www.ulicaprosta.net

Ponieważ pojawiło się kilka postów skierowanych do mnie, zatem spróbuję się ustosunkować. Pozwólcie, że zacznę "od końca".

Jestem pewien, że rzeczywistych apostołów nie zobaczymy na ekranach telewizorów. Po prostu nie występują w tych kanałach

A poważnie, odpowiadając S. Wawelskiemu (jakoś nie mogę się przekonać do pierwszego członu - ale to mój problem), wszyscy, jak sądzę, jesteśmy zgodni co do tego, że normą naszego postępowania zgodnie z porządkiem ustanowionym przez Boga dla Kościoła jest Jego Słowo.

O pożytkach płynących z prób zastosowania doświadczeń wczesnego kościoła zapisanych nie w NT, ale w innych źródłach, wolę się nie wypowiadać. Uważam, że ostatecznie przynoszą więcej szkody niż pożytku. Doceniam te historyczne źródła, ale nie traktuję ich jako właściwej pomocy przy praktykowaniu życia kościoła. Jeśli mielibyśmy podążać za praktykami wczesnego Kościoła, musielibyśmy uznać, że traktujemy za uzupełniające się i równoważne, i Pismo, i Tradycję. Konsekwencje takiego kroku są ogólnie znane.

Znając choćby pobieżnie dzieje chrześcijaństwa w epoce antycznej, musimy przyznać, że Kościół podlegał nieustannej degradacji, polegającej na powolnym odchodzeniu od nowotestamentowego wzorca. Przypominało to sytuację, gdy do zebranego w spichlerzu ziarna ktoś nierozsądny zaczął stopniowo dosypywać piasku. Ostatecznie dzisiejszy tradycyjny kościół zawiera w sobie więcej piasku niż ziarna. Oczywiście nie chcę zniechęcać nikogo do odsiewania ziarna, zwłaszcza w odniesieniu do okresu, gdy proporcjonalnie było go więcej niż dziś. Ale po co to ponosić taki wysiłek, skoro mamy czyste Słowo, w odróżnieniu od przemieszanej Tradycji. Tradycji nawet tak bardzo wczesnej i wydawałoby się, że godnej zaufania.

Czy powinniśmy kierować się wzmiankami zawartymi we wczesnochrześcijańskiej literaturze? Sądzę, że nie.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale już Didache powstałe około 110 r. zawiera wyraźne rozróżnienie pomiędzy klerem a świeckimi. Co więcej, mowa jest w nim, iż we wspólnocie najwyższą rangę pełni biskup, któremu wszyscy mają obowiązek się podporządkować. A zatem już wówczas pojawia się zaczątek systemu hierarchicznego.
Powstałe około 250 r. Didaskalia uznają, że nie duchowni, lecz biskup jest miarodajnym pasterzem wspólnoty, który jako taki posiada uprawnienia monarchiczne (monarchos - władza jednego). Oznacza to, że praktyka obierania jednego biskupa (nawet demokratycznie) stała się już normą. Normą był też jeden biskup dla jednego kościoła, ale traktowanego jako kościół terytorialny a nie miejscowy.
Wspomniany już Cyprian Kartagiński uznawał, że kościół reprezentowany jest przez biskupa i tylko ten, kto jest w jedności ze swoim biskupem, jest członkiem kościoła.
Jeśli Cyprian zachęcał do wyboru biskupa (nie biskupów), powołując się na Dzieje 1:15-26, to niewłaściwie interpretował Słowo. Czym innym jest uprawomocnione przez Ducha wyznaczenie starszych (biskupów), a czym innym losowanie. O losowaniu w kontekście ST trzeba by napisać więcej.

Zgadzam się z Tobą, że miejscowy kościół wie (czy najlepiej, nie wiem), kto spełnia kryteria podane w Piśmie, a dotyczące cech charakteru oraz prowadzenia się kandydanta na starszego. Ale przecież nie stoi to w sprzeczności z zasadą ustanawiania (tylko proszę, nie ordynacji ) biskupów przez apostołów. Inaczej wpadniemy w prawdziwą pułapkę. Bo czym wytłumaczyć upoważnienie, które otrzymał Tytus w stosunku do kościołów na Krecie? Czy tamtejsi wierzący nie przeczytali jeszcze Listu do Tymoteusza? Nonsens! Przecież to nie Paweł ustalił kto powołuje starszych i wg jakich kryteriów. A może Kreteńscy wierzący nie byli na tyle dojrzali, aby sami dokonali takiego wyboru? Przecież w Listrze, Ikonium i Antiochii Pizydyjskiej Paweł z Barnabą ustanowili starszych w drodze powrotnej z podróży misyjnej, a więc w kilka miesięcy później [Dz 14:23]. Nie wydaje się, aby powodem ustanowienia starszych przez apostoła czy jego współpracownika była niedojrzałość wierzących.

