www.ulicaprosta.net

Smoku jak sobie życzysz to ja poszukam specjalnie dla Ciebie i przytoczę omyłki faktograficzne (dobre słowo?) a nie tylko literówki.
O ile zgodzę się że tło historyczne Biblii jest dobre to juz nie mam pojęcia co takiego jest zawarte w Biblii, co budzi taki Twój entuzjazm.
Nie zaprzeczam że Biblia jest jedyna w świecie , tak się złożyło że Żydzi zrobili to najlepiej , ale bez przesady że zapiera dech w piersiach.

Zdaje się, że Tomasz Ci to proponował jako pierwszy. Robson chyba nawet otworzył ten wątek w podobnym celu. Z tym, że intencji poznawczych Robsona jestem pewien. Twoje są dla mnie lekko niewyraźne. Chcesz się czegoś dowiedzieć, czy chcesz coś udowodnić?



Co takiego budzi mój entuzjajm? Użyję porównania: Mam wrażenie, że gdybyś głodnemu człowiekowi dał bochenek świeżego chleba, wzbudziłoby to jego entuzjazm. A ponieważ przekonałem się, że naprawdę nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym Słowem, które wychodzi z ust Bożych, Biblia budzi mój entuzjazm jako duchowy pokarm. Tam są po prostu słowa żywota, Sceptyku.

Oj Smoku nie chcę być niemiły więc tylko wyjaśnię Twoje wątpliwości.
Moje cele są jasne dla każdego kto czytał mój pierwszy post , Tomasz zgadza się zaproponował podanie błędów ale ja zastrzegłem że fajnie by było gdyby najpierw podał co rozumie przez nieomylność.
I tyle. A potem możemy rozmawiać o moich wątpliwościach i niektórych tekstach.

Aha : używasz archaizmów żeby było dostojniej czy tak z przyzwyczajenia? (żywota zamiast życia..)

Chyba nie masz powodu być niemiły, Sceptyku.

Uważam, że dyskusja na temat ewentualnych błędów w Biblii nie powinna sie odbywać w ramach i atmosferze wzajemnego ostrzału i dlatego pytałem o intencje. W przewodniku apologetycznym" McDowella (który chyba czytałeś) znajduje się interesujący materiał na temat nieomylności Biblii, m.in. wprowadzając następującą definicję jej nieomylności:

"Nieomylność oznacza, że gdy zostaną już poznane wszystkie fakty, to prawidłowo zinterpretowane Pismo w swych oryginalnych rękopisach, okaże sie prawdziwe we wszystkim, o czym mówi, czy to w kwestii doktryny, czy moralności, w dziedzinie społecznej czy naukowej".

Uważam, że to dobra definicja. Następnie na str. 328-332 mówi o błędnym pojmowaniu nieomylności. Uważam, że to ciekawy materiał i dobry start do ewentualnych poszukiwań w tej dziedzinie.



Używam archaizmów, bo parafrazuję Biblię w tym miejscu, a poza tym "żywot" to inaczej życie wieczne, o czym zapewne wiesz.

Ja uważam ,że Pismo(w oryginale) jest natchnione zarówno w kwestii prawd zbawczych jak również w kwestiach faktograficznych. Jeśli są jakieś nieścisłości to tylko dla tych ,którzy chcą je tam widzieć.(np te jak z Kainem,o którym pisałeś).Tylko taka postawa daje szanse rzeczywistej dyskusji i znajdowania prawdy.Postawa liberalna nie tylko nie wyjaśni wątpliwości w rodzaju skąd Kain wziął żonę,ale wskaże ,że Kaina w ogóle nie było. Dziwi mnie tylko fakt,ze ludzie w rodzaju np arcbpa Życińskiego,którzy liberalnie podchodzą do ST akceptują np zmartwychwstanie Jezusa.
Jest to czysta niekonsekwencja i patrzenie na Biblię przez okulary liberalizmu.
Co się tyczy Koranu to przeczytaj i porównaj z Biblią a sam się przekonasz.(już Luter o tym pisał)
Biblia powstawała na przestrzeni setek lat a mimo to jest spójna,natomiast Koran został dany przez archanioła Dżibrila Mahometowi w całości-wyskoczył więc niczym bajka spod pióra Andersena.Koran więc pasożytuje na Biblii,nadając jej treści ,,pełniejsze" objawienie.(np Pocieszycielem,o którym mówił Jezus jest Mahomet)

Smok napisał: "Najbardziej bawi mnie fakt, że ci, którzy najwięcej mówią o omylności Biblii lub sprzecznościach w niej zawartych, jakoś milkną, gdy przychodzi do wskazania konkretnych przykładów."

