www.ulicaprosta.net

Tu zamierzam polemizować z Fundamentalistą, który zaśnięcie w Panu definiuje, jako śmierć wierzącego 'na pół gwizdka' - takiego, który po śmierci ciała zamiast być z Panem, oczekuje na obudzenie w dniu zmartwychwstania. Z kolei prawdziwie wierzący, wedle Fundamentalisty, w przeciwieństwie do owego śpiocha, idzie po śmierci ciała do Pana, w tym sensie żyje, a nie - śpi. Przebywający z Panem wierzący również zmartwychwstaną w nowych ciałach, ale w dniu zmartwychwstania przybędą z nieba, zaś obudzone śpiochy przybędą z ziemi. Spotkanie ma mieć miejsce w powietrzu, ale kierunek przybycia dwóch grup wierzących, jak widać, ma być różny. To tyle, w skrócie, z teorii, którą zrozumiałem z wykładu Fundamentalisty.

Teraz krótkie rozważanie o tych, którzy zasnęli.
Na początek informacja za:
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... rongs=2837

gr. koimao - oznacza generalnie zasnać, ale także umrzeć.
w NT ten czasownik występuje 19 razy w 18 wierszach.
Wszystkie wystąpienia na stronie, jw.

Zacznijmy od 1Kor 15. Sprawdzimy, czy zaśnięcie każdego wierzącego oznacza po prostu jego śmierć fizyczną, czy może ma szczególne znaczenie przypisane przez Fundamentalistę - śpiochom.
Paweł przypomina Koryntianom podstawy ewangelii: o śmierci Mesjasza za nasze grzechy, o zmartwychstaniu Mesjasza. I tu przywołuje świadków tego zmartwychwstania:
"dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli [tu jest interesujący nas wyraz koimao]; potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi"

Ci którzy zasnęli są niejako przeciwstawieni tym, którzy żyją. Kontekst wyraźnie wskazuje, że zaśnięcie dotyczy śmierci fizycznej - po prostu niektórzy świadkowie zmartwychwstania Pańskiego już nie żyli, ale wielu jeszcze żyło w chwili pisania listu.
Podobnie jest w innych miejscach tego listu.

Spójrzmy do innych fragmentów, w których zaśnięcie jednoznacznie oznacza śmierć fizyczną, bynajmniej niekoniecznie śpiochów [sic!]

Dz 7:60 A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał [koimao].

Nie wiem, jak Ty Fundamentalisto, ale nie bardzo umiem sobie wyobrazić, by Szczepan zaliczał się do kategorii śpiochów.

Dz 13:36 Dawid bowiem, gdy wykonał służbę, jaką mu wyroki Boże za jego pokolenia wyznaczyły, zasnął [koimao], został przyłączony do ojców swoich i oglądał skażenie;

Podobna uwaga dotyczy Dawida, nie sądzisz?

1Kor 7:39 Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze [koimao], wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu.

O tym już chyba pisałeś. Według Ciebie, jeśli umrze mąż śpioch - wolno wdowie poślubić innego w Panu. Ale jeśli umrze nie-śpioch, no to ma przechlapane? Wyjątkowo naciągana interpretacja, jak dla mnie.

1Tes 4:15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli [koimao].

W liście do Tesaloniczan, w kilku miejscach, ci którzy zasnęli przeciwstawieni są tym, którzy pozostają przy życiu. Pierwsi już umarli fizycznie, pozostali jeszcze żyją. Paweł nie wartościuje ich wiary, jak Ty to robisz wprowadzjąc definicję śpiocha. Po prostu stwierdza fakt: wierzący umarli, czy żywi - w jednej chwili zostaną porwani na spotkanie z Panem na powietrzu.

2P 3:4 Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli [koimao] ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.

Kolejny fragment, który wyrazowi koimao przypisuje znaczenie śmierci fizycznej, bez rozróżniania jaki był status zmarłych ojców przed Bogiem - byli śpiochami, czy nie byli.

Na zakończenie dwa fragmenty z ewangelii o tych, którzy zasnęli, ale próżno w nich odkryć śpiochów Fundamentalisty:

Mat 27:52 i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli [koimao] , zostało wzbudzonych; i wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.

Jan 11:11 Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął [koimao]; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął [koimao], zdrów będzie.

W zasadzie ostatni fragment o Łazarzu powinien wystarczyć. Gr.koimao znaczy po prostu zasnąć lub umrzeć fizycznie.