Z tej praktyki nie powinno się rzecz jasna tworzyć doktryny. Zdaję sobie sprawę, że funkcjonuje bardzo wiele kościołów, które nie nie posiadają starszych ustanowionych przez apostołów. Ale przecież istotą nie jest ceremonia nałożenia rąk przez apostoła, ale społeczność kościołów Bożych i ich starszych i diakonów z posługą apostolską. Nawet to symboliczne nałożenie rąk nie jest warunkiem uznania kogoś za starszego, ale raczej jego przywilejem. Starszym jest się na długo przed uznaniem tego przez braci. Aby troszczyć się o innych nie potrzebujemy uprawomocnienia. Nie jest to zatem nic formalnego.

Z tym zdefiniowaniem to może być mały problem. Łatwniej skonstruować jakiś szerszy wywód, niżli prostą definicję. Rzeczywiście rozszerzam pojęcie apostolstwa poza Dwunastu. Świadczą o tym zwroty o apostolstwie odnoszące się do Pawła, będącego spoza Dwunastki, jak i innych usługujących braci wspomnianych imiennie, bądź ogólnie na kartach Nowego Testamentu. Świadczą one o tym, że do grona apostołów Pan powoływał następnie nie tylko bezpośrednich świadków swego życia, śmierci i zmartwychwstania. O ile był to istotny warunek przy dopełnieniu grona Dwunastu, to w późniejszych latach nie był on uznawany. Nalepszym tego przykładem jest właśnie Paweł, w którego apostolstwo nikt nie wątpi.

Być może uzna ktoś, że posługa apostolska zakończyła się wraz z okresem apostolskim, tj. wraz ze śmiercią apostoła Jana. Takie twierdzenie nie ma żadnego uzasadnienia w Piśmie. Jeśli zamierzamy je uznać, musimy równocześnie usunąć fragment mówiący o tym, że Pan ustanowił apostołów i darował ich Kościołowi [Ef 4:7-8, 11]. Czy Kościół nie potrzebuje dziś przysposobienia świętych do dzieła budowania Ciała. Czy jesteśmy już dziś wszyscy wydoskonaleni? Nie sądzę.

Pismo nazywa posłanego - apostołem. Sam Pan jest pierwszym Apostołem, ponieważ On jest pierwszym specjalnie wysłanym przez Boga. Dlatego Słowo mówi o Nim jako o Apostole [Hbr 3:1]. Kiedy Pan jako posłany od Boga był na ziemi powołał dwunastu, aby kontynuowali oni dzieło, które On rozpoczął. Gdy Pan odszedł, pozostało dwunastu. Kto mógłby kontynuować dzieło, jeśli i tych unikalnych apostołów również by zabrakło? Duch jako posłany od Ojca i Syna wyznaczył i wyznacza apostołów na ziemi. Apostołowie ustanowieni przez Ducha Świętego nie mogą dołączyć do grona tych, którzy zostali ustanowieni przez Syna. Niemniej jednak są oni ustanowieni apostołami. Apostołowie, o których czytamy w Liście do Efezjan 4, to z pewnością nie tych pierwszych dwunastu, gdyż tamci zostali wyznaczeni w czasie pobytu Pana na ziemi, natomiast wyznaczenie do apostolstwa tych, o których mowa tutaj odbyło się po wniebowstąpieniu Pana. Byli oni bowiem darami Pana Jezusa dla Jego Kościoła po Jego uwielbieniu.

