www.ulicaprosta.net

Funda, nie odrozniasz dlugosci od szerokosci??? Twoj post rozwalil strone od lewej do prawej - zebys "ponial" to jakos obrazowo moze trzeba?

Itur moge Ci wierzyc tylko na slowo ,gdyz na moim kompie zadnych zmian w szerokosci nie bylo !

Pzdr

Chciałbym w tym temacie poddać pod rozwagę jeszcze jedną myśl.
Mianowicie, dotyczy ona konsekwencji w wierzeniach czy też założeniach na temat jaki jest omawiany.

Jeżeli uznamy, że porwanie kościoła rozpocznie się przed wilekim uciskiem, to jakie mogą wyniknąć z tego konsekwencje?
Podobnie w sytuacji, gdy uznamy, że porwanie kościoła nastąpi po wielkim ucisku. Co wówczas?
Jakiego rodzaju konsekwencji możemy sie spodziewać?

Chciałbym Was zapytać o wasze zdanie i rozważenie tej nauki właśnie w takim świetle.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Po pierwsze, nie jest to nauczanie, które decyduje o naszym zbawieniu lub potępieniu. Porwanie Kościoła przed Wielkim Uciskiem nie oznacza, że nie będziemy przechodzić jako Kościół żadnych ucisków. Oznacza natomiast, że Kościół zostanie zabrany z ziemi zanim rozpocznie się Dzień Pański, czyli wylanie gniewu Boga i Baranka na mieszkańców całej ziemi, ponieważ Kościół nie został przeznaczony na gniew.

Po drugie, nasza perspektywa to jest oczekiwanie na Pana, a nie na Wielki Ucisk. Pan może przyjść w każdej chwili i nie znamy dnia ani godziny, gdy przyjdzie i weźmie nas do miejsca przygotowanego w niebie. Dlatego mamy czuwać i modlić się, aby ujść przed Wielkim Uciskiem i stanąć przed Synem Człowieczym.

Po trzecie, mamy tutaj rozdzielenie Izraela według ciała od Kościoła i jasno określoną kolejność wydarzeń bez redefinicji "zaśnięcia" czy "ziemi". Kolejność wydarzeń zgadza się z Torą i prorokami, które to teksty są szerzej objaśnione w Nowym Testamencie. Podczas Powtórnego Przyjścia Pana na ziemię Kościół przyjdzie razem z Nim w celu ratowania Izraela według ciała. Ponieważ Kościół zstąpi razem z Panem z nieba ("widziałem niebo otwarte..." [Obj.19:11]), należy przyjąć, że Kościół jakoś musiał się w niebie wcześniej znaleźć.


Wówczas tak naprawdę czekamy na Wielki Ucisk, zamiast na Pana. Mylimy sobie ucisk ze strony świata z wylaniem gniewu ze strony Boga. Pocieszamy się, że Kościół "jakoś nie zostanie dotknięty" plagami, myląc Kościół z narodem żydowskim, który będzie chroniony przez Boga w ponadnaturalny sposób. Nie bardzo wiemy, jak Kościół dostanie się do nieba, skoro spotka się z Panem w powietrzu dopiero podczas Jego Powtórnego Przyjścia na ziemię i z powietrza (a nie z nieba) zstąpi od razu z Panem na Ziemię. Wszystko trzeba "nadrabiać symbolicznie" albo zmieniać sens normalnych pojęć i wyrazów, żeby jakoś sensownie zobaczyć kolejność i spójność wydarzeń. Ogólnie robi się z tego uduchowiony bigos.

Uważam, że choć różnica zdań nie jest tutaj sprawą o wadze "być albo nie być zbawionym", to jednak opcja Pochwycenia Przed tzw. Wielkim Uciskiem po prostu wynika z Pism Starego i Nowego Testamentu, a także praktycznie pozwala umiłować przyjście Pana po Kościół, pocieszać się słowami Pawła o Pochwyceniu, nie zpominając , że musimy i tak przejść przez wiele ucisków, zanim wejdziemy do Jego Królestwa. Z tym, że uciski przeżywane na ziemi nie są tożsame z gniewem Boga, jakiego cała ziemia doświadczy podczas tzw. Wielkiego Ucisku.