Tak samo jak o Łazarzu, mówi fragment o dziewczynce, która umarła, a Jezus powiedział że ona śpi i ludzie smiali sie z tego.



Gdy uzywane sa slowa że Pan (gdy przyjdzie) zbierze swoich z czterech stron swiata, to uwazam że zbierze tych którzy obecnie zyją jak tez tych którzy zmartwychwstaną i nie ma tu podziału na Zydów i pogan. Zbierze swój lud według Ducha a nie według pochodzenia z ciała.



Tak uwaza Smok, na podstawie chociazby [Zach. 14:5; Judy 14; Obj. 19:11-16]. ?I że odbędzie się to po zaślubinach w niebie. I rzeczywiscie, podobnie uwazam: że Pan przyjdzie, zbierze swóje ciało, dojdzie do zaslubin, a nastepnie wraz z kosciołem bedzie Panował na ziemi przez tysiąc lat. Jednak róznimy sie w tym jedynie, za co uwazac nastanie Dnia Pańskiego: czy moment przyjscia po kosciół, czy przyjscie po zaslubinach.

Jak widać samo to generuje tyle róznych interpretacji, mających rózny wpływ na rozumienie innych rzeczy, chociazby w kwestii Żydów i Pogan za czau przyjscia Pana po kościół (Pogan), a potem przyjścia do jeszcze zyjących Żydów aby zebrać ich ze swiata do siebie (co uwazam za dziwne i gdy czytam takie interpretacjie marszczy mi się umysł i robie dziwne miny ) No, ale moze to byc z powodu zem na lampach, a nie na procesorach

_________________
Jarek

Tutaj się zgadzamy, rzeczywiście. I bardzo dobrze.


Dokładnie o tym pisze Paweł w II Tes. 2:1-4. Ktoś nastraszył Tesaloniczan, że Dzień Pański już się rozpoczął, a oni jeszcze nie spotkali się z Panem na obłokach, o czym pisał Paweł w poprtzednim liście [I Tes. 4:15-18]. I Paweł wyprowadza ich z błędu pisząc, że Dzień Pański nie rozpocznie się, zanim się nie objawi (ujawni) Antychryst i zanim nie nastanie wielkie odstepstwo (apostazja). A Pochwycenie ma nastąpić niespodziewanie [Mat. 24:36-44].


Zrozum wreszcie, że podczas powtórnego przyjścia na ziemię Pan przyjdzie z nieba razem z Kościołem i wtedy wszyscy Pana zpbaczą. Przeczytaj dokładnie Obj. 19:7-8, potem 11-14 i zobacz, kto zstępuje razem z Jezusem z nieba na ziemię. Porównaj z Zach. 14:5 i Judy 14. Pisałem już o tym ze dwa razy. Jeśli Kościół zstępuje z Panem z nieba, to cały Kościół musiał się tam wcześniej jakoś znaleźć, no nie?


Zastanów się sam nad tym, co napisałeś, a ja pogrubiłem.


Przecież to proste. Zbawieni Żydzi należą do Kościoła i oni przyjdą z Panem. Niezbawieni Żydzi zostaną zebrani i nawrócą się jako cały naród, o czym pisze Paweł w Rzym. 11:26-27 oraz Zachariasz [12-13], Malachiasz [3:2-7] i inni prorocy.


OK, potraktuję swobodniej, choć żadnej księgi nie czyta się od tyłu.

Wszystko się zgadza. W II Tes. 2:1 jest napisane "episynagoge" czyli "późniejsze zgromadzenie" (zgromadzenie po czymś), co zostało właśnie tak przełożone przez tłumacza interlinii. Ten szczegół doskonale pasuje do tekstu o Pochwyceniu w I Tes. 4:15-18, gdzie najpierw Pan zstępuje na obłoki, a potem Kościół zostaje zgromadzony i pochwycony na spotkanie z Nim. Dlatego podczas Pochwycenia Kościoła zostaną wzięci odrodzeni Żydzi i poganie, stanowiący w Chrystusie jedno Ciało Chrystusowe.