Dwunastu apostołów było więc osobistymi naśladowcami Pana Jezusa, a obecni apostołowie są sługami dla budowania Ciała Chrystusa. Musimy odróżniać apostołów, którzy byli świadkami zmartwychwstania Chrystusa [Dz 1:22, 26], od apostołów, którzy są sługami dla budowania Ciała Chrystusa, gdyż Ciało Chrystusa nie istniało przed śmiercią na krzyżu. Nie ma wątpliwości, że po czasach Dwunastu, byli tacy, którzy otrzymali posłannictwo, o którym mowa w Liście do Efezjan, lecz nie są to jednak ci sami, którzy stanowili tę szczególną dwunastkę. Jest więc oczywiste, że Bóg ma innych apostołów oprócz owych pierwszych dwunastu.

Na pytanie kim są apostołowie odpowiem następująco, choć nie jest to żadna szczególna definicja: Apostołowie są Bożymi pracownikami, wysłanymi przez Ducha Świętego, aby wykonać dzieło, do którego zostali przez Niego powołani. W ich rękach znajduje się odpowiedzialność za to dzieło. W szerszym znaczeniu, można powiedzieć, że za Boże dzieło odpowiedzialni są wszyscy wierzący, apostołowie są jednak grupą ludzi specjalnie oddzieloną do tego dzieła.

Drogi Mariusie,

Jeśli chodzi o pierwszy człon mojego nicka, to nie stresuj się. Możesz mi odpisywać "po nazwisku" czyli Wawelski, jak to czyni nasz Fundamentalista. Ja się nie obrażę, bo mam smo... to znaczy wawelskie poczucie humoru.

Z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi zgadzam się absolutnie i wcale nie zamierzam dowodzić, że to tradycja "uświęca" demokratyczny wybór biskupów lub starszych. Podając konkretne przykłady chciałem zwrócić Twoją uwagę na fakt, że bardzo wczesna tradycja znała ten sposób wyboru i że powoływała się na Pisma. Monarchiczny ustrój kościoła zaczął się kształtować już na początku II wieku (przy walnym udziale Ignacego Antiocheńskiego) - to prawda. Chodzi jednak o coś innego. Mianowicie, praktyka demokratycznego wyboru konkretnych kandydatów na stanowiska wydaje się rzeczywiście mieć korzenie w samym Nowym Testamencie. Odczytując podane przeze mnie przykłady z NT, kładziesz akcent nie w tym miejscu, gdzie leży istota sprawy:


Tutaj nie chodzi o ideę losowania, lecz o to, że w Dz. 1:15-26 czytamy o dokonaniu wyboru 2 kandydatów na miejsce po Judaszu. Kandydatów wybrała grupa 120 osób i apostołów [ww. 15,23]. Oczywiście, nie był to wybór biskupa, ale jednak to nie sami apostołowie ustanowili kandydatów.

Przykład drugi, to ustanowienie pierwszych diakonów:

"Upatrzcie tedy, bracia, spośród siebie siedmiu mężów, cieszących się zaufaniem, pełnych Ducha Świętego i mądrości, a ustanowimy ich, aby się zajęli tą sprawą; (...) I podobał się ten wniosek całemu zgromadzeniu, i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, i Filipa, i Prochora, i Nikanora, i Tymona, i Parmena, i Mikołaja, prozelitę z Antiochii; tych stawili przed apostołami, którzy pomodlili się i włożyli na nich ręce" [Dz. Ap. 6:3-6]

Jak widzisz, to zgromadzenie wybrało spośród siebie diakonów, a apostołowie ich ustanowili. Teraz przykład, który sam przywołujesz, czyli wybór starszych:

"Wybrawszy przez wyciągnięcie rąk [głosowanie] zaś im w społecznościach wywołanych starszych, pomodliwszy się wśród postów, podali ich Panu, w którego uwierzyli" [Dz. Ap. 14:23]

Michał już pisał w tej sprawie, więc nie chcę niepotrzebnie powtarzać. Wydaje mi się, że wszystkie trzy przykłady tworzą pewien spójny obraz. Mianowicie, wybór był dokonywany przez społeczność, a ustanowienie było "przypieczętowaniem" tego wyboru. Zgadzałoby się to z praktycznym podejściem do sprawy, przedstawionym przez Pawła, które jak najbardziej dostrzegasz:


Paweł z Barnabą ustanowili starszych "wybranych przez wyciągnięcie rąk" czyli przez głosowanie, podobnie jak apostołowie ustanowili już wybranych przez zgromadzenie diakonów. Wybór dokonany przez lokalną społeczność opierał się właśnie na znajomości kandydatów. Wygląda na to, że ustanowienie starszych (również przez Tytusa) było publicznym zatwierdzeniem wyboru dokonanego przez wspólnotę w głosowaniu.