"[Ponieważ] ustrzegłeś słowo wytrwałości mej, i ja ustrzegę ciebie od godziny doświadczenia mającej przyjść na cały zamieszkały świat, aby wypróbować mieszkających na ziemi" [Obj. 3:10 interlinia]

Jezeli chcesz Przebudzony sluchac Ducha Swietego popros Go o rade ,jaka tresc wersetu 1 Kor 15:51 powinienies wybrac:
Tutaj masz rozne wersje.
Mnie poprowadzil w strone wersji ze slowem anastasis-zmartwychwstanie.
Taka wersja ,po polsku ,wystepuje w tlumaczeniu ks.Dabrowskiego:
"Wszyscy zmartwychwstaniemy ,ale nie wszyscy bedziemy przemienieni".

Niech Pan prowadzi Cie w modlitwie.

Pzdr

Jako człowiek według ciała, wolałbym aby Pan pochwycił kościół przed wielkim uciskiem. Ze zwykłego powodu: lęku. I tu dopatruję sie konsekwencji w oczekiwaniu: a dokładniej w powodach na oczekiwanie przyjscia Pana przed wielkim uciskiem, i tego co się stanie z wiarą niektórych, gdy ucisk nadejdzie, a Pan nie przychodzi (takie słowa też stana się dość powszechne i staja przeciez)?

Wielki ucisk, nie jest dla mnie jeszcze tym wylaniem gniewu Bożego, które ma nastapić po zabraniu z ziemi wierzących. Jest oddzielonym czasem które ma nadejść jeszcze przed nadejściem Pana, "a owe dni mają byc skrócone ze względu na wybranych". Ten czas jest tak samo oddzielonym jak klęski czy trzęsienia ziemi i wojny, a pokazane jako jeden czas zapowiadajacy rychłe przyjscie Pana. To że nie znamy dnia ani godziny, nie znaczy że Pan nadejdzie przed tymi znakami, bo nie jest kłamcą i najpierw te rzeczy nadejdą az nastanie koniec.

Z powodu róznych interpretacji, konsekwencje moga rozciągać się nie tylko na oczekiwania ale na budowanie wiary wierzącego, jak tez nawet na samą ewangelię gdyz zle głoszona przyciąga nie z uwagi na Chrystusa, ale na ucieczkę przed złozeniem własnego świadectwa i nie przyjmowaniem tego że Jezus umarł na krzyzu (nie samą wiedzą o tym ale przemianą w sobie).

Mysle że wielki ucisk, to godzina najwyższej próby, która Jezus zapowiadał uczniom że nastapi jako znak w którym tez wyjda fałszywi prorocy i zwodziciele Mat. 24. 21- 24. To tyle.

_________________
Jarek

Kościół przechodził już wiele ucisków i jeszcze wiele przejdzie. Problem polega na tym, żeby nie mylić ucisku z Dniem Pańskim. Gdyby Noe zadawał sobie pytanie, co będzie, gdy jednak potopu nie będzie, to nigdy nie zbudowałby arki. A nie budował jej ze strachu, tylko na polecenie Pana. A podczas Pochwycenia będzie jak za dni Noego - jedni zostaną wzięci, a inni zostaną osądzeni.


Wielki Ucisk został zdefiniowany w Biblii jako "ów wielki dzień gniewu Boga i Baranka" [Obj. 6:16-17] zapowiadany przez proroków jako "wielki i straszny Dzień Pana". Przeczytaj Obj. 6:12-17 i porównaj z proroctwami Izajasza, Joela, Sofoniasza i Ozeasza. Odnośniki są podane. Możesz twierdzić np. że dla Ciebie 2x2=5, ale to nie zmienia faktu, że jest inaczej.