W Mat. 24:31 Kościół nie zostaje wzięty w górę, lecz Pan najpierw zstępuje na obłokach z wielką mocą i wszyscy Go widzą, a następnie posyła aniołów, żeby zgromadzili [episynago] Jego wybranych z czterech stron świata. Aniołowie zostaną posłani z wielką trąbą, o której pisze Izajasz w 27:12-13, zapowiadając zgromadzenie rozproszonych Żydów, zapowiedziane jeszcze wcześniej przez Mojżesza w V Mojż. 30:1-6.


Zachariasz pisze, że Pan przyjdzie ze wszystkimi świętymi [Zach. 14:5], a Juda dodaje, że Pan przyjdzie wśród Jego świętych, których będą miriady (czyli dziesiątki tysięcy) [Judy 14]. W Obj. 19:7-8 Oblubienica zostaje odziana w niebie w biały bisior [byssinon], oznaczający sprawiedliwe uczynki świętych. Następnie Pan zstępuje z nieba w towarzystwie wojsk na białych koniach, które to wojska są odziane właśnie w biały bisior [byssinon]. Rozumiem, że zwycięzcy [dosiadający białych koni podobnie jak Pan] odziani w sprawiedliwe uczynki świętych [bisior] to jest właśnie Oblubienica, a nie aniołowie. W dodatku Obj. 17:14 mówi o tym, że gdy Baranek będzie walczył ze zwierzęciem i jego sprzymierzeńcami, u boku Baranka będą "ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni". Ewidentnie nie wygląda to na aniołów.

Dzień Pański nie nastąpi zanim nie objawi się syn zatracenia czyli Antychryst [II Tes. 2:2-3]. Antychryst objawi się jako "podróbka" Księcia Pokoju [Obj. 6:2]. Dokładnie wtedy, gdy zostanie złamana pierwsza pieczęć [Obj. 6:1].


Umysł Ci się marszczy wyłącznie dlatego, że został "podtruty" teologią zastępstwa, która każe postrzegać Kościół jako "duchowy Izrael". Dlatego czytając określenie "wybrani" od razu kojarzysz je z Kościołem zamiast z narodem wybranym, którego wybranie jest nieprzemijające [Rzym. 11:28-29]. Kościół to są odrodzeni Żydzi i odrodzeni poganie. Nieodrodzeni Żydzi nie należą do Kościoła, ale pozostają wybrani i nawrócą się, gdy zobaczą Tego, którego przebodli [Zach. 12:10]. A potem wejdą jako cały naród w Nowe Przymierze, w którym na nazie trwa resztka [Rzym. 11:1-5]. Zamień lampy na tranzystory.

Lisie rozumiem ,ze skopiowałeś mój skasowany przez admina post o zaśnięciu ?
Jezeli tak to "wrzuć go", prosze ,do mojej skrzynki bedzie mi łatwiej odpowiedzieć ,gdy nie będę musiał odtwarzać od nowa moich przemyśleń.
A jeżeli go nie masz to poczekaj cierpliwie na moją odpowiedź

Wiem, że został jakiś Twój list skasowany, ale nie zdążyłem go wówczas przeczytać. To co napisałem jest odpowiedzią na Twoje komentarze o zaśnięciu, ogólnie dostępne na dzisiaj.

Lisie dzis zaczne od Lazarza przyjaciela Jezusa i tylko o tym napisze .

Mnie zastanowilo czy ta przypowiesc ma glebszy wymiar doktrynalny czy tez tylko opowiada o smierci i cudzie wskrzerzenia(NIE ZMARTWYCHWSTANIA) czlowieka.
Duch Swiety przekonal mnie do tej pierwszej wersji.
Wiemy ,ze Lazarz juz 4 dni spi i ze cialo jego cuchnie.
Wiemy ,ze Jezus nie spieszyl sie do niego ,choc wiedzial ,ze Lazarz jest umierajacy ,a nawet ,ze zasnal - I TAKIEGO UZYL SLOWA-zasnął.
Tak tez zrozumieli Go uczniowie ,a pozniej im wyjasnil ,ze ZE TEN RODZAJ SNU o ktorym mowi to smierc biologiczna .Moim zdaniem Jezus mogl powiedziec od razu ,ze Lazarz umarł ,ale poniewaz tak nie powiedzial TO MIAL W TYM SWOJ CEL.
Ten cel Jezusa nalezy rozpoznac !
A teraz wroce do czasu przebywania Lazarza w grobie.
Co on robi przez te cztery dni ,gdy jego cialo sie rozklada?
Poszedl na lono Abrahama?
Czy z lona Abrahama jest mozliwy powrot na Ziemie i wejscie w stare biologiczne cialo?
Jezeli wierzysz ,ze umierajac Lazarz trafil na lono Abrahama musisz przyjac ,ze umarli moga stamtad ,chocby po kilku dniach ,przychodzic i wchodzic w stare ciala.
Nalezy wtedy zadac sobie pytanie PO CO ?
Zwroc uwage "drugi Lazarz" ,ten z przypowiesci ,po śmierci biologicznej , ODPOCZYWA , DOZNAJE POCIECHY , po cierpieniu na Ziemi ,"pierwszemu Lazarzowi" Bog zas przerywa czterodniowy odpoczynek ?
Musisz przyjac ,ze po " 4 dniowych wczasach" Lazarz wraca do "ziemskiej roboty" (Czy pamieta jak sie wczasowal przez 4 dni i wszystkim opowie -jak to sie ma do tych slow Jezusa wlozonych w usta Abrahama [Lk 16:29-32] ?)
Zastanow sie czy jest przypadkiem ,ze i jeden i drugi nosza to samo imie ?

