www.ulicaprosta.net

zastanawia mnie na jakiej podstawie tak uważasz?

_________________
Jarek

Smoku napisałeś:



Podam kilka przykładów:

na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ze wszystkimi jego świętymi.
1Tes 3:12

O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
Jud 1:14

Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Za 14:5

a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,
2Tes 1:7

Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi...
Mt 16:27

A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim...
Mt 25:31

...gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.
Mk 8:38

W tych wszystkich przypadkach występuje podobna konstrukcja. Jednak tylko ten jeden traktujesz inaczej odnosząc drugi człon tej konstrukcji nie do przyjścia Jezusa ale do jakichś wcześniejszych zdań.
Przypomina mi to sprawę "świadkowego" rozumienia zwrotu "amen, powiadam ci dziś". Tylko w tym jednym przypadku przesuwają przecinek o jedno słowo dalej.
Zresztą co do przecinka. Przecież greckie manuskrypty nie mają znaków interpunkcyjnych.


Tak w ogóle to myślę, że wątek tego wątku (z kim przyjdzie Jezus) można zakończyć, bo sobie uświadomiłem, że przecież ja też wierzę
w to, że na ziemię Jezus przyjdzie z pochwyconym kościołem.
Wyjaśniam niniejszym, że rzecz wzięła się stąd iż odkrycie chronologicznego porządku w tych eschatologicznych wydarzeniach,
sprawia mi kłopot. Mam kilka trudności w przyjęciu tezy jeszcze dwóch przyjść (może raczej dwuetapowości drugiego przyjścia?)
Jedno przyjście na koniec Wielkiego Ucisku wydaje mi się właściwe, a kłopot miałem tylko jeden. Jeżeli kościół miałby przyjść na ziemię po weselu barankowym, to albo wesele odbywać by się miało "na powietrzu", które jednocześnie musiałoby być niebem, albo kościół przychodzący z Panem nie były jeszcze po weselu.
Stąd zwątpienie w połączenie Obj:19,8 i Obj:19,14.
Stąd też kilka ostatnich moich postów, które można było spożytkować na co innego gdybym był bardziej uważny.
Ja tej ostatniej wymiany zdań nie żałuję, bo i doszedłem do kilku ciekawych rzeczy dzięki nim, ale za to wy możecie być zdezorientowani, że gość najpierw nie chce dać się przekonać a potem sobie przypomina, że przecież też tak myśli.
No cóż...
Mam nadzieję, że się wam zbytnio nie uprzykrzyłem.

Jarku.
Do przyjęcia znamienia bestii i oddania pokłonu posągowi zmuszać będą podczas wielkiego ucisku. Tak sądzę. Nie znajduję w Biblii nic o tym by w tym czasie na ziemi zmuszani do tego byli również aniołowie. Dlatego aniołowie nie przyszli mi nawet na myśl.
Z tożsamością tych co przyjdą z Jezusem jest inaczej. Trzy lub cztery razy w Biblii jest wyraźnie napisane, że to aniołowie. O kościele wprost nie pisze ani razu. Stąd moje wątpliwości.
Myślę, że Jezus przyjdzie na ziemie z kościołem, dalej jednak powątpiewam w to, że postacie z Obj.19:14 to kościół.

Mnie tez nie aniołowie przychodzą na myśl w tym fragmencie, a ci, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu, posagowi i nie przyjęli znamienia bestii. Ukazani sa też, juz nie w czasie gdy walczą i nie przyjmują znamienia, ale pokazani sa jako ci którzy zwycięzyli. Dlatego zastanowiło mnie słowo: podczas (ucisku).



Podobnie uwazam. Aniołowie zbiorą wierzących, jak też będa zbierać grona do tłoczni gniewu (Obj. 14, 14-20), wylewają plagi i klęski, zwiążą szatana. Jednak też uwazam że Kościół przyjdzie na ziemię wraz z Panem, który będzie rządził żelazną laska nad narodami. Po pokonaniu szatana nastąpi też tysiąclenie królestwo,a bez swiatyni jakoś pusto by było.
Kilka dni temu prosiłem Smoka o fragmenty mówiące o aniołach, jako tych którzy przyjdą wraz z Panem, ale odmówił. A mimo to pojawiłes sie ty aby porozwazać to zagadnienie (na forum jest to bardzo trudne ale nie niemozliwe ).
W któreś (chyba) ewangelii jest też napisane że dzień Pański zacznie się od zebrania plew na spalenie. Jak to rozumiesz, gdyż mnie sugeruje że zanim Pan pochwyci kościół, dzień Panski juz nastanie i Chrystus objął Panowanie nad światem.

_________________
Jarek

Wersety, które przytoczyłeś, mówią albo o przyjściu Pana po Kościół [I Tes. 3:12], albo o przyjściu Pana z Kościołem (i aniołami) [Judy 14; Zach. 14:5; II Tes. 1:7; Mat. 16:27; Mat. 25:31]. Jeśli chodzi o przecinek, to wystarczy przeczytać kontekst wersetu i cały list, żeby zobaczyć, że został postawiony przez tłumaczy we właściwym miejscu (tłumacz interlinii też postawił go dokładnie tam). Nawet, jeśli w oryginale nie było znaków interpunkcyjnych (co jest oczywiście prawdą), należy przeczytać większy fragment, zamiast wyrywać jeden werset z kontekstu więkaszego fragmentu i całego listu. Paweł kazał oczekiwać Tesaloniczanom na Pana, który wyratuje Kościół z gniewu przychodzącego [I Tes. 1:10]. W ogóle ciekawa rzecz: Gdy mowa jest o przyjściu Pana po Kościół, tam nie ma wzmianki o aniołach ani o świętych, za to jeśli już, to albo przyjdzie Pan [Jan 14:2-3; Mat. 24:44; I Tes. 1:10; Flp. 3:20-21; Obj. 16:15; 22:20], albo wręcz, że przyjdzie sam Pan [I Tes. 4:15-18]. To jest moje spostrzeżenie i nie upieram się, ale wydaju mi się ciekawe.

To przyjście ma być nagłe i nie będzie poprzedzone żadnymi znakami. Natomiast tam, gdzie jest mowa o przyjściu Pana w chwale z aniołami świętymi, najczęściej mamy znaki poprzedzające, chwałę i przyjście widzialną dla wszystkich i zaraz potem sąd. Jezus Gdyby Pan Jezus mówił w Mat. 24 najpierw o tym, że Jego przyjście z aniołami będzie poprzedzone konkretnymi wydarzeniami i znakami [Mat. 24:15-30], a potem, że Jego przyjście i wzięcie jednych, a zostawienie drugich, będzie tak nagłe i niespodziewane jak w przypadku złodzieja w nocy [Mat. 24:36-44], mogłoby oznaczać dwie rzeczy: albo Pan mówi o jednym wydarzeniu i przeczy sam sobie, albo mówi o dwóch wydarzeniach.


No, to w tym miejscu zgadzamy się całkowicie.