Drogi Bracie. Moja wypowiedź nie miała na celu podważania czyjejś wiary w natchnienie Biblii. to ostatnia rzecz jakiej pragnę. Ja naprawdę wierzę że jest to księga natchniona. Prawdopodobnie jednak różnimy się jednak w ocenie co do ISTOTY JEJ NATCHNIENIA. Możesz mi nie wierzyć, ale ja też znam Biblię.

piszesz: " Najczęściej wysuwane zarzuty wynikają z braku zrozumienia intencji Autora, kontekstu kulturowego i języków oryginalnych. "

To prawda. Najczęściej. Nie zawsze jednak. Oto przykład:
2 Sam. 23:9-12
9. Za nim idzie Eleazar, syn Dodiego, wnuk Achochiego. Był to jeden z trzech rycerzy, którzy byli z Dawidem, gdy lżono Filistyńczyków zebranych tam do bitwy. Gdy wtedy wojownicy izraelscy ustępowali,
10. On stanął i bił Filistyńczyków, aż mu zdrętwiała ręka i przywarła do miecza, a Pan dał w tym dniu wielkie zwycięstwo. Wtedy wojsko zawróciło za jego przykładem, lecz już tylko po to, aby złupić poległych.
11. Za nim idzie Szamma, syn Agea, Hararejczyk. Pewnego razu Filistyńczycy ściągnęli do Chaja, gdzie była działka pola obsiana soczewicą. Gdy wojsko pierzchnęło przed Filistyńczykami,
12. On stanął w środku działki, odbił im ją i pobił Filistyńczyków, a Pan dał wielkie zwycięstwo.

Porównajmy z tym fragmentem:
1 Kron. 11:12-14
12. Po nim idzie Eleazar, syn Dodiego, wnuk Achochiego, jeden z tych trzech rycerzy.
13. Był on z Dawidem w Pas-Dammim, gdzie Filistyńczycy zbierali się do bitwy. Był tam kawałek pola obsianego jęczmieniem. Gdy lud zbrojny uciekał przed Filistyńczykami,
14. On stanął w środku tego pola, obronił je i pobił Filistyńczyków, Pan zaś dał wielkie zwycięstwo.

To typowa nieścisłość. Albo Filistyńczyków na działce soczewicy pobił Elaeazar syn Dodiego albo Szamma syn Agea. W moim przekonaniu jeden lub drugi przekaz zawiera nieścisłość, chociaż chętnie posłucham Waszej opinii.

Piszesz: "Literówki i błędy związane z rzeczywistą ludzką ingerencją w tekst muszą się zdarzać (przechowywanie, przepisywanie). Nie dotyczą jednak spraw zasadniczych dla naszego zbawienia. Biblia nie jest przejawem wiary w ponadnaturalne znaki, tylko je opisuje."

Tu jesteśmy zgodni, stąd moje twierdzenie że:

"Dowodem natchnienia Biblii nie jest JEJ ABSOLUTNA WEWNĘTRZNA ZGODNOŚĆ"

Dlatego w rozmowach z niewierzącymi by przekonać ich co do natchnienia Biblii nie używam argumentu że jest ona ABSOLUTNIE WEWNĘTRZNIE ZGODNA. Kieruję raczej uwagę na Jej proroctwa i zawartość Boskiego planu zbawienia ludzkości, a ta treść rzeczywiście "zapiera dech w piersiach". Tego nie mógł wymyślić sobie człowiek.