Tradycja pokutująca w kościołach (również ewangelicznych) utrzymuje, że "wybrani" to jest Kościół. Biblia mówi, że wybrani to jest naród wybrany. Dlatego zgromadzenie wybranych z czterech stron świata tuż przed Powtórnym Przyjściem Pana na ziemię [Mat. 24:31] wraz z Kościołem [Zach. 14:5; Obj. 19:11-16] to jest wypełnienie proroctwa Mojżesza z V Mojż 30:1-6, czyli zebranie Żydów z rozproszenia. Niestety, arogancja zbawionych pogan każe im nazywać siebie "wybranymi", choć to Żydzi jako naród co do wybrania są umiłowanymi przez Boga ze względu na praojców [Rzym. 11:28]. Każdy z nas (wierzących) został wybrany jeszcze przed założeniem świata, ale nie należy mylić tych dwóch spraw i podstawiać Kościoła tam, gdzie jest mowa o Izraelu. Zwłaszcza, że nauczanie o tym wybraniu pogan nie zostało uczniom podane przez Jezusa, tylko dopiero objawione Pawłowi, o ile się nie mylę. Każdy Żyd jest wybrany, ale nie każdy wybrany jest Żydem. Każdy mercedes jest samochodem, ale nie każdy samochód jest mercedesem.


Właśnie, Pan nie jest kłamcą. Dlatego jeśli mówi, że przyjdzie po swój Kościół niespodziewanie [Mat. 24:36-44], to nie będzie żadnych wcześniejszych wydarzeń, które miałyby to pochwycenie poprzedzać. W przeciwieństwie do przyjścia na ziemię wraz z Kościołem, które będzie poprzezdzone zjawiskami opisanymi konkretnie [Mat. 24:29-30].

Oczywiście, można się upierać, że skoro Pan nie jest kłamcą, to zrobi na pewno tak, jak nam się wydaje, ale najpierw trzeba sprawdzić, czy nam się dobrze wydaje .


No właśnie. Własna definicja Wielkiego Ucisku wzięta z "tradycji" i z przyzwyczajenia powoduje nagięcie tekstu do własnej definicji Wielkiego Ucisku. A prorocy i zwodziciele już wyszli i będzie ich coraz więcej.

Czy Jezus w Mat. 24. 21-22 mówiąc o wielkim ucisku, mówił o ucisku kościoła, który owszem przechodził i jeszcze przejdzie? Bo chyba raczej mówił o udręce jaka sapadnie na wszystkich ludzi? Mówiąc o ucisku, mówił o dniach poprzedzających Jego nadejście. Mat. 24. 29-31: A zaraz po udrece owych dni(...) i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba ( a nie z powietrza jak juz).
Wystarczy dokładnie przeczytac jak jest napisane że nie o wyłaczny ucisk koscioła chodzi.





Wystarczy porównać Obj. 6, 12-14, z Mat 24, 29-30, aby dostrzec że chodzi o ten sam czas. Czyli: "a zaraz po udrece owych dni, słońce sie zaćmi(...) i gwizady spadać bedą z nieba, i moce niebeskie beda poruszone i wtedy ukaze się na niebie znak Syna Człowieczego(...) i ujrzą Syna Człowieczego. Obj. 6, 16: "I mówili do gór i skał: padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie" A nie mogliby tak mówić, gdyby nie zobaczyli Pana, czyli dzień gniewu o którym piszesz, nadejdzie po udrece owych dni przed nadejściem Chrystusa.




Mat.24, 31: "I posle aniołów swoich z wielka trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata..." I tu masz rację, tylko ze wcześniej jest napisane (Mat 24, 30), że się to stanie gdy nadejdzie i ludzie go zobaczą i będa biadać itp... Czyli zebranie z czterech stron swiata nie będzie tuz przed Jego nadejściem a raczej wraz z Jego nadejściem, no chyba że źle czytam. Lecz nijak mi nie wychodzi przed.



No cóż niech będzie że misie wydaje, że Pan zapowiadając (Mat. 24, 25), tak sobie jedynie powiedział a przyjdzie wczesniej, zanim to wszystko sie wydarzy.



robisz wielkie halo z porównania, to niech będzie ze te dni będa tak cięzkie że muszą być skrócone, gdyz nie ocalałaby zadna istota i to zanim nadejdzie Pan, gdyż gdy nadejdzie zbierze wybranych z czterech stron swiata (Mat. 24 31) a wraz z Nim takze nastanie gniew Obj, 6 16-17.