Pan przyjdzie i weźmie Kościół do nieba, czyli do mieszkań przygotowanych u Ojca, gdzie przebywa Pan [Jan 14:2-3]. A to nie jest powietrze jako niebo, tylko samo niebo. Dlatego Kościół (Oblubienica) musi znaleźć się w niebie zanim nastąpią zaślubiny Baranka z Oblubienicą. Wydarzenia eschatologiczne są oparte na planie żydowskich zaślubin, o czym już pisałem. Najpierw zawarcie przymierza, potem odejście oblubieńca, potem tradycyjne porwanie oblubienicy do domu zbudowanego przy domu ojca oblubieńca, potem rytualna kąpiel oblubienicy, potem zaślubiny, potem przedstawienie wszystkim oblubienicy jako żony, a potem uczta weselna. To również pokazuje spójność interpretacji o porwaniu jako wcześniejszym i oddzielnym wydarzeniu od Powtórnego Przyjścia na ziemię.

Michale wez pod uwage tez taka mozliwosc:

I.
Jezus przyjdzie z "zywym Kosciolem" ludzi duchowych zyjacych w Niebie ,od dnia swojej biologicznej smierci ,po "Kosciol spiacy"- w prochu Ziemi[1Tes 4:15]-w nastepujacy sposob:

Wszystko zdarzy sie w tym samym dniu Panskim ,dniu sądu[1 Kor 3:13 ;1 Tes 5:2 ] -tzn w stosunkowo krotkim okresie ziemskiego czasu (przy zakonczeniu tzw "dni Noego" ,w"dniach Lota").
Wpierw zstapi Pan[1Tes 4:16] na obloki ziemskie ,ktory zbudzi spiacych "w prochu ziemi" i wezmie ich w obloki swojej Chwaly ,przywracajac im ludzkie ciala ,tuz za Panem zstapi z Nieba "zywy Kosciol"[Obj 19:14] -Oblubienica- juz wczesniej zaslubiony Oblubiencowi w Niebie[Obj 19:7] -zstapi w cialach uwielbionych podobnych do Panskiego ciala[ Flp 3:21].
"Kosciol spiacy" zas zmartwychwstanie w cialach nieskazonych i niesmiertelnych[1 Kor 15:52-53] (ale jeszcze nie uwielbionych na podobienstwo Chrystusowego ciala) ,gdyz wymagajacych -aby stac sie uwielbionymi-"przejscia przez ogien " sadu Chrystusa. [1 Kor 3:15]

"Kosciol spiacych" bedzie ,w dniu Panskim ,zabierany do Nieba ,bedzie przechodzil przez ogien Chwaly Boga i w Niebie pozostanie w swoch mieszkaniach-gdy na Ziemi rozpocznie sie czas 1000 letniego Krolestwa z udzialem "Kosciola zywych".
"Kosciol zywych" (ktory zstapi za Panem w uwielbionych cialach) bedzie zas uczestniczyl we "wladzy nad miastami" w 1000 letnim Krolestwie Niebios (Boga) na Ziemi.

Jest napisane:
„I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego" (Jan 3:15)

Slowo to dotyczy czasow przedmesjanskich ,gdy przed umierajacymi Niebo bylo zamkniete ,stad potrzeba tzw "Lona Abrahama" ,ktore NIE BYLO NIEBEM.
Gdy Pawel pisal ,ze moze byc po smierci z Chrystusem[Flp 1:23] ,nie mial na mysli pojacia na "lono Abrahama" -ZNACZYLO TO ,ZE PO SMIERCI MIAL JUZ MOZLIWOSC ISC PROSTO DO NIEBA-gdyz Chrystus jest w Niebie-a wiec NIE POTRZEBOWAL POSREDNICTWA LONA ABRAHAMA!
Jako czlowiek- duch mogł przebywac z innymi duchami w Niebie-u boku swojego Mistrza !

W ustach Pawla zatem zwrot z Listu do Tesaloniczan "my zywi"(wg BT) ,"którzy pozostaniemy przy życiu"(wg BW) oznacza tych ,ktorzy od dnia smierci mieszkaja w Niebie ,przed tronem Pana i nigdy nie przebywali na "lonie Abrahama" ,gdzie przebywaja ludzie cielesni ,Zydzi i byc moze inni wierzacy ,ale nie narodzeni z ducha !
I ci z Nieba i ci z "lona" czekaja na zmartwychwstanie w ciele.
Ci z Nieba czekaja NA CZAS GDY DOPELNI SIE LICZNA ZBAWIONYCH-ONI CZEKAJA NA SMIERC WSZYSTKICH ,KTORZY MAJA ZASNAC I KTORZY MAJA ISC NA LONO ABRAHAMA!

II.
W dniu przyjscia Pana nie bedzie zadnego pochwycenia zyjacych w cialach biologicznych na Ziemi-tz "Kosciola ziemskiego".
Zwrotporwanie ,pochwycenie dotyczy tylko tych ,ktorzy zasneli i juz spia w prochu Ziemi ,tych ,ktorzy czekaja "na lonie Abrahama" i tych ,ktorzy sa zywi w Niebie i wraz z Panem zstapia z Nieba .

"Kosciol ziemski" zas w tym dniu zostanie zaproszony na uczte w Izraelu przez Oblubienca i Jego zmartwychwstala Oblubienice-"Kosciol z Nieba"-on bedzie stanowil orszak Oblubienicy-owe 5 madrych-czuwajacych- panien-BEDZIE TO KONTYNUACJA wczesniejszych ZASLUBIN W NIEBIE ,ale w warunkach ziemskich !

Wszystkie opisane fakty zakoncza tzw "wielki ucisk" na Ziemi.

Amen.
Alleluja!

Ale przecież z tekstu wynika, że z nieba na obłoki zstąpi sam Pan [I Tes. 4:16], a wtedy zostaną do Niego pochwycone na obłoki dwie grupy wierzących: pierwsza to ci, którzy umarli w Chrystusie przed Pochwyceniem, a druga to ci, którzy w momencie Pochwycenia pozostaną przy życiu [w. 16-17]. Nigdzie tutaj nie jest napisane, że Pan przyjdzie z jakimś jednym rodzajem Kościoła po drugi rodzaj Kościoła. Coś kręcisz, Fundamentalisto...


Hmm... Z tego by wynikało, że zmartwychwstanie ciał będzie jakieś dwustopniowe, a przecież Flp. 3:20-21 mówi, że Pan przyjdzie po Kościół "i przemieni nasze ciała na podobieństwo uwielbionego ciała Jego". Żadnego "stopniowania".


Znowu nieprawda. Paweł napisał, że wszyscy staniemy przed sądem Bożym czyli bema tou theou [Rzym. 14:10] czyli inaczej przed trybunałem Chrystusowym [bema tou Christou] [II Kor. 5:10]. Nie część Kościoła, tylko cały Kościół. W tym dniu sądnym okaże się, kto z czego budował, ale wszyscy będą zbawieni - niektórzy jak przez ogień [I Kor. 3:11-15].


Kościół jest jeden. Ten, kto wytrwa trzymając się tego, co posiadamy i zwycięży, pełniąc uczynki Pańskie, będzie władał wraz z Nim nad poganami w 1000-letnim Królestwie [Obj. 2:25-27]. Ten, kto nie wytrwa i nie zwycięży, zostanie wymazany z Księgi Żywota [Obj. 3:5].


Problem polega na tym, że od czasu śmierci i zmartwychwstania Pana po śmierci dusza może pójść do jednego z 2 miejsc - albo do hadesu (tam i dą potępieni i czekają na sąd ostateczny) albo do Pana czyli do nieba (tam idą ci, którzy umierają w Chrystusie). Nie bardzo rozumiem, co to są "wierzący nie narodzeni z Ducha".