Moim zdaniem to nie przypadek i jego znaczenie dla mnie jest jasne.

Łazarz z Betani zasnal ,zas Łazarz z przypowiesci umarl (zatem ma swiadomosc)-Jezus przy opowiadaniu uzywa innego slowa niz w historii Lazarza z Betanii.
Albowiem stan tych dwoch po smierci nalezy porownac i wyciagnac wnioski.
Obydwaj stracili biologiczne istnienie ,ale jeden zasnal na 4 dni ,a drugi umarl i poszedl na lono Abrahama.
(Mozesz tez wierzyc ,ze dusza blaka sie po Ziemi ,wokolo swego ciala ,przez kilka dni zanim trafi na lono Abrahama-i ze tego blakania doswiadczyl brat Marii i Marty )
Ja jednak widze w historii Łazarzy cos wiecej.
Zas dzieje przyjaciela Jezusa komponuja sie ze slowami Dawida [Ps 146:4].

Tyle na goraco dzisiaj.

Alleluja!
Amen.

Interesujące jest to, że Fundamentalista nie argumentuje w tym momencie z Biblii, tylko spekuluje na bazie tego, czego nie ma w Biblii w związku z miejscem pobytu duszy Łazarza wskrzeszonego przez Jezusa. Jeśli taka spekulacja ma być podstawą nauczania, to nic nie jest jasne dla nikogo. Z wyjątkiem Fundamentalisty.

"(...) potem [Jezus] ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli" [I Kor. 15:6]

"A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze (...)" [I Tes. 4:15-17]

Nie rozumiem, po co komplikować proste sprawy? Jedni żyją i mogą zaświadczyć, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa, a inni zasnęli i nie mogą zaświadczyć. Ci, którzy zasnęli, to ci sami, którzy umarli w Chrystusie i którzy zmartwychwstaną jako pierwsi podczas Pochwycenia Kościoła, a wraz z nimi zostaną pochwyceni ci, którzy będą w tym momencie żywi i ciała żywych ulegną przemianie bez konieczności umierania:

"Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. Albowiem w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni" [I Kor. 15:51-52]

Kontekst się zgadza. Wersety paralelne też. Tylko Fundamentaliście się nie zgadza, więc kombinuje, który manuskrypt wybrać, żeby pasował do jego teorii.

Aha, jeszcze jedno:


"To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął [kekoimetai]; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci [thanatos]; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł [apethanen]" [Jan 11:11-14]

Mam nadzieję, że to wyjaśnia sprawę.

Czytam, ze Jezus przyjdzie ze świętymi, ze zwiastunami mocy swojej, z wojskiem, jednak przynajmniej trzy razy w NT pisze, że są to aniołowie -
Mat.16,27;25,31;Mar.8,38.
Nigdzie nie czytam by oprócz aniołów byli z Jezusem również ludzie.
W Objawieniu mowa jest o wojskach niebieskich.

Episynagoge nie oznacza "późniejszego zgromadzenia". Nie wiem czemu tłumacze interlini w tym miejscu tak to oddali.
Słowo to występuje jeszcze w Hebr. 10,25 gdzie tłumaczone jest po prostu na "zgromadzenie".
Słownik grecko-polski Vocatio podając znaczenie tego słowa pisze - zgromadzenie się, zebranie się, zebranie.
To słowo w formie czasownika episynago również nie nosi w sobie znaczenia "późniejszego zgromadzania".
Wg. tego samego słownika występuje osiem razy w NT i ani razu nie jest tłumaczone jako "późniejsze zbieranie, zgromadzanie".
Naprawdę o tym Smoku nie wiedziałeś?