Na koniec ciekawostka. "Konia z rzędem" temu kto powie skąd w tym wersecie wziął się Kainam. Porównajcie rodowody z Rodz. i Kron.:

Łuk. 3:35-36
35. Syna Seruga, syna Ragua, syna Faleka, syna Chebera, syna Szelacha,
36. Syna Kainama, syna Arpachszada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha,

Kainam rzeczywiście istniał. To naprawdę ciekawe. Zachęcam do zastanowienia się.

Pozdrawiam Pokojem Bożym.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

tekst1: Za nim idzie Szamma, syn Agea, Hararejczyk. Pewnego razu Filistyńczycy ściągnęli do Chaja, gdzie była działka pola obsiana soczewicą. Gdy wojsko pierzchnęło przed Filistyńczykami,
12. On stanął w środku działki, odbił im ją i pobił Filistyńczyków, a Pan dał wielkie zwycięstwo.

tekst2: Eleazar, syn Dodiego, wnuk Achochiego, jeden z tych trzech rycerzy.
Był on z Dawidem w Pas-Dammim, gdzie Filistyńczycy zbierali się do bitwy. Był tam kawałek pola obsianego jęczmieniem.
On stanął w środku tego pola, obronił je i pobił Filistyńczyków, Pan zaś dał wielkie zwycięstwo

Gdzie tu sprzeczność? Dwóch różnych ludzi,dwa rózne miejsca,dwie różne bitwy....nie mówiąc już o tym ,że w oryginale jest inne słowo na określenie jęczmienia i soczewicy (w hebrajskim i septuagincie)
To kolejny przykład ,,sprzeczności"

poza tym w jednym tekście pisze,że działka była broniona a w drugim,że była odbita

No cóż. Ja Tomaszu nie przeciwstawiałem Koranu Biblii , ale skoro już przy tym jesteśmy to ciekawe że najlepsze sprzeczności w tej materii przedstawiają muzułmanie na swoich apologetycznych stronach,..przejdzmy zatem do meritum:

[Druga Księga Kronik (21-20)] Miał on (Jehoram) 32 lata gdy objął władzę królewską, a panował 8 lat w Jerozolimie. Gdy odszedł nikt go nie żałował. Pogrzebano go w Mieście Dawida" Z tego wynika, że Jehoram umierając miał 40 lat.
A przeczytajmy teraz dwa następne wersety (22; 1-2)
• Zamiast niego mieszkańcy Jerozolimy obwołali królem najmłodszego jego syna Achazjasza... Królem więc został Achezjasz, syn Jehorama króla Judzkiego. Achezjasz miał 42 lata gdy objął władzę królewską..."
Z tego wersetu wynika, że Syn był starszy od ojca o 2 lata

II Samuel 8;9-10 "Gdy zaś Toi, król Chamatu, usłyszał, że Dawid zdruzgotał całą potęgę wojskową Hadadezera wysłał Toi swego syna Jorama do króla Dawida"
• I Kronika 18;9-10 "Gdy zaś Tou, król Chamatu, dowiedział się, że Dawid zdruzgotał całą potęgę wojskową Hadarezera króla Soby, wysłał do Dawida swego syna Hadoroma"
Kogo wysłał Toi?

II Samuel 10;18 "A Dawid pobił Aramejczyków Siedemset wozów wojennych i czterdzieści tysięcy jeźdźców Szobacha zaś wodza ich wojska tak zranił, że tam umarł"
• I Kronika 19;18 "Dawid zaś wyjął z Anemejczyków siedem tysięcy z obsady wozów wojennych i czterdzieści tysięcy piechoty. Również Szofaka, wodza zastępu pozbawił życia"
Pytanie: 700 czy 7000 40000 jeźdźców czy piechoty?

II Samuel 6;23 "A Michał, córka Saula, nie miała dzieci aż do dnia swojej śmierci"
• II Samuel 21;8 "... i pięciu synów Michał córki Saulowej"
Pytanie: Miała dzieci czy nie?

itd..

Większość cytatów w NT pochodzi z Septuaginty (LXX), czyli greckiego przekładu ST dokonanego ok 250-150 r. p.n.e. Okazuje się, że imienia Kainama nie ma w manuskryptach ST Biblii Hebrajskiej (ani w I Mojż. ani w I Kron.) Nie ma go rówież w najstarszych manuskryptach LXX, natomiast pojawia się w tych manuskryptach LXX, które powstały po roku 220 n.e. Wniosek jest prosty: nastąpił błąd kopisty NT (bardzo prawdopodobny zresztą), który został przeniesiony do późniejszych manuskryptów LXX.