Podział Kościoła na "ziemski" i "niebiański" lub inaczej "lepszy" i "gorszy", to jakiś totalny absurd. Tyle moich 3 groszy. Ciekaw jestem, co odpowie Michał.

I.

Ja nie dziele Kosciola-to ludzie nalezacy do "spolecznosci zbawionych" ,zyjac na Ziemi ,zrywaja jednosc Kosciola na skutek wolności ktora otrzymali w Chrystusie w momencie nowego narodzenia i otrzymania Ducha Panskiego [2Kor 3:17](Jezus modli sie ,aby takich podzialow nie bylo[ J 17 11nn]).
Kosciol dzieli sie sam wedlug duchowosci swoich zalozycieli-tych ,ktorzy ich "ochrzcili'[1Kor 1:11-16]-albo przez to ,ze staje sie "kosciolem spiacych"-jak stalo sie przynajmniej z czescia wierzacych w Rzymie[Rz 13:11-14].
Konsekwencje takich podzialow ,wystepujacych wsrod zbawionych ,na skutek zlego korzystania z otrzymanej wolnosci , doprowadzaja ich do złego dzieła ,"które spłonie"[1 Kor 3:12-15] ,a w ostateczności nawet do"podeptania Syna Bozego"[Hbr 10:29] ,do "pozarcia przez Szatana " nie czuwajacych(spiacych) chrzescijan[ 1P 5:8] .
Skutkiem tych "wolnosciowych podzialow" ,zaistnialych na Ziemi ,jest inny stan wierzacych i zbawionych po smierci (zycie w Niebie ,lub zasniecie "w prochu Ziemi") ,oraz rozne miejsce w dniu restytucji widzialnego 1000 letniego Krolestwa Boga na Ziemi i zmartwychwstania w cialach -jedni otrzymuja "wladze nad miastami" ,jako nagrode za wiernosc i czujnosc w zyciu doczesnym, ,inni tej nagrody nie otrzymuja[Lk 19:12-26 ] ,gdyz zatrzymali sie w uswieceniu swojej osoby i dlatego po smierci biologicznej NIE MOGA OD RAZU UJRZEC PANA[ Hbr 12:14 ](tak jak Paweł mial pewnosc Jego ujrzenia [Flp 1:23] )-ujrza Go dopiero w dniu swego zmartwychwstania !

II.
Rodzaj ciała przy zmartwychwstaniu zalezy od naszego uswiecenia i o tym mowi 1 List do Koryntian w wersji najstarszej znanej z Wulgaty ,a wczesniej z innych przekladow lacinskich(tzw Itali).
Jezeli ktos nie wybierze tego przekladu Hieronima ,ktory przy porzadkowaniu tresci ksiag Nowego Testamentu siegal w IV wieku do najstarszych znanych sobie manuskryptow (starszych niż dzisiejsze kodeksy greckie) ,moim zdaniem ,nie zrozumie "calosci zmartwychwstania" i nie zrozumie tez sposobu przyjscia Pana.
Odrzucenie w XVI wieku starozytnego brzmienia 1 Kor 15:51 wymusilo zmiany doktrynalne ,zarowno co do zmartwychwstania ,jak i co do oczekiwanego drugiego przyjscia Pana.
Jest to olbrzymia odpowiedzialnosc tlumaczy i uczonych w Pismie ,a moim zdaniem ich blad pod ktorym moje sumienie zakazuje mi sie podpisywac.
Zeby sprawa byla jasna :
Nie uwazam ,ze to ja dobieram sobie brzmienie wersetu 51 do "moich spekulacji" ,ale tresc tego wersetu zostala zmieniona w XVI wieku ,ja zas tej zmiany nie akceptuje ,gdyz Duch Swiety nie potwierdzil jej w moim sercu- a co niezgodne z przekonaniem jest grzechem.

Zatem tak widze rozumowanie Pawla:
"Wszyscy co prawda zmartwychwstaniemy, lecz nie wszyscy będziemy odmienieni(werset 51 wg Wulgaty,tak tlumaczy tez ks.Dabrowski) ".
1 Kor 15:18-23 ;1 Kor 15:35;1 Kor 15:50-58.
Pawel wpierw napisal ,ze Jezus jest przede wszystkim pierwiastkiem dla tych ,ktorzy zasneli ,bo gdyby On nie zmartwychwstal oni nie mogliby byc wzbudzeni-I POGINELIBY !
Dalej Pawel pisze o roznym rodzaju cial podczas zmartwychwstania i wlasnie ,aby to zrozumiec ,nalezy przyjac wersje Wulgaty!
Ta wersja powiada ,ZE WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANA(sposrod wierzacych)ALE NIE WSZYSCY BEDA PRZEMIENIENI(w dniu zmartwychwstania) GDYZ SA ROZNE CIALA.
Jedni zmartwychwstana w CIELE NIESKAZONYM I NIESMIERTELNYM ,zas DRUDZY ZOSTANA PRZEMIENIENI OD RAZU !
Pawel stwierdza ,ze umarli (ci ktorzy po smierci nie zyja w Niebie ,nie ujrzeli Pana ,czyli ci ,ktorzy zasneli i byli na lonie Abrahama) zmartwychwstana W CIALACH NIESKAZONYCH ,zas ZYJACY W NIEBIE(ZYWI) od razu ZOSTANA PRZEMIENIENI i to tych drugich ,zywych dotyczy Filipian 3:20-21 .

III.

Sad Chrystusa odbywa sie tym samym Dniu Panskim ,Ci co sa w Niebie ,jako "Oblubienica czysta" ,otrzymuja ,w nagrode za swoje dzielo ,udzial we wladzy nad Krolestwem Boga i przychodza tuz za Chrystusem na Ziemie ,aby te wladze objac ,zas ci ,ktorzy nie byli z Chrystusem w Niebie ,ale zasneli przechodza przez "ogien sadu" ,a poniewaz wtedy okazuje sie ,ze ich dzielo plonie-NIE MOGA GO KONTYNUOWAC W KROLESTWIE BOGA NA ZIEMI-odchodza do mieszkan w Niebie reedukowac sie.

Pan powiedzial ,ze przed Jego przyjsciem na Ziemie nikt z ludzi do Nieba nie wstapil i ze sam uda sie do Nieba ,aby po Jego przyjsciu z Nieba(od Ojca) ludzie mieli juz Niebo otwarte i po smierci mogli w nim mieszkac.
Slowa z [J 14:1-3]odnosza sie DO PRZYJSCIA PANA NA ZIEMIE PO SWOIM ZMARTWYCHWSTANIU-wtedy to Niebo zostalo otwarte dla zbawionych ludzi !
Jezus poszedl do Ojca ,aby przygotowac mieszkania ,a pozniej wrocil na Ziemie w przemienionym ciele i zaczal ukazywac sie apostolom ,czyniac z nich osobiscie "obywateli Nieba" przez tchniecie w nich Swojego Ducha-to NOWE NARODZENIE W CHRYSTUSIE ,NARODZENIE Z DUCHA ,DAWALO MIESZKANIE W NIEBIE -wpierw w sensie duchowym za czasu trwania biologicznego zycia ,a pozniej w sensie pelnym ,po smierci biologicznej -JESZCZE PRZED CIELESNYM ZMARTWYCHWSTANIEM-z pominieciem stanu zasniecia i "lona Abrahama"-a wiec stanow CHARAKTERYSTYCZNYCH DLA OKRESU CIELESNEGO-gdy nikt "do Nieba nie wstapil" !


