www.ulicaprosta.net

...

Elementarne poczucie moralności pochodzi od Boga, ale oskarżenie Boga o czynienie zła lub o niesprawiedliwość, to co innego. Job już tę lekcję przerobił i tam jest odpowiedź, którą wcześniej cytowałem [40:6-14]. Trudno coś do tego dodać. Można się z tym ewentualnie nie zgodzić, bo jesteśmy wolnymi ludźmi. I tak "na miejscu" okaże się, jak jest naprawdę.


Nie nadinterpretowuję. Jezus użył w odniesieniu do Gehenny tej samej ilustracji, jakiej Izajasz użył w odniesieniu do Ery Mesjańskiej. Czyli powiedział, że proces zachodzący w gehennie nie będzie miał końca. O ile Era Mesjańska będzie miała swój koniec, to wieczność nie będzie go miała z definicji. Natomiast sam proces ilustrowany wiecznością działania ognia i robaka nigdy się nie skończy, bo kara jest wieczna. Tak to rozumiem.


Tu nie ma mowy o wieczności pamięci, tylko o procesie odbywającym się na świadectwo wobec wszelkiego ciała. Ku pamięci wystarczyłoby zbudować pomnik albo wmurować tablicę pamiątkową. Albo położyć kamień lub obelisk, jak to robiono w biblijnych czasach.

1. no i nic, już się odniosłem dwukrotnie i przeciągać nie zamierzam.
2. w takim razie, miłej zabawy.

Przy czym ów proces dokonuje się u Izajasza na martwych trupach, a u Jezusa ? Jak wspominał arielxv są dobre językowe powody by uważać gehennę za "pogorzelisko".


Powolutku. Sam proces jest ciągły ale jest świadectwem już zaistniałego zdarzenia. Trupy nie wzięły się znikąd, są znakiem ukarania ludzi. Których już nie ma. Pozostał tylko robak który nie zginie oraz ogień który nie zgaśnie. Tak to rozumiem. Przynajmniej u Izajasza

Słusznie. I jeśli okaże się, że racji nie masz, to nie chciałbym być w Twojej skórze. Bo jeśli racji faktycznie nie masz, to trudno będzie wyobrazić sobie cokolwiek gorszego niż przypisywanie Panu Bogu tego, co przypisujesz Mu Ty.

_________________
None but Jesus...

Wow, gromowładny, czy takie pogróżki dzialają jednokierunkowo?

To nie pogróżki. Dlaczego mnie nie dziwi, że nie zrozumiałeś? .

_________________
None but Jesus...

Mam nadzieje Marcinie że się nie obrazisz ze przeniosłem twoją wypowiedź w ten wątek, bo poruszyłeś ciekawe sprawy, lecz to co chciałbym napisać bardziej odpowiada temu. choć też nie do końca.

Ja tez uważam że Jezus mówiąc o dzieciach wskazywał na ufność, prostotę i poddanie sie dziecka rodzicom. Mówił to do dorosłych, a nie do dzieci. Mozna to też spokojnie połaczyc z wypowiedzia Jezusa do Nikodema, gdzie wskazywał na nowonarodzenie.

Mysle że granicą wszystkiego jest sam Jezus Chrystus i Jego wola co do każdego człowieka oddzielnie. Powiem tak: że przez chrześcijaństwo także wiedzie droga do zatracenia i jest to droga dla pysznych, którzy mniemają że mają, ale to co maja zostanie im zabrane. Dlatego tez niektórzy dostaja tak aby upaść i nie móc wejść (jedyny grzech niewybaczalny), a niektórzy niedostają aby nie być w stanie popełnic takiego grzechu i by móc zostac uleczonym gdy nadejdzie nowa era.

Gdyby wszystko miało odbyć się tu i teraz przez jedynie świadome wybory to slepi przewodnicy nie byliby slepi jak też wszystko podporządkowane byłoby nie Chrystusowi, ale ludziom.