Jak to nigdzie? A od kiedy aniołowie są przyobleczeni w sprawiedliwe uczynki świętych [Obj. 19:7-8; 14]? Od kiedy aniołowie są powołani i wybrani oraz wierni [Obj. 17:14]? Dlaczego aniołowie mieliby zstępować na białych koniach oznaczających zwycięzców [Obj. 19:14]? Nigdzie nie czytam, żeby aniołów nazywano świętymi Boga (chyba że "aniołami świętymi", ale wtedy jest to zaznaczone). Jest wiele fragmentów, które opisują te same wydarzenia w sposób komplementarny, czyli uzupełniają się. To nic nowego.


Samo słowo "synagoge" to jest "zgromadzenie". Natomiast przedrostek "epi-" oznacza m.in. przesunięcie w czasie. Przypuszczam, że dlatego tłumacz interlinii tak przełożył ten werset.

http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 1644d4.php

Kłamstwo, bo
2Koryntian 5,6 Tak więc, mając tę ufność, wierzymy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami z daleka od Pana.
Hebrajczyków 11,13 Wszyscy pomarli w wierze. Nie było im dane doczekać się dóbr przyobiecanych przez Boga. Widzieli je i radośnie witali z daleka. Siebie samych zaś uważali za gości i pielgrzymów na tej ziemi,
1Piotra 2,11 Proszę was, najmilsi, byście jako pielgrzymi nie mający tu swojej ojczyzny odsuwali od siebie pożądliwości, które występują przeciwko waszej duszy.

Rzymian 8,24 W nadziei bowiem jesteśmy zbawieni, nadzieja zaś oglądana [jako przedmiot oczekiwania] nie jest [już] nadzieją. Jeśli bowiem ktoś już widzi [to, czego się spodziewa], to czegoż jeszcze może się spodziewać?

Prawda, bo
Dzieje Apostolskie 9,17 Ruszył Ananiasz w drogę, przybył do [wskazanego] domu, położył ręce na Szwła i powiedział: Szawle, bracie, Pan Jezus, który ci się ukazał w czasie twojej podróży, przysłał mnie, abyś wzrok odzyskał i został napełniony Duchem Świętym.
Dzieje Apostolskie 9,18 I natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok. Potem został ochrzczony.

Nie twierdzę, że Jezus z pewnością nie przyjdzie z kościołem. Jeśli jednak miałbym przyjąć taką tezę muszę mieć ku temu dostateczne racje.


Ten fragment (Obj. 19,8) mówi o weselu Baranka a nie o przyjściu Jezusa w chwale.
Jeżeli chodzi o fragment z Obj. 19,14 to Biblia podaje, że aniołowie również ukazywali się w białych szatach - Dz 1:10, Mk 16:5, w Łuk 24,4 i Dz 10:30 pisze o lśniących szatach.
Przytoczę:
i wyszło ze świątyni siedmiu aniołów, mających siedem plag, odzianych w czyste, lśniące płótno (len) i opasanych przez pierś złotymi pasami. - Ap 15:6.
Rozumiem, że rozpoznajesz w postaciach z Obj. 19,4 kościół po ubraniach. Właściwie po materiale. Uważasz, że aniołowie nie chodzą ubrani w biały bisior tylko w biały len (płótno).
(Może macie jakieś informacje czemu tak często, nawet w komentarzach Biblijnych, mówi się o o bisiorze jako o lnie.)
`
Uważasz, że:
aniołowie nie mogą być przyobleczeni "w sprawiedliwe uczynki świętych",
oraz że:
"czyste, lśniące płótno (len)" na pewno nie jest symbolem "sprawiedliwych uczynków świętych".


A ten fragment mówi o walce Baranka ze zwierzęciem i królami.


Przecież idą na zwycięska bitwę...?


Nie bardzo rozumiem. Na jaki fragment się powołujesz?

Napisałem

Biję się pierś. Po tym co wskazałeś nie jestem już tego pewien.
Tak więc episynagoge można rozumieć jako zgromadzenie lub jako późniejsze zgromadzenie.