Np Zydzi -cielesni ,ale ,ktorzy przyjeli wole Boga-SZCZEGOLNIE ZLO- i po smierci ida na lono Abrahama(moim zdaniem Holocaust byl takim zlem ,ktore uratowalo zycie wieczne dla milionow Zydow i dzieki wytrwaniu w cierpieniu trafili oni na lono Abrahama).
To moga byc tez poganie ,ktorzy zyja zgodnie z sumieniem ,zgodnie z prawem wewnetrznym-a oni sa wszak cielesni[Rz 2:14-16].

Pzdr

Fundamentalisto, w Biblii jest tak dużo wersetów, że można z ich dowolnej konfiguracji skleic dowolną teorię. Tylko to jeszcze nie oznacza, że ona będzie wynikała z nauczania Biblii.

I.
Właściwie nie masz żadnego poparcia Biblii na teorie o "Kościele śpiących" i "Kościele nieśpiących". Do Kościoła należą wyłącznie ludzie zbawieni. Nie ma "zbawionych inaczej". Mieszasz ludziom w głowach na potęgę. Pokaż mi choć jeden fragment popierający tezę, że zbawiony człowiek, który umarł w Chrystusie, po śmierci "zasypia w prochu ziemi", ale nie idzie do nieba. Hebr. 12:14 mówi o niemożności ujrzenia Pana przez tych, którzy nie trwają w uświęceniu. Ale przecież Paweł pisze, że podczas Pochwycenia mamy spotkać się z Panem i od tego momentu już zawsze być z Nim [I Tes. 4:17; II Tes. 2:1], a sam Pan powiedział, że jeśli będziemy czuwac i modliś się, to umkniemy przed tym, co ma nastać i staniemy przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:36]. Panny, którym braknie oleju i światła, dowiedzą się od Oblubieńca, że On ich nie zna [Mat. 25:12], a nie że są "znajomymi inaczej". Teoria, że chodzi o niemożność ujrzenia Pana od razu, ale możność ujrzenia Go później, jest wzięta z sufitu, niestety.

II.
Niestety, szukasz takich manuskryptów, które potwierdzałyby Twoją z góry przyjętą tezę. Tymczasem powszechnie przyjęty tekst I Kor. 15:51-52 jest doskonale spójny z innym bardzo podobnym, czyli I Tes. 4:15-18. Wulgata nie jest oryginałem, tylko przekładem łacińskim. Fakt, że Duch Święty nie potwierdza treści jakiegos wersetu w Twoim sercu, niczego tu nie zmienia. "Zaśnięcie" jest synonimem śmierci biologicznej i w NT dotyczy śmierci biologicznej w stanie zbawienia, co wykazałem Ci już na podstawie słów Jezusa z Jana 11:13-14.

Wykład Pawła o zmartwychwstaniu ciał jest prosty, a Ty go zniekształcasz. Według Twojej własnej koncepcji Chrystus jest pierwociną (tak jest w oryginale) tych, którzy zasnęli [I Kor. 15:20]. Czy musiałby być pierwszym z tych, którzy "śpią w prochu ziemi", bo wg. Ciebie "zaśnięci" śpią w prochu ziemi ale nie ma ich w niebie. Czyli zgodnie z Twoją teorią, Jezusa nie ma w niebie.

Zarówno I Kor. 15:51-52 jak i I Tes. 4:15-18 mówią o tym samym. Żywi chrześcijanie nie wyprzedzą umarłych chrześcijan na spotkanie z Panem w powietrzu, ponieważ najpier zmartwychwstaną ci, którzy zasnęli, czyli umarli zbawieni jako nieskażeni, a potem żyjący w tym momencie zostaną przemienieni bez umierania i otrzymają nieskażone ciała. Następnie jedni i drudzy w nieskażonych ciałach spotkają się z Panem na obłokach. To jest proste i trzeba mieć jakiś poważny powód, żeby proste rzeczy tak bardzo wykrzywiać.

Jeśli uważasz, że rodzaj ciała zależy od naszego uświęcenia, to też jesteś w błędzie, bo Paweł mówi wyraźnie o 2 rodzajach ciała: skażonym i nieskażonym czyli cielesnym i duchowym czyli śmiertelnym i nieśmiertelnym [I Kor. 15:44,53-54]. Poza tym, zbawienie jest z łaski, a nie z uczynków, więc nie ma "lepszego zmartwychwstania dla bardziej zbawionych" ani "gorszego zmartwychwstania dla mniej zbawionych".

III.

Pan Jezus mówi tutaj o swoim przyjściu i wzięciu Kościoła do niego, aby Kościół był tam, gdzie on. Nie zauważyłem w Piśmie, żeby po każdego, kto umiera w Panu, Pan Jezus przychodził i brał go do nieba. Po swoim zmartwychwstaniu też Pan Jezus nie wziął apostołów do nieba, a przecież to do nich bezpośrednio wypowiedział te słowa. Nie ma w NT ani jednego zwrotu, który sugerowałby przyjście Pana i wzięcie każdego z wierzących osobno do nieba. Jest natomiast napisane, że po śmierci dusza każdego wierzącego wyjdzie z ciała i zamieszka Panem [II Kor. 5:8]. Natomiast Pan przyjdzie na ziemię jeszcze tylko raz, z czym obaj się zgadzamy. Teza, że chodzi o otwarcie nieba, jest słaba i niniejszym została obalona, jak sądzę.


Bracie, Ty sam nie wierzysz w tę opowiastkę. Nie wierzysz to tego stopnia, że uczciwie postawiłeś cudzysłów tam, gdzie naciągasz. Czy Jezus wziął Cię do siebie i do mieszkania w niebie, gdy narodziłeś się na nowo? Oczywiście, jeśli nie możemy czegos wykazać z tekstu, to widocznie chodzi o coś "w sensie duchowym". Nie, Fundamentalisto, nie kupuję tej bajki. Jest zbyt grubymi nićmi szyta.


Fundamentalisto, nie ma ludzi bardziej i mniej zbawionych. "Zapomniałeś" zacytować wersetu 13 z fragmentu, który sam podajesz:

"(...) gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę; będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa" [Rzym. 2:13-16]

Nie ma "bardziej i mniej usprawiedliwionych". Kto ma Syna, ma żywot, kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" [I Jana 5:12]. A Bóg daje się znaleźć wszystkim, którzy Go szukają [Jer. 29:13].

"Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas" [Dz. Ap. 17:26-27].

Pzr.

fundamentalisto, musisz dać mi czas na odpowiedź. Nie ukrywam, że to całkowita nowość dla mnie takie podejście do sprawy.

Jarku napisałeś

O jaki fragment ci chodzi? Nie mogę go znaleźć. Czy o Mat. 13,49 ?

Moze być, jak równiez wczesniej:

w Mat. 13,30 - "zbierzcie najpierw konkol i powiążcie go w snopki na spalenie" i w Mat. 13, 40-43.