Nadejdzie jednak czas że nie będzie ani śmierci, ani chorób, ani łez. To oczekiwanie na pełnię dla wszelkiego stworzenia jest dla mnie mocno wpisane w rozumienie i choć może dla człowieka jest to mała pociecha na tu i teraz, to i tak jest wielka przynajmniej dla mnie na ten trudny czas oczekiwania.

_________________
Jarek

Alleluja!
Jarek napisal:


Mówiąc krótko uznajesz ,że będzie ,po śmierci ,tak zwana "druga szansa" dla niezbawionych "tu i teraz" ?
Zaś szansę na zbawienie "tu i teraz " ma jedynie "małe stadko" wybranych ?

Nie do końca tak, a raczej że Pełnia dopiero nastanie, teraz zaś jest zwiastowanie.

_________________
Jarek

Alleluja!

Twoje przypuszczenia Jarku nie opierają się na słowie Boga ,ale na własnym "chceniu".
Spójrz tutaj:

Dz 3:19-21 Bw „Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze,(20) aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa,(21) którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia( apokatastaseos ) wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich.”

W tych słowach apostoł wzywa Żydów do nawrócenia informując ich równocześnie ,że Mesjasz (Jezus) nie przyjdzie do nich zanim wszystko nie ulegnie odnowieniu.

Wniosek:
Wpierw świat i ludzie dostaną szansę na nawrócenie ,na odnowienie(apokatastase) ,a dopiero ,gdy juz czas tej szansy minie wtedy przyjdzie Mesjasz Jezus-koniec i kropka!
Nie będzie tak ,że dopiero jak On przyjdzie bedzie jakaś dodatkowa szansa dla "nie odnowionych" ,"nie nawróconych".
"Tu i teraz " otrzymujemy szansę ,zaś błądzi ten kto liczy na pośmiertne "potem"!

Amen!

_____________________________________________________________
Gdzieś spotkałem notatkę ,ze w starożytnym języku medycznym słowo apokatastaseos oznaczało całkowite uzdrowienie.
Wiadomo ,że Łukasz był lekarzem ,w więc mógł uzyć tego słowa właśnie w "sensie medycznym".
Chce nam on zatem przekazac ,ze ludzie mają czas na pełne("holistyczne"-dotyczące wszystkich " ciał i dusz ") uzdrowienie tylko do czasu ponownego przyjścia Jezusa.

Pogorzelisko jest możliwe na starej Ziemi, podobnie jak śmierć. W nowej rzeczywistości wszystko będzie nowe, a śmierci już nie będzie, ponieważ ona sama zostanie zniszczona [I Kor. 15:26]. Dlatego uważam, że ludzie zmartwychwstaną na sąd Ostateczny w ciałach, których śmierć już nie będzie dotyczyć. Uważam również, że od tej pory sam proces będzie się odbywał w Gehennie, nie będzie miał końca, a będą go przeżywać zmartwychwstali do wieczności [Dan. 12:2] i osądzeni ludzie, którzy na sądzie ostatecznym zostaną potępieni. Dlatego ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom [a więc istotom niematerialnym], będzie trawił również potępionych w ciałach nie znających śmierci:

"Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom" [Mat. 25:41]


U Izajasza to oczywiste, ponieważ Era Mesjańska będzie trwała na starej ziemi, gdzie śmierć będzie jeszcze miała rację bytu. Ale po stworzeniu wszystkiego na nowo przeminą pierwsze rzeczy czyli materia jaką znamy [II Piotra 3:12] i śmierci już nie będzie, więc i trupów nie będzie. Ten sam ogień wieczny w Gehennie jest przewidziany dla diabła, jego aniołów i ludzi potępionych [w tym antychrysta i fałszywego proroka]. Tutaj znowu mamy określenie sugerujące wieczność pewnego procesu, czyli "na wieki wieków". Określenie to (podobnie jak z wiecznością ognia i wieczną aktywnością robaka) jest stosowane w wielu miejscach i dotyczy albo naszej rzeczywistości, albo rzeczywistości wiecznej.