W nowym testamencie nigdzie nie jest napisane że Pan wraz z kosciołem przyjdzie i wtedy nadejdzie Gniew Bozy. Se mysle

_________________
Jarek

Jarku, tutaj w ogóle nie chodzi o ucisk Kościoła. Wersety Mat. 24:21-22 są porzedzone wersetami mówiącymi o świątyni, o Judei i o ucieczce w szabat [15-20].


Obj. 6:12-14 mówi o czasie początku Wielkiego Ucisku jeszcze przed postawieniem ohydy spustoszenia w świątyni, a Mat. 24:29-30 mówi o czasie końca Wielkiego Ucisku po postawieniu ohydy spustoszenia w świątyni. Dzień gniewu zaczyna się w momencie złamania pierwszej z siedmiu pieczęci [Obj. 6:1].


Izrael zostanie zebrany z rozproszenia, a Pan przyjdzie by ratować Izrael - masz to napisane dokładnie w Iz. 27:12-13 (Mat. 24:31 nawiązuje do tego fragmentu) i w Zach. 12-14.


Znowu coś mieszasz. W ST i NT jest napisane, że Pan przyjdzie z nieba wraz z Kościołem [Zach. 14:5; Judy 14 i Obj. 19:11-16]. Gniew Boży nadejdzie wcześniej, ale Kościół będzie wtedy w niebie, bo nie został przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9].

Przeciez napisałem że nie chodzi o ucisk koscioła, to co mi Smoka ogonem odwracasz? hmm? Natomiast to że są poprzedzone, to oczywiście są, jednak czy obejmuje ucieczkę w szabat, albo Jezus w 21- 22 mówi o Judei czy światyni? Hmm. mówi o wielkim ucisku którego nie było od poczatku (21), ani że nie będzie. Będzie jeden wielki ucisk i skoro ten fragment pisze u ucisku Żydów i ich uciecze aby nie w szabat, to zadnego już więcej nie będzie. To i mozna odetchnąć. uf. Pozostaje tylko Gniew w dniu nadejscia Pana.


Co nie znaczy że wielki ucisk będzie po pochwyceniu kościoła, a przed.



no cóż ty swoje ja swoje. Ja że kosciół jest jeden i nie ma tu podziału na Żydów i Greków, a ty że jest. Jest napisane że wybrani zostana zgromadzeni, a nie wyłacznie Żydzi. Rozumiem że tak ci pasuje według tego co uważasz że rozumiesz. Jednak kościół tez żył i zyje w rozproszeniu, a tego niestety nie widzisz.


W takim razie rozwine to zdanie: w nowym testamencie nigdzie nie jest napisane że Pan wraz z kosciołem przyjdzie jako drugi raz, a że w dniu Jego przyjscia kosciól zostanie pochwycony, a dla narodów zacznie sie dzień gniewu Bozego.

A jest napisane że gdy Pan przyjdzie zbierze swoich rozproszonych na ziemi (z czterech stron), jest tez napisane że w dniu Jego przyjscia, nastapi pochwycenie zyjących i zmartwychwstanie tych co zasneli, a nie że dwa razy przyjdzie. Raz po kosciół a drugi raz z kosciołem. I o czywiscie że przed wylaniem Gniewu Boga na ziemie wierzący beda juz z Chrystusem (Tes 4, 16-17) i "bo nie został przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9]" ale to bedzie po wielkim ucisku, który uwazam że mylisz z Gniewem Bozym, który ma nadejśc wraz przyjściem Pana.

Jest tez gdzies napisane (chyba w ewangeliach ze aniołowie zajma się gniewem (i było by miło gdybys znalazł fragment(y), to poczytałbym, i moze coś dodał, jak to wszystko rozumiem)

Uf..., pózno i prawie po ciemku pisze, to cięzko było ale bedzie zył

_________________
Jarek

Przeciez napisałem że nie chodzi o ucisk koscioła, to co mi Smoka ogonem odwracasz? hmm? Natomiast to że są poprzedzone, to oczywiście są, jednak czy obejmuje ucieczkę w szabat, albo Jezus w 21- 22 mówi o Judei czy światyni? Hmm. mówi o wielkim ucisku którego nie było od poczatku (21), ani że nie będzie. Będzie jeden wielki ucisk i skoro ten fragment pisze u ucisku Żydów i ich uciecze aby nie w szabat, to zadnego już więcej nie będzie. To i mozna odetchnąć. uf. Pozostaje tylko Gniew w dniu nadejscia Pana.