_________________
Jarek

No cóż, moim zdaniem oznacza to po prostu, że nastąpi oddzielenie złych od sprawiedliwych w Królestwie Bożym. A w jaki sposób i w jakiej kolejności? Mnie wygląda na to, że zacznie się od pozostawienia głupich panien na ziemi i nie wpuszczenia ich na zaślubiny, które odbędą się w niebie. W tej ilustracji chodzi o rozdział, więc zamiast oblubienicy (która nie może być podzielona) została użyta ilustracja dwóch grup panien z jej orszaku. A samej oblubienicy w ogóle w tym podobieństwie nie ma. No i przychodzi sam Pan. Przychodząc po Wielkim Ucisku Pan pośle aniołów, którzy będą mieli 2 zadania:

- zgromadzić wybranych [naród izraelski] z rozproszenia, żeby się nawrócił w swojej ziemi [Mat. 24:31], wszedł w Nowe Przymierze z Bogiem [V Mojż. 30:1-6; Ez. 36:22-28] i objął w posiadanie Ziemię Obiecaną w Erze Mesjańskiej [Ez. 447:13-48:35]. Oni zaludnią całą ziemię w Erze Mesjańskiej.

- oddzielić sprawiedliwych od niesprawiedliwych w Jego Królestwie [Mat. 13:39-43], czyli tych, którzy się nawrócą podczas Wielkiego Ucisku i dożyją przyjścia Pana [czyli sprawiedliwych], od reszty [czyli niesprawiedliwych]. Najprawdopodobniej chodzi tutaj o narody nie-żydowskie, które zostaną rozdzielone na dwie grupy (owce i kozły) i będą sądzone przez Pana w Dolinie Jozafata [Joel 3:6-20] po Jego przyjściu na ziemię [Mat. 25:31-46]. Sprawiedliwi [owce] wejdą do Królestwa przygotowanego dla nich od założenia świata [Mat. 25:34] czyli do 1000-letniego Królestwa. Oni również zaludnią ziemię w Erze Mesjańskiej.

Obydwie grupy będą w ciałach naturalnych. Przez 1000 lat panować nad nimi będzie Mesjasz i wszyscy święci ST i NT w ciałach uwielbionych.

Jeszcze jedno. "Koniec świata" z Mat. 13:39 oczywiście kojarzy nam się z końcem naszej planety, czyli raczej z wydarzeniami umiejscowionymi po 1000-letnim Królestwie i sądzie ostatecznym. Ale w oryginale mamy określenie "spełnienie się wieku" [synteleia aionos] i to jest bardzo ważne. Żydzi używali określeń "wiek obecny" i "wiek przyszły", przy czym "wiek przyszły" to jest Era Mesjańska i tak rozumieli to Jego bezpośredni słuchacze. Dlatego słowa Jezusa przetłumaczone jako "koniec świata" oznaczają tutaj mniej więcej okres po Jego Powtórnym Przyjściu na ziemię i przed inauguracją "wieku przyszłego" czyli Ery Mesjańskiej.

Alleluja!

Lisie.

Przy rozwazaniu snu JAKO RODZAJU SMIERCI BIOLOGICZNEJ wzialbym tez pod uwage slowa
KATHEUDO ,oraz HYPNOS,a takze EXUPNIZO ,EXUPNOS (jako pochodne od HYPNOS (hupnos)) .

One wystepuja w opisie historii wskrzeszenia Lazarza z Betanii(poza pojeciem katheudo).

J 11:11 Bw „To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął (KOIMAOMAI); ale idę go "zbudzić ze snu" (EXUPNIZO)."
J 11:13 Bg „Ale Jezus mówił o śmierci jego; lecz oni mniemali, iż o zaśnięciu (KOIMESEOS) snem(HUPNOU) mówił."

Nie nalezy poddawac sie wplywom ludzi ,ktorzy ,jak Smok ,twierdza ,ze Pismo zostalo napisane tylko po to ,aby je czytac ,ale juz samodzielnego myslenia przy czytaniu faktycznie ZAKAZUJA ,nazywajac samodzielne myslenie spekulacja lub filozofowaniem.
To jest zaslona w ich sercach i ich problem.

Lazarz zasnal -KOIMAO-i Jezus tak to nazwal -a pozniej rzekl ,ze idzie go obudzic (EXUPNIZO) ,gdy zas uczniowie dziwili sie to DOPIERO WTEDY zaczal mowic ,ze pod slowem zasniecie rozumie rodzaj smierci ,a nie zwykly sen (HYPNOS).

Jego slowa mialy uswiadomic uczniom ,ze Lazarz spi snem smierci !
Nie zas ,ze sen to tylko synonim smierci.
Dlatego Jezus caly czas mowil uczniom o snie ,chcac ,aby zapamietali to co zaraz mialo nastapic ,za kilka dni ,w Betanii -Lazarz mial byc wzbudzony z zasniecia smierci ,a nie z "zasniecia snem" !
Podobne wzbudzenie dokonane przez Jezusa mamy opisane tutaj z uzyciem slowa katheudo:

Mt 9:24 Bg „Rzekł im: Ustąpcie; albowiem dzieweczka nie umarła, ale śpi(KATHEUDO) I naśmiewali się z niego."
Mk 5:39 Bg „Wszedłszy tedy, rzekł im: Przecz zgiełk czynicie i płaczecie? nie umarłać dzieweczka, ale śpi (KATHEUDO)."
Lk 8:52 Bw „A wszyscy płakali i żałowali jej. On zaś rzekł: Nie płaczcie, nie umarła, lecz śpi(KATHEUDO).”

I tutaj obserwatorzy smieja sie z Jezusa okreslajacego stan dziewczynki jako "sen smierci".
A jednak to wlasnie przebywanie w stanie "snu smierci" umozliwilo Jezusowi wskrzeszenie dziecka.
Moje mysli ida w strone swiadomosci ,ze modlic sie o wskrzeszenie mozna tylko za tych ,ktorzy zasneli ,a nie za tych ,ktorzy poszli do Nieba ,czy tez na "lono Abrahama".
To dlatego Abraham na prosbe Lazarza "pogrzebanego w szeolu" odpowiada " I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.”
Opowiesci kogos kto powraca na Ziemie z lona Abrahama w zaden sposob nie zmieniaja stanu zyjacych NA LEPSZE i wobec tego przyjscie kogos na Ziemie stamtad ,jest niewskazane -np po 4 dniach!.
Druga sprawa wazna przy modlitwie o wskrzeszenie "tych ktorzy zasneli" jest obecnosc ich ciala biologicznego.
DUSZ ZMARLYCH (gdy w poblizu nie ma ich cial) NIE WOLNO BUDZIC I PRZYWOLYWAC -to moze uczynic tylko BOG !
Czego przykladem jest historia Samuela[1Sm 28:3-20].