Obj. 19:3 mówi o osądzeniu i spaleniu Babilonu w ramach Bożego sądu nad "starą" ziemią podczas Wielkiego Ucisku:

"(...) osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim, i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja! I dym jej unosi się w górę na wieki wieków"

Jest to nawiązanie do proroctwa z Iz. 34:1-17, obrazującego sąd nad ziemią. Babilon i Edom zostaną osądzone tak, że na świadectwo dla wszystkich w Erze Mesjańskiej pozostaną wymarłe i będą się palić aż do końca istnienia starej ziemi i dlatego ich dym wznosic się będzie na zawsze:

"Toteż potoki Edomu zamienią się w smołę, a jego glina w siarkę, a jego ziemia stanie się smołą gorejącą: ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; z pokolenia w pokolenie będzie pustynią, po wiek wieków nikt nie będzie nią chodził" [Iz. 34:9-10]

Przytoczyłem ten fragment ze względu na użycie określenia "na wieki wieków". Proroctwa dotyczące zrujnowania Babilonu (w podobny sposób jak Edomu) są w Iz. 13:19-22 i Jer. 51:36-45 mówią, że te obszary po wiek wieków nie będą zamieszkane [Iz. 34:10]. Czyli podobnie jak wieczny o gień i wiecznie toczące robaki w Iz. 66:24 na świadectwo dla wszelkiego ciała, tutaj mamy wieczny dym i wieczne ruiny na świadectwo w Erze Mesjańskiej na zawsze czyli aż do końca świata. Dodajmy, że ani Edom, ani Babilon nie wyparują wtedy z powierzchni ziemi.

W rzeczywistości innej niż nasza [materialna] określenie "na wieki wieków" również oznacza "na zawsze", tyle że to "zawsze" jest wieczne i nie ma końca. Królowanie Boga na wieki wieków po prostu nie ma końca [II Mojż. 15:18; Ps. 10:16; 45:7; Mat. 6:13; Hebr. 1:8]. Chwała Boża trwa na wieki wieków czyli nie ma końca [Mat. 6:13; Rzym. 6:27; Gal. 1:5; Ef. 3:21; Flp. 4:20; Obj. 1:6 i inne]. Zbawienie wieczne oznacza, że zbawieni nie doznają hańby na wieki wieków, czyli nigdy [Iz. 45:17]. Jezus żyje na wieki wieków, czyli na zawsze [Obj. 1:18]. Bóg żyje na wieki wieków, czyli na zawsze [Obj. 4:9-10; 10:6; 15:7]. Zbawieni panować będą na nowej Ziemi na wieki wieków, czyli na zawsze [Obj. 22:5].