Co nie znaczy że wielki ucisk będzie po pochwyceniu kościoła, a przed. I przeczytaj dokońca (Obj. 12-14) ten fragment czyli 15,16 i 17, gdyz chyba tworzy całośc, po zdjęciu szóstej pieczęci.



no cóż ty swoje ja swoje. Ja że kosciół jest jeden i nie ma tu podziału na Żydów i Greków, a ty że jest. Jest napisane że wybrani zostana zgromadzeni, a nie wyłacznie Żydzi. Rozumiem że tak ci pasuje według tego co uważasz że rozumiesz. Jednak kościół tez żył i zyje w rozproszeniu, a tego niestety nie widzisz.


W takim razie rozwine to zdanie: w nowym testamencie nigdzie nie jest napisane że Pan wraz z kosciołem przyjdzie jako drugi raz, a że w dniu Jego przyjscia kosciól zostanie pochwycony, a dla narodów zacznie sie dzień gniewu Bozego.

A jest napisane że gdy Pan przyjdzie zbierze swoich rozproszonych na ziemi (z czterech stron), jest tez napisane że w dniu Jego przyjscia, nastapi pochwycenie zyjących i zmartwychwstanie tych co zasneli, a nie że dwa razy przyjdzie. Raz po kosciół a drugi raz z kosciołem. I o czywiscie że przed wylaniem Gniewu Boga na ziemie wierzący beda juz z Chrystusem (Tes 4, 16-17) i "bo nie został przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9]" ale to bedzie po wielkim ucisku, który uwazam że mylisz z Gniewem Bozym, który ma nadejśc wraz przyjściem Pana.

Jest tez gdzies napisane (chyba w ewangeliach ze aniołowie zajma się gniewem (i było by miło gdybys znalazł fragment(y), to poczytałbym, i moze coś dodał, jak to wszystko rozumiem)

Uf..., pózno i prawie po ciemku pisze, to cięzko było ale bedzie zył

_________________
Jarek

Jarku, z Tobą rozmawia się naprawdę trudno...


Kościół nie zostanie zebrany z rozproszenia, żeby mógł wejść w 1000-letnim Królestwie do ziemi obiecanej biologicznym potomkom Abrahama, prawda? Gdzie jest jakakolwiek zapowiedź zebrania Kościoła z rozproszenia i po co miałby być zebrany? Tymczasem wybrani czylio Żydzi zostaną zebrani ze wszystkim ziem po to właśnie, by objąć dziedzictwo Abrahamowe w ziemi obiecanej [I Mojż. 13:15-17], o czym wyraźnie mówi Ezechiel w Ez. 47:13-48:35. Mowa o Izraelu jako narodzie, który się nawróci, gdy przyjdzie Pan [Zach. 12-13]. Błędne nauczanie, które zastępuje Izrael Kościołem, pociągnęło za sobą błędne zdefiniowanie "wybranych" jako Kościoła, a nie jako Izraela. Jeden błąd rodzi drugi - to jest niestety normalne. Tylko że uczniowie słuchający wykładu Jezusa na Górze Oliwnej, którego część została zapisana przez Mateusza w Mat. 24, rozumieli "wybranych" jako naród żydowski - bo nie mogli inaczej. Nie czytali jeszcze listów Pawłowych, Jarku. Biblię czyta się od początku do końca, a nie od końca do początku.


Nikt nie mówi, że Pan dwa razy przyjdzie na ziemię. Pan przyjdzie na ziemię jeden raz, a wraz z Nim przyjdzie Kościół. Wcześniej Pan zstąpi na obłoki, a Kościół zostanie pochwycony na obłoki na spotkanie z Panem [I Tes. 4:15-18], który weźmie Kościół do nieba [Jan 14:2-3]. Po przyjściu Pana na ziemię wraz z Kościołem [Zach. 14:5; Judy 14; Obj. 19:11-16] (nie mów, że nie jest o tym napisane, bo jest i własnie podaję Ci odnośniki) nastąpi sąd nad narodami [Joel 3:6-20; Mat. 25:31-46], a nie wylanie gniewu na całą ziemię. Wielki Ucisk jest "owym dniem gniewu Boga i Baranka" - czyli zapowiadanym przez proroków Dniem Pańskim, co jest wyraźnie napisane w Obj. 6:17-19. Ile razy można pisać to samo?

