać Twoimi oczami na to co piszesz, ale wg mnie jest to nadinterpretacja... Czasami nawet uśmiecham się pod nosem, bo dla Ciebie wszystko jest takie oczywiste nawet tam, gdzie brak oczywistości z u p e ł n i e, a wersety, które można rozumieć wielorako Ty interpretujesz jednoznacznie, choć nie są one jednoznaczne wcale...

Czy uważasz, że osoby chore psychicznie będą zbawione, bo nie popełniły grzechu, który dopiero (jak twierdzisz) przynosi śmierć? Jakiego stopnia zaawansowania choroby to dotyczy? Jeśli osoby zupełnie zdrowe robią złe rzeczy (choć czasami w ogóle tego nie chcą) zupełnie nieświadomie, to jak bardzo chory będzie zbawiony, a jaki nie będzie? Gdzie jest granica? Co ją wyznacza? Świadomy grzech? Na ile "świadomy" w chorym umyśle?

Co wyznacza w końcu tą granicę w przypadku dzieci? Czy pierwsze objawy nieposłuszeństwa wobec rodziców są już grzechem? Czy jeśli mój 6-letni syn zaczyna "grzeszyć" i ja mam zacząć głosić mu naukę o upamiętaniu, drżąc ze strachu, że oto przekroczył zakon (chociaż nie ma o nim zielonego pojęcia, nawet Bóg jest dla niego pojęciem zupełnie abstakcyjnym) i jeśli by teraz stał mu się jakiś wypadek to trafi do piekła?

Kiedy możemy mówić o "świadomości" w popełnieniu "przestępstwa" u najmłodszych? Kiedy w przypadku ludzi chorych, gdzie pojęcie odpowiedzialności bywa często dyskusyjne...?
I w końcu co z ludźmi, którzy poznali prawdę, ale (z rozmaitych powodów: brak poznania, niewłaściwe poznanie...) odsunęli się od Boga? Jak ocenić to, czy ich upadek był całkowicie z ich winy? Czy jeśli człowiek przez kilka lat bezskutecznie modli się do Boga o poprawę swojego stanu i jednocześnie robi wszystko na co go stać szukając Boga, a stan ten nie ulega najmniejszej poprawie - co z takim człowiekiem..?

Mówicie o "odpadnięciu od łaski" i dobrowolnym wyrzeczeniu się Jezusa, ale co z człowiekiem, który jest uwikłany w swoich słabościach i taki uwikłany, zagubiony, bez odzewu z nieba (zgadzamy się, że Bóg może nie odpowiadać - kto puka, temu otworzą, jednak poza pewną granicą "nie jest możliwa" żadna odmiana losu, prawda?) umrze..? Też będzie potępiony? Pewnie łatwo będzie Ci odpowiedzieć, że o tym wie tylko Bóg, ale chyba my też powinniśmy wiedzieć gdzie jest granica..?

Co z człowiekiem, który cierpi, bo jest daleko od Boga i pragnie go, ale W ŻADEN SPOSÓB nie może znależć do niego drogi, a z dnia na dzień jest coraz gorzej? Taki już odpadł i nie ma dla niego żadnego ratunku?

Pozdrawiam -
Marcin.

Albo czytamy, co jest napisane, albo między wierszami. To drugie też ma sens, nie wykluczam.
Jest napisane, że do 'takich należy Królestwo' Jakich?
Jak dzieci. A dzieci są, jak dzieci, więc są zbawione, mają Królestwo. A dorośli, jeśli się staną, jak dzieci - też spełniają kryterium. Zatem, w czym problem? Chcecie, na wzór katolicki, obarczyć dzieciaki grzechami przodków - w sensie: ma grzech pierworodny > potępione i skazane na piekło. Nie wystarczy, że umieramy fizycznie, jako konsekwencja upadku Adama? Nie wystarczy, że dziedziczymy grzeszną naturę po Adamie?

"A dzieci są, jak dzieci" - fakt.
"...więc są zbawione" - czyli są zbawione, bo są dziećmi, które są zbawione, bo są jak dzieci... :/ To się chyba nazywa tautologia...



A CHCEMY? Odpowiadasz na mój post a piszesz o jakichś NAS. O co ci właściwie chodzi?

BTW: byłoby dla Ciebie nie do przyjęcia, że Bóg (załóżmy) każe dzieci bo rodzą się ze skażoną naturą i także potrzebują zbawienia (bo wszyscy zgrzeszyli - sic! - i nie ma ani jednego sprawiedliwego), a nie stanowi (jak sądzę) problemu, że Bóg pozwala nie-dzieciom iść do piekła, albo że masowo wytrzebiał całe narody dla swojego imienia? Taka postawa (współczucia dla niemowląt i dzieci) wzbudza odrazę do tych, którzy tego współczucia pewnie nie mają. Na wzór katolicki.

Żenada. A prosiłem tylko o odpowiedź na kilka pytań...

O to, że takich , jak Ty jest więcej. Stąd 'chcecie'. Ale możesz sobie wpisać 'chcemy' - i tez będzie dobrze oddawało moją myśl.


Nie wierzę, że Bóg skazuje na potępienie dzieci, tylko dlatego, że mają skażoną naturę. Na potępienie skazują nas własne grzechy.

Ef 2:
I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata................



Tego wywodu nie kapuję, nie wiem, do czego zmierzasz.


Co jest żenadą, że próbowałem odnieść się do Twojego postu w jakimś punkcie, a pominąłem dziesięć innych pytań?