Ciekawym przykladem "zycia po smierci" ,a dokladniej "zycia pozaziemskiego" ,jest obecnosc w Chwale Boga -Jezusa-Mojżesza i Eliasza.
Jeden z nich-Eliasz- w ciele wstapil do Nieba (czyli nie umarl- A WIEC ODTAD ZYJE POZA ZIEMIA !) ,o drugim zas-Mojzeszu- jest napisane , zezasnął-ZATEM MOJZESZ NIE BYL W NIEBIE I NIE MIAL CIALA.
Obydwaj stoja przy Jezusie !
Obydwaj stoja w momencie ,gdy Chwala Jezusa w wyjatkowy sposob ,jednorazowo ,dotyka Ziemi i otacza Jezusa [Lk 9:32]-OBYDWAJ SA W OBLOKU JEGO CHWALY.
Niektorzy powiedza ,ze to TYLKO widzenie ,ja zas uwazam ,ze Mojzesz i Eliasz wtedy rzeczywiscie byli na Ziemi z Jezusem w Jego Chwale.
Chwala Boga wlasnie wtedy "wzbudzila ze snu w prochu Ziemi" Mojzesza (ale oczywiscie jeszcze nie zmartwychwstal on w ciele !) ,zas Eliasz przybyl w ciele ,wraz z Chwala Boga z Nieba.
Jedakze to rzeczywiste wtedy spotkanie jest tez obrazem PRZYSZLEGO SPOTKANIE W OBLOKU CHWALY TYCH ,KTORZY ZASNELI I TYCH KTORZY ZYJA W NIEBIE Z CHWALEBNYM CHRYSTUSEM[1Tes 4:16-17] ,o czym informuje nas Piotr-swiadek tych wydarzen [2 P 1:16-19].

Wersety ktore podales Lisie przemawiaja do mnie w nastepujacy sposob-zaczne od Dz 7:60.
Smierc Szczepana to smierc mlodego chrzescijanina ,ktorego proces uswiecenia zostaje zatrzymany -z woli Boga- a co ma chyba zwiazek w tym ,ktory popiera jego zabojstwo tzn z Saulem.
Szczepan zasnal ,aby Saul mogl zyc.
Slowo mowi ,ze zasnal ,zatem czeka we snie na zmartwychwstanie i dalszy wzrost w Panu.
Nie rozumiem dlaczego Pan wstrzymal jego uswiecenie ,ale byc moze-jak dzis sadze- jego smierc miala dac olbrzymi impuls potrzebny przy przyszlym nawroceniu Saula(Pawla).
Mamy tutaj do czynienia z rodzajem snu ,ktory powoduje Pan realizujac Swoja wole!
Troche podobnie jest z historia Dawida!
Dz 13:36 mozna tez odczytac ,ze Dawid z wyroku Boga zasnal.
Taka zatem byla wola Boga.

Zatem ludzie moga spac po smierci ,albo na skutek nie wypelniania woli Boga-i DOTYCZY TO DUCHOWYCH WIERZACYCH ,ktorzy za zycie przestali wypelniac wole Boga - albo Bog ,wyjatkowo ,moze Sam ich uspic (znamy z NT tylko przypadek Szczepana ,a wiec nie jest to regula w czasach NT !).
Jezeli chodzi o ST to zasniecie raczej nie bylo skutkiem nieposluszenstwa ,ale powszechnym stanem ratunkowym dla CIELESNYCH WIERZACYCH ,zas pojscie na "lono Abrahama" stanem wyjatkowym po smierci CIELESNYCH.
Takim wyjatkiem ,ja sadze ,byl Daniel:
"Ale ty idź do miejsca twego,a ODPOCZNIESZ , i ZOSTANIESZ w losie twoim aż do skończenia dni" (Dan. 12, 13 BG)
(porownaj z Lk 16:25 Bw "Abraham zaś rzekł: Synu, pomnij, że dobro swoje otrzymałeś za swego życia, podobnie jak Łazarz zło; teraz on tutaj doznaje pociechy (ODPOCZYWA), a ty męki cierpisz.")

A teraz na zakonczenie wezmy jeszcze takie wersety:

1Tes 5:6-8 Bg „Przeto nie śpijmy jako i insi, ale czujmy i bądźmy trzeźwymi.(7) Albowiem którzy śpią(KATHEUDO), w nocy śpią(KATHEUDO), a którzy się upijają, w nocy się upijają.(8 ) Lecz my synami dnia będąc, bądźmy trzeźwymi, oblekłszy się w pancerz wiary i miłości, i w przyłbicę nadziei zbawienia."
1Tes 5:9-10 Bg „Gdyż Bóg nie postawił nas ku gniewu, ale ku nabyciu zbawienia przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,(10) Który umarł za nas, abyśmy lub czujemy, lub śpimy (KATHEUDO), wespół z nim żyli."

I zestawmy je z 1Tes 4:13-18 :
„A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli(koimaomai), abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.(14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli(koimaomai).(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli(koimaomai).(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.(18 ) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.”

A takze z fragmentami:
I.
Mt 13:25 Bw
„A kiedy ludzie spali(KATHEUDO), przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł.”
II.
Mt 25:5 Bw
„A gdy oblubieniec długo nie nadchodził, zdrzemnęły się wszystkie i zasnęły(KATHEUDO).”
III.
Mt 26:40-45 Bw
„I wrócił do uczniów, i zastał ich śpiących(KATHEUDO), i mówił do Piotra: Tak to nie mogliście jednej godziny czuwać ze mną?(41) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe.(42) Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja.(43) I przyszedł znowu, i zastał ich śpiących(KATHEUDO), albowiem oczy ich były obciążone.(44) I zostawił ich, znowu odszedł i modlił się po raz trzeci tymi samymi słowami.(45) Wtedy przyszedł do uczniów i mówił do nich: Śpijcie(KATHEUDO) dalej i odpoczywajcie, oto nadeszła godzina i Syn Człowieczy będzie wydany w ręce grzeszników.”


Mk 14:37-41Bw
„I przyszedł, i zastał ich śpiących (KATHEUDO), i rzekł do Piotra: Szymonie, śpisz(KATHEUDO)? Nie mogłeś czuwać jednej godziny?(38 ) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe.(39) I odszedł ponownie, i modlił się tymi samymi słowami.(40) A gdy wrócił, zastał ich znowu śpiących(KATHEUDO), albowiem oczy ich były obciążone i nie wiedzieli, co mu odpowiedzieć.(41) I przyszedł po raz trzeci, i rzekł im: Jeszcze śpicie(KATHEUDO) i odpoczywacie? Dość tego! Nadeszła godzina, oto Syn Człowieczy będzie wydany w ręce grzeszników.”

Lk 22:46 Bw „I rzekł do nich: Dlaczego śpicie(KATHEUDO)? Wstańcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie.”

IV.
Mk 4:27 Bw
„A czy on śpi(katheudo), czy wstaje w nocy i we dnie, nasienie kiełkuje i wzrasta; on zaś nie wie jak.”
V.
Mk 13:36 Bw
„Aby gdy przyjdzie, nie zastał was śpiącymi(KATHEUDO).”
VI.
Ef 5:14 Bw „wszystko bowiem, co się ujawnia, jest światłem. Dlatego powiedziano: Obudź się, który śpisz(KATHEUDO), I powstań z martwych, A zajaśnieje ci Chrystus.”

Patrzac na powyzsze wersety wnioskuje ,ze sen katheudo to stan "ziemskiego zasniecia" (stania sie spiochem) i narazenia sie na pokusy diabelskie ,ktory to stan "owocuje " "zasnieciem w smierci"(koimao) ,gdy konczy sie nasze doczesne zycie.