O żesz Ty smo... Wawelski. Nie, nie, nie mam uczulenia na smoki, ale jakoś trudno mi pogodzić wizerunek poważnego, pardon dojrzałego, brata rozprawiającego o prawdzie Słowa z ksywką "Dragon of Wawel". Mam nadzieję, że nie jest to wyraz tęskonty za utraconym dzieciństwem i bohaterami z tamtych lat.

Ale do rzeczy. Zamierzałem odpowiedzieć w kolejności Michałowi, ale skoro S. Wawelski coś dopowiedział, to odpowiem wspólnie w jednym poście.

Kwestia losowania.

Wydaje się, że jest ono niedemokratyczne, tzn. nie kościół dokonuje wyboru. Przykład z dopełnieniem liczby Dwunastu jest ważny. Po pierwsze, nie był to wybór apostołów kościoła w Jerozolimie. Rozpoznania, bo nie wyboru, właściwych osób dokonali wspólnie wszyscy zgromadzeni wierzący. Fakt, dokonało się to w kościele w Jerozolimie, ale tylko dlatego, że nie istniały prawdopodobnie jeszcze wówczas inne kościoły. W tym sensie nie dokonało się to w zgromadzeniu jednego kościoła, ale całego Kościoła. To tak gwoli wyjaśnienia.

Zakładam w oparciu o Dz 1:20, że Piotr zgodnie z prowadzeniem Ducha i znajomością słowo prorockiego zapisanego w Ps 109:8 wskazał na konieczność uzupełnienia grona Dwunastu. Wspomniałem poprzednio, że losowanie ma szczególny charakter w odbieraniu przez lud Boży postanowień Boga drogą losów. Aby się nie rozwijać, powiem jedynie, że wszystkie podmioty uczestniczące w losowaniu muszą spełniać podstawowy warunek, tj. muszą posiadać taki sam status. Innymi słowy muszą być takie same, dotyczy to losowania dziedzictwa plemion Izraela, losowania dwóch kozłów, losowania kapłanów itd. Co decydowało o wyborze? Czy kwalifikowana większość? 50 + 1 głos? Decydował Bóg, a ludzie nie mieli na to żadnego wpływu.

Wytypowanie Józefa i Macieja oznaczało, że tylko oni dwaj spełniali kryterium. Chodziło o brata, który był świadkiem życia i posługi Jezusa od chrztu nad Jordanem do wniebowstąpienia. Czy wytypowani zostali najlepsi - nie. Tylko tacy, którzy spełniali kryterium. Fakt wytypowania nie oznaczał przecież wyboru. Świadczy o tym modlitwa" Panie... wskaż z tych dwóch jednego, którego obrałeś" [Dz 1:24]. Kto losował, czy całe zgromadzenie? - nie, tylko Józef i Maciej otrzymali losy [Dz 1:26].

Czy z tego zdarzenia wynika jakaś analogia dla kościołów? Moim zdaniem nie. Wybór Macieja stanowił uzupełnienie grona Dwunastu. Było to zgodne z suwerenną decyzją Boga. Prawdopodobnie Pan Jezus powołał dwunastu apostołów spośród tych, którzy chodzili z nim od początku. Sugeruje to np. I Jana 1:1. Tym samym, Maciej i Józef spełniali te same kryteria, co inni apostołowie, a nie jakieś inne. Ponadto Sam Pan wybrał dwunastu, a zatem i On Sam musiał wybrać tego, który miał uzupełnić to grono. Było to zamknięte grono, tj. nikt z późniejszych wierzących np. Paweł nie wszedł do tej szczególnej grupy. O wyborze apostołów przez Pana i wyborze przez Ducha pisałem już wcześniej.


Niestety, Wawelski nie zgadzam się z Tobą w tej kwestii, a znając Cię, to przypuszczam, że i Ty nie zgodzisz się ze mną.

Te trzy przykłady nie są tożsame i nie tworzą spójnego obrazu. Wybór Macieja jako jednego z Dwunastu - dokonany został przez Pana, spośród dwóch braci spełniających ścisłe kryterium (prawdopodobnie takie samo jak pozostałych apostołów z grona Dwunastu). Diakoni w kościele w Jerozolimie zostali wybrani przez cały kościół. Apostołowie określili ich liczbę i kryteria, które mają spełniać. Piotr mówi: "wy upatrzcie..., a my ustanowimy ich" [Dz 6:3].
A teraz wybór starszych, no właśnie, kto wybrał i w jaki sposób?