W Gehennie dym męki potępionych będzie się unosił na wieki wieków [Obj. 14:11] (podobnie jak dym płonącego Edomu), a potępieni nie będą mieli wytchnienia dniem i nocą (choć w nowej rzeczywistości, a tym bardziej w jeziorze ognistym, nie będzie nocy). Określenie "dniem i nocą" oznacza ciągłość procesu (podobnie jak palenie się Edomu). Edom będzie się palił zawsze i dlatego dym jego będzie trwał zawsze. Wnioskuję, że potępieni będą się męczyć zawsze i dlatego dym ich męki będzie się wznosił na wieki wieków, czyli na zawsze. Zwierzę i fałszywy prorok [obaj będą ludźmi] będą dręczeni na wieki wieków [Obj. 20:10] w ogniu razem z diabłem i jego aniołami [Mat. 25:41] na wieki wieków. Nie widzę powodów, dla których dwaj ludzie mieliby być dręczeni na wieki wieków, a po innych ludziach miałby się tylko wznosić dym na wieki wieków. Nie widzę również w tekście czegoś takiego jak zniknięcie potępionych po pewnym czasie. A byłoby to równie intrygujące jak zmartwychwstanie i gdyby było napisane, że znikną (bo umrzeć już nie mogą), to przyjąłbym to przez wiarę jako objawienie rzeczy przekraczającej moje pojęcie. Oczywiście w Biblii nie ma określenia "anihilacja" (podobnie jak "trójca" ), ale taka nauka nie wynika z tekstu Pisma nawet w sposób pośredni. Określenie "apollumi" [zniszczyć, zrujnować] jest stosowane w odniesieniu do osób żyjących i nie oznacza ich anihilacji np. w Mat. 10:6; 15:24 czy Łuk. 19:10. Fragmenty mówiące o usunięciu bezbożnych mówią o sądzie nad ziemią w Dniu Pańskim i przedstawiają obrazy zniszczeń podczas wylania gniewu Boga na Ziemię. W kontekstach widać to często bardzo wyraźnie. Czytam tekst w jego najprostszym sensie i jeśli ma sens, to go przyjmuję. Takie określenia jak "wieczny" rozumiem w prostocie serca jako "trwający wiecznie". Wieczny żywot, wieczna pociecha, wieczne przymierze, wieczne czasy, wieczna radość zbawionych, wieczna miłość Boga, Jego wieczne królowanie i wiele innych określeń mówiących o wiecznym trwaniu czegoś to są określenia proste i zrozumiałe. Podobnie jak wieczna kara, wieczna kaźń, wieczna wzgarda. Jeśli coś z definicji nie może być wieczne, ponieważ dzieje się na naszej ziemi, która nie jest wieczna, rozumiem to jako wieczność w sensie "aż do końca świata". Jeśli ktoś życzy komuś, "królu, żyj na wieki", to jest oczywiste, że chodzi o życzenie długowieczności króla, który z definicji nie może żyć na wieki. Jeśli wieczne jest coś, co jest niewidzialne i należy do wiecznej rzeczywistości, to nie skończy się nigdy:

"albowiem to, co widzialne, jest doczesne [dosł. chwilowe], a to, co niewidzialne, jest wieczne. [II Kor. 4:18]

Ja nie chcę nikogo straszyć, bo jestem pokojowego usposobienia, ale kto wie, czy ci, którzy z tego, co niewidzialne i wieczne chcą zrobić to, co chwilowe, nie będą się musieli nauczyć tego wersetu na pamięć i powtarzać go przez całą wieczność.

Hmm... Fundamentalisto.
a Marcin przecież poruszył ciekawe kwestie, ty zaś odnowienie wszechrzeczy, które odbywa się przecież cały czas (i co do tego jak mur, tak samo uważamy ) przekładasz na to że i tu na ziemi - która końcem końców także przeminie aby dać miejsce własnie nowej - nastepuje także odnowienie a nie zwiastowanie.

no cóz, Sąd sprawiedliwych z wiary jeszcze się nie odbył, jak tez nie dobiegł czas łaski, który i na sądzie będzie obecny.

Powiem ci że raczej biada temu, który głosi Chrystusa tak że ktoś nie chce w Niego uwierzyć. Obaj dokonaja biegu, obaj umrą według ciała, obaj zmartwychwstaną i staną przed Panem. Który zaś z nich przejdzie do zywota sam rozważ.

Hej

_________________
Jarek

Gehenna jest zwrotem którego Jezus użył by symbolicznie opisać gdzie zostaną wrzuceni niezbawieni. Ten zwrot ma nam przybliżyć co to będzie za miejsce. Autorytarne decydowanie czy śmierć może dotyczyć potępionych nie jest chyba w naszej, jak to mówisz, kompetencji. Z czym kojarzyła się dolina Ge-Hinnom współczesnym ? Jak wiesz z ognistym śmietniskiem, gdzie wrzucano również martwe ciała przestępców które trawił ogień.
Jak napisał arielxv może to być : "Doskonała ilustracja totalnego, wiecznego, bezpowrotnego zniszczenia."