Szczegółowy artykuł na ten temat:

http://www.answersingenesis.org/docs/3748.asp

2 Chronicles 21:20, 22:1-2
How can a son be 42 and older than his father who dies at 40? The likely answer is a copyist error in Ahaziah's recorded age. "Forty and two" was likely once "twenty or two" -- the symbols used for these are somewhat similar, see here for a picture, and the parallel verse 2 Kings 8:26 says 22.

http://www.tektonics.org/TK-2CHR.html



Niektórzy bohaterowie Biblii mają po kilka imion i przydomków, którymi są nazywani w różnych miejscach Pism. Np. król judzki Jechoniasz [Jer. 22:24] jest nazywany w innym miejscu Koniaszem [Jer. 22:28], a jeszcze innym miejscu Jechojachinem [II Król. 24:6]. Dlatego nie dziwi mnie fakt, że Joram i Hadoram może być jedną i tą samą osobą.



Jeśli chodzi o różnicę 700 i 7000, to prawdopodobnie kopista "machnął się" o jedno zero, co przy sposobie przedstawiania liczb nie jest niczym dziwnym. Bardziej prawdopodobna jest liczba 7000. Natomiast w tamtych czasach jeźdźcy na pewnym etapie bitwy zsiadali z koni i walczyli jako piechota. Szczegółowy artykuł na ten temat:

http://www.tektonics.org/af/davidnumbers.html



1. Michal okazała wzgardę Dawidowi [II Sam. 6:20] i od tej chwili nie miała już dzieci aż do dnia swojej śmierci. Ten tekst mówi o właśnie tym, wiążąc jej wzgardę dla Dawida z wzgardą, jaką okazał jej Bóg.

2. II Sam. 21:8 nie mówi o Michal, lecz o innej córce Saula:

"(...) pięciu synów Mikal, córki Saulowej, których urodziła ona Adrielowi, synowi Barzillaja z Mecholi". Chodzi o Merab - najstarszą córkę Saula, która została została oddania Adrielowi zamiast Dawidowi, a Dawida pokochała młodsza córka Saula, Michal [I Sam. 18:19-20]. Błąd w imieniu jest oczywisty. 2 manuskrypty hebrajskie i kilka manuskryptów Septuaginty i twz. wersja syryjska zawierają w tym miejscu imię Merab, więc istnieje uzasadnione podejrzenie o błąd kopisty.

Rzekoma sprzeczność nie dotyczy problemu, czy Michal miała dzieci, czy nie. Obydwa fragmenty mówią o dwóch różnych córkach Saula: Merab i Michal.

P.S.

Sceptyku, jeśli korzystasz ze źródeł muzułmańskich, to odsyłam Cię do strony, na której przedstawiono odpowiedzi na rzekome sprzeczności znalezione w Biblii przez muzułmanów:

http://debate.org.uk/topics/apolog/home.htm

Smoku naprawdę mocny jesteś, naprawdę mocny..

Smok napisał: "Wniosek jest prosty: nastąpił błąd kopisty NT (bardzo prawdopodobny zresztą), który został przeniesiony do późniejszych manuskryptów LXX. "

Zauważ że imię to występuje WE WSZYSTKICH kodeksach ew. Łukasza. Czy traktujesz ten zapis JAKO NIE NATCHNIONY ? Po raz kolejny potwierdziłeś tezę którą wysunąłem wcześniej, a z którą polemizowałeś :

"Dowodem natchnienia Biblii nie jest JEJ ABSOLUTNA WEWNĘTRZNA ZGODNOŚĆ"