Michale, Twoje spostrzeżenie jest trafne. Kwestią pozostanie natomiast to, jaki wyciągniemy wniosek z tego filologicznego spostrzeżenia.
Rzeczywiście reformacyjne przekłady Nowego Testamentu w tej dziedzinie obciążone są bagażem ówczesnego kontekstu. Tłumacze opowiadając się przeciw dotychczasowej normie wyboru biskupów przez kapitułę złożoną z kanoników, podkreślali w swych przekładach ze szczególnym akcentem "demokratyczny" (czy też "społeczny") charakter wyboru duchowych zwierzchników. Jest to całkiem zrozumiałe, gdy spojrzy się zarówno na przekład brzeski, jak i gdański. Wybór biskupów wyjęty spod papieskiej czy cesarskiej inwestytury był tak wielkim przełomem, że ówcześni protestanci cenili sobie ze szczególną atencją prawo wyboru zarówno przez duchowych jak i świeckich. Dostrzec to można właśnie w obu tych przekładach.

Właśnie na podstawie Dz 14:23 oraz II Kor 8:19 uważam, że wyboru starszych dokonywali apostołowie, a nie kościoły. Na postawione przez Michała pytanie: przez nałożenie rąk czy podniesienie rąk? - odpowiadam, że i tak, i tak.
Oczywiście narażę się Wawelskiemu (nie traktuj tego poważnie ), ale...

"Wybrawszy-przez-wyciągnięcie-rąk zaś im w (społecznościach) wywołanych starszych, pomodliwszy-się wśród postów, podali ich Panu, w którego uwierzyli" [Dz 14:23 interlinia]. Pytanie natury gramatycznej: kto? komu? kogo? Zachowując rząd zgodności trzeba przyznać, że tymi, którzy wybrali, pomodlili się i podali, są apostołowie (Paweł i Barnaba), zaś rzeczone "im" odnosi się do wierzących w kościołach. Tymi, którzy zostali wybrani są oczywiście "starsi". Myślę, że jest to czytelne.

Jeśli wyboru dokonali apostołowie, to w jaki sposób? Czy Paweł podniósł rękę i zagłosował, a potem Barnaba zrobił to samo i policzyli głosy?
Otóż czasownik "heirotoneo" oznacza nie tylko wyciągnięcie, ale i podniesienie czy też uniesienie ręki. Nie chodzi zatem o ilość podniesionych rąk, ale o to, co ten gest oznacza. Gest podniesionej ręki w znaczeniu metaforycznym (nie dosłownym) występuje w Biblii jako działanie w imieniu Boga. Także w odniesieniu do powołania kogoś w celu wypełnienia szczególnego zadania lub nadania mu służby.
O tym, że nie był to gest bez znaczenia swiadczy choćby Hbr 6:2, gdzie mowa jest o nauczaniu dotyczącym nakładania rąk.

Natomiast co do II Kor 8:19, to musimy się zgodzić, że brat tam wspomniany nie jest starszym, nie jest też apostołem (w znaczeniu o którym mówimy w tym wątku), ale posłańcem kościoła (choć także nazwanym "apostolos" w w. 23). Czy został wybrany w jawnym głosowaniu, większością głosów? Nie sądzę. Raczej został posłany, a misja jego została utwierdzona przez podniesienie rąk i modlitwę kościoła.

Jeśli apostołowie zostali i zostają powołani przez Ducha, to i starsi są powołani przez Ducha. Oczywiście inną kwestią pozostaje rozpoznanie tego powołania i jego potwierdzenie znamionami. Nadal sądzę, że to nie kościoły wybierają swych starszych (biskupów), ale Duch:
"Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną Jego krwią" [Dz 20:28].

Interesująca dyskusja.
Marius, napisałeś:

"Właśnie na podstawie Dz 14:23 oraz II Kor 8:19 uważam, że wyboru starszych dokonywali apostołowie, a nie kościoły"
oraz
"Nadal sądzę, że to nie kościoły wybierają swych starszych (biskupów), ale Duch"

Miałeś na myśli, Pan wybiera, apostołowie potwierdzają wybór Pana?