Tam jest napisane że śmierć zostanie zniszczona na końcu. To wszystko.
Paweł tak bardzo skupia się na zmartwychwstaniu wierzących że nawet nie wymienia niewierzących!

"w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. Wreszcie nastąpi koniec..."

a potem:

"Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. "

Budowanie z tych fragmentów doktryny o ludziach niezbawionych którzy zmartwychwstaną na sąd ale też zostaną odmienieni w ciała nieśmiertelne jest domniemaniem Smoku. Gorszym lub lepszym ale jednak.


Paweł nie wie nic na temat wiecznych cierpień skazańców. Gdy wyjaśnia co rozumie przez "wieczne zatracenie" to komentuje "od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."
A gdy mówi o odpowiedzi na poselstwo to mówi o wyborze:

"dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu."


Fragment z Daniela też jest bardzo ciekawy. Bo żeby doznać hańby, lub być obiektem odrazy nie trzeba być wiecznie żywym. A nawet lepiej do wiecznej odrazy pasuje wieczne pogorzelisko Gehenny niż jezioro tortur.


Podany fragment odnoszący się do wydarzeń dni ostatecznych jednak nie musi mówić o gehennie ale o tym o czym pisałeś powyżej ( a co wyciąłem bo i tak się zgadzam), o sądzie nad Babilonem:

" Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód! A inny anioł, drugi, przyszedł w ślad mówiąc: Upadł, upadł wielki Babilon, co winem zapalczywości swego nierządu napoił wszystkie narody! A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę, ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nie rozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia. Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa."

Mamy tutaj kontynuację narracji w czasie teraźniejszym. Po sądzie nad czcicielami bestii i wylaniu bożego gniewu rzeczywiście może zostać dym unoszący się na wieki wieków (dym ich męki, czyli równie dobrze pozostałość po męce). I nie będą mieć wytchnienia dzień i noc ci którzy nie usłuchają anioła pierwszego i będą wielbić bestię. W tym czasie okaże się wytrwałość świętych, którzy nie ulegną bestii.


Tekst Mateusza mówi tylko o wrzuceniu w ogień wieczny.
Co do dwóch ludzi? Przede wszystkim to znowu jakaś niepewna interpretacja że zwierzę i fałszywy prorok to ludzie (a nie jakieś systemy). Nawet jeżeli przyjmiemy że tak to jak pokazał arielxv ta sama Biblia wspomina o śmierci diabła:

"
Izaj. 27:1
1. W owym dniu ukarze Pan swoim twardym, wielkim i mocnym mieczem Lewiatana, zwinnego węża Lewiatana, węża skręconego, i zabije smoka morskiego. "

Fragment Ap 20,10 mówiący o wiecznym dręczeniu diabła to najsilniejszy argument w rękach osób wierzących w wiecznie trwającą karę. Prawdę mówiąć nie znam żadnego tłumaczenia które oddawałoby to w inny sposób. Wprawdzie na wieki wieków nie zawsze oznacza "na zawsze" ale bardzo wątła to obrona według której autor chciał podkreślić tylko długotrwałość kary i że diabeł i jego najważniejsi słudzy zginą ostatni (bo ostatecznie spotka wszystkich śmierć druga) i kara ta będzie w konsekwencji wieczna.


Ale ja potrafię w drugą stronę.
Ja nie widzę w tekście szansy na to by coś co jest nazwane śmiercią drugą traktować jako śmierć duchową. A śmiercią drugą jest jezioro ognia. Dokładnie dlatego w jeziorze ognia ląduje hades i sama śmierć. Po prostu jezioro ognia to symbol unicestwienia.

Pozwole sobie się wtrącić - czy chcesz powiedzieć, że czasy odnowienia wszechrzeczy są TERAZ w toku i że za jakiś czas wszystkie rzeczy będą uleczone - jeszcze przed nadejściem (powrotem) Mesjasza, który przyjdzie właściwie na gotowe?

Tomik