Chyba to nie błąd kopisty. Podejżewam że imię Kainama zostało skrupulatnie usunięte z rodowodów przez nauczycieli kształtujących doktrynę żydowską, gdzieś w V-IV w. pne. Jak napisałem wcześniej: KAINAM NAPRAWDĘ ISTNIAŁ.
Imię to występuje nie tylko w LXX.
Oto cytat z ks. Jubileuszów 8:1-5: "..Arpachszad pojął żonę imieniem Resueja, córkę Suzana, córkę Elama. W trzecim roku owego tygodnaia (lat) ona urodziła mu syna, któremu nadał imię KAINAN. Syn urósł, a jego ojciec nauczył go pisać. Pewnego razu wyszedł w poszukiwaniu miejsca, gdzie mógłby zbudować miasto. Znalazł wtedy napis, który przodkowie wyryli na kamieniu. Odczytał, co ten napis oznaczał i przepisał go. Zgrzeszył, ponieważ to, co było napisane, zawierało naukę Czuwających (przyp. tak księga ta oraz ks. Henocha nazywają aniołów, którzy zstąpili na ziemię przed potopem), którzy w ten sposób obserwowali zjawiska słońca, księżyca, gwiazd i wszelkich znaków nieba. Skopiował ten napis, lecz nie powiedział o tym nikomu ponieważ bał się Noego, aby ten nie rozgniewał się na niego. W pierwszym roku drugiego tygodnia trzydziestego jubileuszu Kainan pojął żonę imieniem Melka, córkę Madaja, syna Jafeta. W czwartym roku tegoż tygodnia (lat) zrodził syna i dał mu imię Szelach, gdyż mówił: "z pewnością zostałem posłany".

Pomyłka kopisty ? Wątpię. Mam szacunek do ks. Jubileuszów. Zawiera wiele więcej innych, cennych informacji, wobec których chrześcijanin nie powinien przejść obojętnie. Pierwsi chrześcijanie korzystali z tej księgi, uczyli się z niej. W kościele Etiopskim, Gruzińskim, oraz w Egipskim kościele Koptyjskim pismo to jest na liście pism kanonicznych.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Problem nie polega na tym, czy to imię istniało w kodeksach Ew. Łukasza. Nie czytałem zresztą o tym, żeby istniało we wszystkich kodeksach. Tekst jest natchniony, ale został wielokrotnie przepisany, żeby do kodeksów trafił. Interesujący jest brak tego imienia w oryginałach hebrajskich oraz kopiach LXX sporządzonych przed napisaniem Ew. Łukasza. Gdybyś przeczytał link, który Ci podałem w tej sprawie, zobaczyłbyś nawet, na czym ten błąd kopisty najprawdopodobniej polegał.



To się nazywa spiskowa teoria dziejów, przyjacielu.



Bardzo fajna historyjka. W księgach niekanonicznych jest ich pełno. Ale przypominam, że my rozmawiamy o Biblii, czyli tekście natchnionym.



Przepraszam Cię, ale nie rozśmieszaj mnie. W kościele katolickim również korzysta się z ksiąg niekanonicznych (nazywając je deuterokanonicznymi). I kompletnie niczego to nie dowodzi. Można mieć szacunek do różnych ksiąg i ja Ci go nie odbieram, ale nie mieszaj ich do dysputy na temat wiarygodności Biblii.

Jeśli chcesz się dowiedzieć, z jakiego zestawu ksiąg korzystał wczesny Kościół, to zajrzyj do "Historii Kościelnej" Euzebiusza z Cezarei (WAM, Kraków 1993) na str. 109, 187 i 280. Znajdziesz tam pełny wykaz ksiąg zgodny z kanonem hebrajskim (jerozolimskim).

Smoku, ty sam do tego wszystkiego doszedłes, czy konczyłeś jakieś teologiczne szkoly?

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

Szkół (teologicznych) nie kończyłem żadnych i dlatego nie mam żadnych po-seminaryjnych skrzywień, hehe! Ale bardzo kocham Boga i Jego Słowo, a przeciez jest napisane, że naszym nauczycielem jest Mesjasz, który nas naucza poprzez Ducha Prawdy. A ponieważ On wie, jak bardzo Go kocham i jak bardzo szukam prawdy, to daje w różnych sprawach poznanie i prowadzi do odpowiednich źródeł. Czytam w Biblii, że Bóg daje różne dary. Sylka ma inny, Smok ma inny...