I dodatkowe pytanie: znasz jakiś apostołów, którzy działają na terenie Polski, wybierają starszych w zborach?

W pierwszym zdaniu odnosiłem się do kwestii: kościoły czy apostołowie?
W drugim dałem wyraz przekonaniu, że apostołowie nie podejmują decyzji sami z siebie.

Tak, z całą pewnością apostołowie potwierdzają wybór Ducha. Jestem też przekonany, że kościoły tak samo odbierają to postanowienie Pana. Jeśli kościoły nie akceptują potwierdzenia apostołów, to jest to znak, że w społeczności pomiędzy kościołem a apostołem istnieje problem. Paweł miał świadomość, że jego posługa apostolska została odrzucona przez niektóre kościoły. Napisał: "Wiesz o tym, że odwrócili się ode mnie wszyscy, którzy są w Azji..." [II Tym 1:15]. Żaden apostoł nie powinien ustanawiać starszych w kościołach na "siłę", tj. tam gdzie posługa apostolska nie jest akceptowana. Chodzi też o to, aby kościoły rozpoznawały apostołów i tych, którzy apostołami nie są [Obj 2:2]. Ale to już inny temat.

Niestety (mówię to ze smutkiem) nie znam i nie słyszałem o apostołach mieszkających w Polsce. Ale Polska to nie jedyny kraj na ziemi.

No właśnie, pominąwszy wiele wątków tej dyskusji, skoro są kraje, w których nie ma apostołów (a przynajmniej takowych nie znasz), to kto wówczas ustanawia starszych w zborze? Albo kto, Twoim zdaniem, ma wtedy takie prawo? Dodatkowe pytanie - po czym rozpoznałbyś prawdziwego apostoła? Jakie stosowałbyś kryteria?

_________________
None but Jesus...

Właśnie, Ariel mnie uprzedził, więc się jedynie dołączę z pytaniem.
Skoro twierdzisz, że na terenie Polski nie działają apostołowie, to kto ma prawo wybierać [potwierdzać] starszych dla zborów? Oczywiście, pomijam wybór Pana.

No, skoro nie masz uczulenia, to bardzo dobrze. Ale nie psychologizujmy zanadto - nie chodzi o żadne tęsknoty za dzieciństwem. Podobnie jak "Marius" nie musi oznaczać, że właściciel nicka sepleni, hehe! Lubię "Porwanie Baltazara Gąbki", jestem spod Wawelu i kiedyś na innym forum występowałem jako Don Pedro (nie chodzi o zielonoswiatkowcy.pl). A poza tym, poczucie humoru jest ogólnie wskazane moim zdaniem. "Wesołe serce jest najlepszym lekarstwem; lecz przygnębiony duch wysusza ciało", nieprawdaż? Ale do rzeczy. Kwestię losowania pomijam, bo chodziło mi o przedstawienie kandydatów, a nie o samo losowanie, co zastrzegłem w poprzednim poście.


No pewnie, że się nie zgodzę. I to nie tylko dlatego, że jestem zielony i złośliwy. Dwóch kandydatów wybrano prawie na pewno sposród uczniów chodzących z Panem. Ale kim byli ci, którzy "wskazali dwóch: Józefa (...) i Macieja" [Dz. Ap. 1:23]? Czy uważasz, że 120 uczniów + apostołowie nie mogli wskazać tych dwóch pod kierownictwem Ducha Świętego? Bo ja jestem sobie w stanie coś takiego wyobrazić.


Rozumiem, że w tym punkcie się zgadzamy. Pytanie moje brzmi, czy później stosowano tę samą zasadę. Moim zdaniem mogło tak być.



No, Mariusie, to mi się rzeczywiście naraziłeś. Jeśli wyboru dokonywał ktokolwiek spoza lokalnej wspólnoty, to po co Paweł pisze o kryteriach wyboru biskupów, starszych i diakonów? Czyżby wyłącznie do wiadomości Tymoteusza? Jeśli apostołowie, Tymoteusz czy Tytus mieli rzeczywiście nie tylko ustanawiać, ale i wybierać biskupów, starszych i diakonów pod bezpośrednim wpływem Ducha, to przecież żadne kryteria nie były Duchowi potrzebne, bo On i tak wie najlepiej, no nie?