Dzień Pański to jest czas, który obejmuje nie tylko czas tzw. Wielkiego Ucisku, ale cały okres aż poprzez Erę Mesjańską [Zach. 14:8-21] aż do zniszczenia w ogniu ziemi i niebios, jakie znamy [II Piotra 3:12]


Jeśli sam coś podajesz, to znajdź odpowiednie fragmenty na poparcie swoich tez. Trudno, żebym ja ich szukał.

Na pomocną dłoń z twojej strony nie liczyłem. Jednak warto próbować.

Z jednym na pewno się zgadzamy, choc nie do końca, że dzień Pański obejmuje dłuzszy okres a nie tylko samo przyjście Chrystusa., i sięga do dnia Sądu.

Ale wracając do sedna, bez odchodzenia od tematu, to własnie pisząc że Pan przyjdzie po swój kościół i będzie na obłokach, to według ciebie znaczy, że nie przyszedł dzień Pański. Natomiast według tego co rozumiem, chociazby z podawanych juz fragmentów z Obj. 6, 15-17 i Mat24, 29-31 nastanie tego dnia, rozumiem nie inaczej, a własnie nastanie w momencie gdy przyjdzie po kościół, gdyż gdy przyjdzie zobacza go ludzie (Obj. 6, 16; Mat, 24, 30) i nastąpi też pierwsze zmartwychwstanie. Wtedy to Chrystus zostanie zobaczony przez wszystkie narody. Swiat taki jakim znamy zakończy swój zywot.

Natomiast, wielki ucisk na świecie zapowiadany przez Pana w Mat. 24, poprzedza Jego przyjście. Po za tym czy tylko wielki ucisk jest czasem tudnym dla zyjących? Owszem, jest to czas, takiej udreki jakiej wcześniej nie było i nie bedzie więcej, i nikt by nie przezył tego czasu gdyby nie skrócenie owych dni. Jednak plagi, wojny i trzęsienia ziemi to tez trudne momenty, choc oczywiście nie aż tak, a nie nazywasz tego Gniewem Boga, choc wczesniej zostały zdjęte wczesniejsze pieczęcie.

twierdzisz że tylko Izraelici będa zebrani i tak jest napisane. No dobrze, jednak mam pytanie? Pochwyceni zyjący nieizraelici zostana pochwyceni przez Pana, i ci którzy zasneli zmartwychwstaną i tez spotkaja się z Panem. Co natomiast z Izraelitami? Oni nie zmartwychwstaną na spotkanie z Panem, gdy przyjdzie? Oraz aktualnie żyjący nie zostana pochwyceni przez Pana? Przeciez do koscioła zaliczani sa Zydzi..., zaczynając od Piotra, a kończąc na nieznanym mi Izraelicie.

Z jeszcze jednym się zgadzamy, i to w pełni:


Osobiscie, podchodze podobnie do proroctw ze ST. Biblię, uwazam że winno sie czytać od ewangelii. , choc rozumiem na co wskazałes i traktuj to swobodniej.

_________________
Jarek

Gdyby spojrzeć na fragment z 2 Tes. 2,1 w przekładzie inerlinearnym można zauważyć ciekawą rzecz. Pisze tam dosłownie o naszym zebraniu się przed Panem.
W przekładzie "warszawskim" jest:
Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim
Słowo tłumaczone jako spotkanie to w rzeczywistości greckie słowo episynagoge
W Mat 24,31 występuje to samo słowo tylko w formie czasownika - episynago tłumaczone jako zbierać, zgromadzać.

Tak więc NT mówi, że przed Jezusem w czasie Jego przyjścia, zostaną zebrani również ludzie wierzący z pogan.

Pomóżcie mi jeszcze proszę zrozumieć, na podstawie jakich fragmentów Biblii wiadomo, że Jezus gdy przyjdzie w chwale na ziemię, przyjdzie z Kościołem/zborem.