Marcinie, Królestwo Boże należy do takich, z jakich jedno pokazał Jezus uczniom. Czyli do dzieci. Oczywiście, że dzieci przejawiają dziecięcą ufność. Oczywiście, że dorosły nie może stać się dzieckiem, więc aby wejść do Królestwa powienien przejawiać takie cechy, jakie dzieci mają - czyli ufność i niewinność. Dlaczego piszę o niewinności?

"Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali" [I Kor. 14:20]

"Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" [Mat. 21:15-16]

"Panie, władco nasz, jak wspaniałe jest imię twoje na całej ziemi! Ty, któryś wyniósł majestat swój na niebiosa. Z ust dzieci i niemowląt ugruntowałeś moc na przekór nieprzyjaciołom swoim, Aby poskromić wroga i mściciela" [Ps. 8:2-3]


To są pytania, na które nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Może z wyjątkiem pierwszego. Myślę, że świadomość łamanego przykazania musi istnieć, ponieważ "gdzie nie ma prawa, tam grzech się nie liczy" [Rzym. 5:13]. Granica świadomości grzechu jest w sumieniu każdego człowieka i nie da się jej "ustawowo ustalić".


Sam piszesz, że 6-letni Twój syn nie ma pojęcia o zakonie. Paweł pisze, że dzieci osób odrodzonych są święte ze względu na rodziców [I Kor. 7:14]. Pisze również, że on sam kiedyś żył bez Prawa, choć był synem faryzeuszów [Dz. Ap. 23:6], więc pewnie u niego w domu często mówiło się o Prawie. Zauważyłem, że pewną umowną granicą wyznaczoną w wielu kulturach jest wiek 12-14 lat. Tzw. "rytuał przejścia" z dzieciństwa w dorosłość jest wszędzie w tym samym wieku - oczywiście, to jest granica umowna. Np. "bar-micwa" oznacza "syn przykazania", a "bat-micwa" to "córka przykazania". Z tego, co wiem, podczas tej uroczystości ojciec dziękuje Bogu, że od tej chwili przestaje być odpowiedzialny za grzechy swojego dziecka. Oczywiście, to wszystko są pewne przybliżenia. Skłonność do zła jest dziedziczna i złe odruchy widać u wszystkich dzieci. Nie wiemy tylko dokładnie, kiedy one zaczynają rozumieć, co tak naprawdę robią. Myślę, że to jest pole do modlitwy dla rodziców.


Pewnie powiesz, że znów upraszczam, ale w Hebr. 6:4-6 jest mowa o tym, że widocznym objawem dla nas jest niezdolność do upamiętania. Jeśli ktoś żałuje za swoje grzechy, to zawsze jest nadzieja, bo Bóg zawsze jest gotów odpuścić [I Jana 1:9].


Nie wiem, czy dokładnie czytałeś, ale mówiliśmy, że trwanie w dobrowolnym grzechu to jest coś zupełnie innego, niż upadek w wyniku słabości. Dopóki człowiek sam się nie wpędza dobrowolnie w coraz większą zatwardziałość serca poprzez oszustwo grzechu, dopóty jest szansa na skorzystanie z Bożego miłosierdzia.


Jezus jest drogą. Jedyną drogą. Ona została już objawiona i nie musimy szukać po omacku. Czasem uwikłanie polega na tym, że dookoła jest wielu "Jezusów" podobnych do tego Prawdziwego. Może warto zawołać, żeby ten prawdziwy objawił się poszukiwaczowi po prostu taki, jaki jest?

Pozdrawiam

Żenadą jest to, że to, co napisałem przyrównujesz do jakiegoś "katolickiego wzoru". Czy mam przez to bić się w pierś? Nie czuję się lepszy od katolików, założę się też, że jest cała masa katolików o wiele łagodniejszego usposobienia i większej gorliwości dla Pana niż Ty (albo ja).

Piszesz też, że takich jak ja jest więcej (!?). Rozumiem, że poznałeś mnie na tyle dobrze, że pozwala Ci to na takie właśnie wnioski. Ja się z nikim nie utożsamiam, nawet coraz silniej dostrzegam, że łatwo stawiać mury, zza których, niestety, często widać niewiele więcej poza własnym podwórkiem (nie, nie, Lisie, to nie ekumenizm). Ty za to wykazujesz niezrozumiałą dla mnie zaciętość w stosunku do osób o innych przekonaniach...

No cóż: taki masz po prostu styl.

Smoku - dziękuję za odpowiedź.

Królestwo Boże należy DO DZIECI, czy DO TAKICH JAK DZIECI?
To zasadnicza różnica...

Jeszcze jedno:



Jak rozróżniasz trwanie w dobrowolnym grzechu od ulegania słabościom? Jeśli robisz to, czego nie chcesz i poddajesz się grzechowi, bo nie potrafisz mu się przeciwstawić, to jest to dobrowolne, czy nie?

Cały Twój post do mnie to bełkot. Powtarzam - odniosłem się do poglądu, według mnie fałszywego, że dzieci, jako potomkowie Adama, z definicji, są potępione. Nie wierzę, że są. Ludzie są potępieni z powodu własnych grzechów, nie cudzych, nie rodziców, nie dziadków, nie Adama i Ewy.
Zgadzasz się z tym, czy raczej wolisz pisać swoje opinie na mój temat? Mizerne zresztą.


To jest tautologia Jezusa, a nie moja, że do dzieci należy Królestwo.
Masz lepszą tautologię, to pisz.