Jeśli chodzi o wybieranie biskupów, starszych i diakonów, to biorąc pod uwagę wszystkie omawiane fragmenty dochodzę do wniosku, że jednak wyboru dokonywała wspólnota. Teza Michała zdecydowanie lepiej pasuje do tekstu i określeń sugerujących głosowanie, ponieważ:

cheirotoneo: to vote by stretching out the hand; to create or appoint by vote: one to have charge of some office or duty; to elect, create, appoint

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=5500

W Hebr. 6:2 mamy "cheiron", a nie "cheirotoneo". Chodzi o wkładanie (nakładanie) rąk, a nie o podnoszenie rąk. Nawet w imieniu Boga.

Teoria o geście podniesionej ręki jest moim zdaniem słaba, naciągana i nie ma podstaw w tekście. Nie wiemy dokładnie, w jaki sposób "technicznie" wspólnota wybierała bskupów, starszych i diakonów, ale apostołowie lub ich współpracownicy ustanawiali ich najprawdopodobniej tak, jak to było podczas ustanawiania pierwszych diakonów.


Tutaj toś mnie lekko zdziwił, Mariusie. Czyżbyś uważał, że apostołowie i ich współpracownicy ustanawiają pod wpływem Ducha, a wspólnota wierzących nie jest w stanie wybrać pod wpływem Ducha? Czy Duch nie może posłużyć się "szeregowymi wierzącymi" w procesie wyboru biskupów, starszych i diakonów, zwłaszcza, że to właśnie oni otrzymali w listach konkretne kryteria i to właśnie oni wiedzą najlepiej, kto spośród nich te kryteria spełnia? A jeśli w danym momencie i/lub na danym terenie nie ma apostołów, to czy Duch nie jest w stanie ustanowić biskupami tych, których wspólnota wybrała po modlitwie?

Przypisywanie poszczególnym osobom lub urzędom wyłączności na prowadzenie Ducha zarówno w procesie wybierania jak i ustanawiania przy braku autentycznych apostołów (takich jak 12) prowadzi w dalszej konsekwencji do "przywożenia w teczkach" nowo mianowanych biskupów, starszych i diakonów. Czy bardzo się pomyliłem?

Ja wiedziałem, że tak będzie


No pewnie, że mogę sobie wyobrazić. Nie bądźmy takimi formalistami i pozwólmy Duchowi też wskazywać.


Pewnie, że mogło tak być, przecież nie zajmujemy się tym, co się nie wydarzyło. Ale warto też spoglądać na to, co literalnie jest zapisane.


No jeśli przyjmiemy, że obiektywne kryteria dotyczące kwalifikacji starszych nie liczą się, a jedynie znane wyłącznie apostołom "wskazówki" Ducha, to może tak było. Ale tak nie sądzę. Ty z pewnością też


Tutaj musielibyśmy podyskutować o StudyLight. A zwłaszcza o tym, na ile jest to popularny, a na ile ściśle filologiczny w formie i treści słownik. Ale ponieważ jest to Twój ulubiony biblijny dykcjonarz, zatem odstępuję od próby polemiki z zawartością hasła.


Oczywiście że jest tam "cheiron", a nie "cheirotoneo". Ale idąc tym tokiem, to możnaby również zauważyć, że w II Kor 8:19 jest "cheirotonetheis". Domyślam się, że filologicza skrupulatność każe Ci uznać, że jakoś ktoś nakłada ręce, to ich nie podnosi. Można by powiedzieć, że jest w tym wiele słuszności.


A nie mówiłem Tak, trochę się już znamy.


Oczywiście, że tak (w sensie zgody, a nie negacji). Ale idąc tym tropem musielibyśmy uznać, że "szeregowi wierzący" pod kierownictwem Ducha wybierają również apostołów. A dlaczego nie? Czy Pan mówi tylko przez apostołów?

A może jest tak, że to Duch ustanawia apostołów, proroków i nauczycieli, natomiast wspólnocie zostało dane prawo do rozpoznawania tychże, co przejawia się w jej głosowaniu (wspólnoty)? Ze wszelkimi tego konsekwencjami, wynikającymi z prawidłowego bądź nieprawidłowego rozpoznania.