Stan snu-katheudo-jest rownoczesnie stanem niedojrzalosci duchowej-podobnym do "stanu dziecka"- albowiem wlasnie tym slowem okreslil Jezus zasniecie mlodej dziewczynki ,ktora wskrzerza(a nie slowem koimao ,jak w przypadku Łazarza z Betanii )[Mt 9:24 ;Mk 5:39 ;Lk 8:52 ] .
Jezeli powiazemy opis wskrzeszenia dziewczynki ze slowami Pawla [Rz 7:10] ,mozna wywnioskowac ,ze stan dziewczynki ,w chwli smierci biologicznej ,byl jeszcze stanem "duchowej niedojrzalosci" ,a sama dziewczynka ,nie umarla duchowo ,bo byla na to zbyt niedojrzala -nie odpowiadala jeszcze za wlasne decyzje-prawo zatem jej "nie usmiercilo"!
Opis wskrzeszenia dziewczynki jest wielka nadzieja dla tych ,ktorzy utracili dzieci ,zanim te "umarly duchowo" ,teraz spia one ,czekajac na zmartwychwstanie swoich rodzicow ,a pozniej zmartwychwstana znow do zycia.

Jezeli chodzi o slowo hypnos-sen- to interesujacy jest fragment z Listu do Rzymian:
Rz 13:11 Bw „A to czyńcie, wiedząc, że już czas, że już nadeszła pora, abyście się snu(HYPNOS) obudzili, albowiem teraz bliższe jest nasze zbawienie, niż kiedy uwierzyliśmy.”
Zasadniczo odpowiada on zwrotowi katheudo i takze okresla stan ziemskiego zasniecia duchowego .
Pawel wzywa wierzacych do powstania z tego snu ,ktory pociagnal za soba zaspakajanie cielesnych pozadliwosci .

W wersecie 5 z 5 rozdzialu Listu do Efezjan mówi Paweł o niebezpieczenstwie nieodziedziczenia przez spiacych Królestwa Chrystusa- Boga.
I mówi do ludzi świętych i nawróconych "nowych stworzeń" -zas szczególnie do tych ,którzy nie zerwali z cielesnością .
Mówi o skutkach ich zaśnięcia za zycia ,właśnie o tym ,że jak się nie przebudzą-za życia "tu i teraz" - to w takim stanie nie wejdą do 1000 letniego Królestwa Boga ,a więc będą tymi ,którzy zasną po biologicznej śmierci i przebudzą się dopiero w ogniu spalającym ich dzieło-które "tu i teraz" własnie marnują "śpiąc" za doczesnego życia-nie staną sie tacy jak oni Oblubienicą Pana.

Skutki w ich pośmiertnej przyszłości będą takie ,gdyż ,za doczesnego życia ,wierzący z Efezu nie zerwali ,już po nawróceniu ,z uczynkami ciemności.
Paweł woła ,aby dziś ponownie zbudzili sie z uśpienia ,aby zerwali ze złymi czynami.Aby zaczęli pełnić dobre czyny ,zgodne z wolą Boga.
Żeby się obudzić muszą znów byćnapełnieni Duchem Świętymwtedy będą żywi-i w konsekwencji będą żyli ,bez przerwy i po biologicznej śmierci razem z Chrystusem ,ktory im zajasnieje i beda z Nim juz zawsze (nalezy moim zdaniem powiazac ze soba dwa wersety[Ef 5:14 z Hbr 12:14] ,dotycza one koniecznego uswiecenia wierzacych ,aby po smierci zyc OD RAZU ,bez czekania na zmartwychwstale cialo z jasniejacym Chrystusem w Niebie ,aby po smierci ujrzec Pana )!

Z tych ,powyższych rozwazan wynika ,że nowonarodzeni przez to ,że odchodza od przestrzegania woli Boga w swoim życiu ,zasypiaja w duchowej ,dzieciecej niedojrzalosaci ,traca napełnienie Duchem Świetym-dar Jego obecności w swoim sercu- i ich złe czyny -nieposłuszeństwo-oddzielaja ich od nagrody w 1000 letnim Krolestwie Boga ,a takze od spotkania z Chrystusem ,zaraz po smierci biologicznej .

To był właśnie problem Tesaloniczan i przyczyna ich smutku ,gdy pytali Pawła o tych ,którzy w takim ,opisanym pokrótce powyżej ,stanie życia zasnęli i śpią po biologicznej śmierci [1Tes 4:13] .
Paweł pocieszył ich ,że oni też zmartwychwstaną wraz z żywymi -tymi którzy wytrwali w posłuszeństwie i napełnieniu Duchem Świętym-że zmartwychwstaną w tym samym czasie ,mimo swojego złego stanu duchowego w momencie biologicznej śmierci.-ALBOWIEM ONI TEZ NALEZA DO KOSCIOLA PANA POPRZEZ NOWE NARODZENIE.

Amen.

Smok wawelski:

Jedne "sklejki" sa lepsze ,a inne gorsze ,a te lepsze to oczywiscie te ,ktore maja solidne oparcie w tradycji i te lepsze "sklejki" oczywiscie afirmuje Smok ,te gorsze pozostwiajac takim jak fundamentalista.

Niepotrzebnie uzywasz zwrotu "zbawieni inaczej" chcac zdyskredytowac moje rozumienie ,przeciez ja wiem ,ze z nim sie nie zgadzasz.
Zbawienie jest TYLKO JEDNO i Kosciol Pana jest TYLKO JEDEN.
Jednakze ludzie nowonarodzeni moga ,albo osiagnac cel przeznaczony Kosciolowi W CALOSCI ,albo NIE -jedni otrzymuja nagrode ,a inni nie na Sadzie Chrystusa-TA NAGRODA JEST UDZIAL W RZADACH 1000 LETNIEGO KROLESTWA ,zas jej brak-TO POZOSTANIE WTEDY W NIEBIE PO PRZEJSCIU PRZEZ OGIEN i koniecznosc dojrzewania duchowego ABY OTRZYMAC UWIELBIONE CIALO.

Wszyscy zebrani w Kosciele Pana maja zycie wieczne w Niebie ,ale ALBO OD RAZU Z CHRYSTUSEM po smierci biologicznej ,albo PO PRZEJSCIU PRZEZ OGIEN -dopiero w dniu zmartwychwstania i osiagnieciu wtedy koniecznej przemiany ,ktora w nich nie zaszla za zycia na Ziemi .


Niczego nie szukam.
Duch Swiety pokazal mi inna wersje jakies 13 lat temu w czasach ,gdy bylem jeszcze darbysta i wtedy to bylo tylko tyle ,wrocil do niej dopiero po ok 10 latach.
Co do potwierdzenia przez Ducha Swietego wyboru wersetu z manuskryptu ,to zyczylbym sobie ,aby kazdy tlumacz i biblista zamiast tylko poslugiwac sie "naukowymi narzedziami" PRZEDE WSZYSTKIM modlil sie przy tlumaczeniu Biblii ,a najlepiej ,zeby w przy wersetach brzmiacych roznie przedstawiano ich rozne brzmienie ,aby kazdy mogl w Duchu Swietym byc poprowadzonym do dobrego zrozumienia.
Jak napisalem wiekszosc obecnie znanych kodeksow NT pochodzi z okresu zycia Hieronima ,zas Hieronim przy tlumaczeniu Wulgaty mial do czynienia jeszcze z wczesniejszymi wersjami ,ktore nie dotrwaly do dzis i dlatego wybral taka ,a nie inna tresc 1 Kor 15:51.
Wulgata ,tak jak i Septuaginta sa bardzo powaznymi swiadectwami oryginalnych tresci Pisma ,gdyz byly tworzone wtedy ,gdy tlumacze mieli dostep do tekstow oryginalnych ,ktore do dzis nie dotrwaly.
To Hieronim ,a nie ja ,wybral tresc 1 Kor 15:51-bo taka wypowiedz Pawla znal z oryginalu -a Duch Swiety w moim sercu tylko potwierdzil jego wybor.