_________________
None but Jesus...

No właśnie. Duch zastrzegł sobie wyraźnie prawo do ustanawiania apostołów [I Kor. 12:28; Ef. 4:11], natomiast wspólnota nie tylko ma prawo, ale wręcz powinna dla własnego dobra rozpoznać w Duchu to, co lub kogo Duch ustanawia. Uważam, że tam, gdzie czytamy o wyborze i ustanowieniu, rozpoznanie ze strony wspólnoty w Duchu powinno być "kompatybilne" z ustanowieniem w tym samym Duchu. Moim zdaniem właśnie tak było w przypadkach wyboru i ustanawiania biskupów, starszych i diakonów, co jest zgodne z samym faktem podania wspólnocie odpowiednich kryteriów wyboru.

Miejsce zamieszkania tak naprawdę nie jest istotne. Paweł został oddzielony do apostostwa w Antiochii, ale nie oznaczało to, że usługiwał wyłącznie w Syrii. Nie sądzę, aby apostołowie mieli się dzielić regionami świata. Apostołem dla kościołów Polsce może być brat mieszkający na stałe, bo ja wiem, w Karaczi albo w Buenos Aires. Nie ma to zadnego znaczenia. Apostołowie w odróżnieniu od starszych nie są przywiązani do miejsca. To, że ja nie znam nikogo o kim bym wiedział, że jest apostołem, też nic nie znaczy. A może to nawet źle o mnie świadczy, bo powinienem nadstawiać ucha i poszukiwać wieści o takich braciach. No bo pomyślcie, jeśli gdzieś obok nas działa z Pańskiegu upoważnienia brat, który otrzymał posługę apostolską, czy nie chcielibyśmy skorzystać ze społeczności z nim? Jeśli reprezentuje on Pana, a jednocześnie jest w społeczności wszystkich apostołów, to czy nie zależałby nam, aby otrzymać za jego pośrednictwem ustanowionych w autorycie apostolskim starszych? Mnie by zależało.
Jeśli są kościoły, które nie zetknęły się osobiście z żadnym apostołem, to co, nie mają starszych? Oczywiście, że mają. Kto ich powołał - no jasne, że Duch. Kto rozpoznał ich powołanie - wiadomo, że kościół, w którym są starszymi. Nie ma w tym szczególnego.
Ariel zapytał mnie o prawo do ustanawiania starszych. Powtórzę coś co juz wcześniej napisałem. Ci, których Duch Święty wybiera na pasterzy stada otrzymują również łaskę i dary, które upoważniają ich do duchowego przywództwa. To właśnie ich duchowe powołanie i duchowe wyposażenie, a nie oficjalne mianowanie czy demokratyczna elekcja, ustanawia ich starszymi. W sensie duchowym są oni starszymi, zanim zajmą to stanowsisko oficjalnie. Jest tak dlatego, że właściwie muszą oni być starszymi po to, aby mogli byc publicznie wyznaczeni na starszych. Nikt nie staje się starszym dopiero od dnia, gdy zostanie oficjalnie ustanowiony.
Powiem tak, doceniam społeczność, która wprowadza nas w harmonię, a nie ilośc oddanych głosów. Cenię jednomyślność w kościele, a nie rywalizację. Chcę pozostawać w społeczności z tymi, których Pan powołał, aby kościołom służyli, a nie narzucali, troszczyli się, a nie "objadali". Jeśli kościoły będą otwarte, a jednocześnie czujne, rozpoznają znamiona apostolstwa. Pisze o tym Paweł w II Kor 12:11-17. Istnieją obiektywne kryteria apostolstwa, ale istnieje też prowadzenie przez Ducha.

Mariusie, czy możesz przytoczyć nazwisko jakiegoś prawdziwego apostoła będącego w społeczności wszystkich apostołów? Chodzi mi o okres po śmierci Dwunastu aż do dziś. Z góry uprzedzam, że nie interesują mnie nazwiska z siatki "nowych apostołów" Petera C. Wagnera.


Zgadzam się z jednym zastrzeżeniem: Jeśli ktoś jest starszym konkretnej wspólnoty, jest nim od dnia ustanowienia go starszym w tej konkretnej wspólnocie. Inaczej żadne ustanawianie i wkładanie rąk nie miałoby sensu.

Jeżeli obecnie istnieją apostołowie, tzn że fundament kościoła nadal jest niewykończony. Więc nie można dalej budować, bo wszystko i tak runie...