Wiesz dobrze ,ze nawoluje do tego ,zeby chrzescijanie byli w Niebie ,tam ,gdzie jest ich Pan ,bo widze ,ze moga zasnac!
Nie twierdze jak adwentysci (szeroko rozumiani) ,ze Jezus zasnal po smierci.
Jest zas pierwocina tych ,ktorzy zasneli ,GDYZ JAKO PIERWSZY ZMARTWYCHWSTAL[1 Kor 15:21] i w nim -w mocy Jego zmartwychwstania-MOGA ZMARTWYCHWSTAC WSZYSCY ,tez ci ,ktorzy zasneli ,ktorych nie byloby mocy wzbudzic i zgineliby unicestwieni ,a tak w mocy zmartwychwstalego Chrystusa zostana i oni ozywieni[1 Kor 15:22]

Zbawienie jest z laski-czyli uwolnienie z mocy grzechu i mocy Szatana ,oraz zycie wieczne(bez mozliwosci unicestwienia)-ale NAGRODA W MOMENCIE SADU W DNIU PRZYJSCIA PANA juz zalezna jest od dobrych czynow wierzacego[2Kor 5:10]ta nagroda jest (I.)UWIELBIONE CIALO "na wzor panskiego"(mogace znikac ,pojawiac sie ,unosic sie wbrew grawitacji ,przenikac przez materie) oraz (II.)UDZIAL W RZADACH 1000 LETNIEGO KROLESTWA .
Brak nagrody to (I.)TYLKO wieczne i niepodlegajace skalaniu grzechem cialo materialne(ale BEZ NADNATURALNYCH MOZLIWOSCI CIALA UWIELBIONEGO) oraz (II.)odsuniecie od udzialu w rzadach 1000 letniego Krolestwa.
I ja o tym pisze ,a nie o "lepszym i gorszym zmartwychwstaniu"

KROLESTWO NIEBOS.

Mt 11:12 Bw "A od dni Jana Chrzciciela aż dotąd Królestwo Niebios doznaje gwałtu i gwałtownicy je porywają."
Mt 18:3 Bw "i rzekł: Zaprawdę powiadam wam, jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebios."

Przed smiercia Jezusa dostep do samego Nieba ,przed tron Boga byl niemozliwy dla bezcielesnej duszy ludzkiej-NIKT Z LUDZI PO SMIERCI DO NIEBA NIE WSTAPIL-nie majac juz ludzkiego ciala(Henoch i Eliasz sa wyjatkami-oni W SWOICH CIALACH zostali wzieci do Nieba).
Jezus mowi ,ze po Swojej smierci pojdzie do Nieba(czyli inaczej DO OJCA) ,tam przygotuje mieszkanie DLA NARODZONYCH NA NOWO ,zas pozniej przyjdzie na Ziemie i zabierze ich.
Maria Magdalena ,gdy widzi Jezusa tuz po wyjsciu z grobu ,zostaje poproszona ,aby Go nie zatrzymywala ,gdyz musi On isc do Ojca-WLASNIE PRZYGOTOWAC MIESZKANIA-a pozniej wroci i zacznie PROCES ZABIERANIA ich do Nieba , jeszcze na Ziemi.
Ten proces zaczyna sie OD GWALTOWNEGO WEJSCIA DO KROLESTWA NIEBIOS przez nowe narodzenie-i to czyni Chrystus dajac nam duchowa nature .
Jezeli jeszcze napijemy sie Ducha Swietego i Bog bedzie w nas mieszkal to nic juz wiecej niepotrzeba-TYLKO WYJSC Z CIALA-i od razu mozemy stanac przed tronem Boga w Niebie ,w Chrystusie-mimo braku ciala(GDYZ NASZ DUCH JEST USWIECONY).
O tym pisze Pawel w 2 Kor 5:8-wierzacy majacy Trojce w sobie- zyja w Niebie -W KROLESTWIE NIEBIOS- ,a jedynie brak ciala jest im potrzebny ,"aby uniec sie w Niebiosa" i ujrzec Pana i Boga!
Chodzi o to ,aby wszyscy mogli utrzymac taki stan uswiecenia ,az do smierci !
Niebo to glownie stan zycia Boga w Trojcy w nas ,a czy na Ziemi ,czy w Niebie ,to sprawa drugorzedna-jednyna roznica to TYLKO "rodzaj ciala" ,lub jego brak.

Czy Ty zakladasz dwustopniowosc zbawienia ?
Dzis Kosciol ,a pozniej swiat (jak np swiadkowie ,czy badacze ?)
Kiedy miliardy ludzi zyjacych na Ziemi ,od poczatku swiata ,ktorzy nie slyszeli Ewangelii (a juz nie zyja), zostali (CZY MOZE ZOSTANA?)zbawieni(np miliardy Hindusow czy Chinczykow ) ?

Moim zdaniem ci co umarli ,a nie slyszeli o Chrystusie ,jezeli byli posluszni za zycia boskiemu prawu wewnetrznemu ,juz sa zbawieni ,a teraz spia czekajac na zmartwychwstanie w cialach.

Pzdr

Fundamentalisto, możesz sobie myśleć na mój temat, co Ci się podoba, ale NIE KŁAM i nie przypisuj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem. Nigdzie i nigdy nie zakazywałem nikomu samodzielnego myślenia. Natomiast będę się sprzeciwiał robieniu komukolwiek wody z mózgu pod pozorem "samodzielnego myślenia". Będę się sprzeciwiał argumentując, a nie zakazując. Gdyby nie to, że uparcie robisz wodę z mózgu czytelnikom, to pewnie bym się nie wtrącał. Ale Twoje poglądy niestety wymagają odparcia, bo są w pewnych kwestiach zupełnie niebiblijne. Dlatego uważam, że warto je balansować argumentacją przeciwną i zostawiać czytelnikom wybór co do rzetelności jednego lub drugiego.


Nieprawda. Nigdzie nie jest napisane o śnie jako "rodzaju śmierci biologicznej", bo śmierć biologiczna jest jedna. Jezus powiedział wyraźnie, że Łazarz umarł. Będę opierał się wyłacznie na interlinii, a nie na takich przekładach, jakie są wygodne do podparcia tej czy inne teorii.

"Wtedy więc rzekł im Jezus otwarcie: Jezus umarł [apethanen]" [Jan 11:13]

Proste stwierdzenie faktu. Łazarz umarł. Nie czytamy tutaj o żadnym "śnie śmierci", tylko o śmierci [thanatos].


Znów nieprawda. W żadnym z powyższych wersetów nie pada określenie "sen śmierci". "Nie umarła, ale śpi". Łazarz zasnął. Uczniowie myśleli, że Jezus mówi o zwykłym śnie, ale On mówił o biologicznej śmierci. Obserwatorzy wskrzeszenia dziewczynki też myśleli, że Jezus mówi o zwykłym śnie, a przecież ona była ewidentnie martwa. Dlatego się naśmiewali z Jezusa.

Biologicznie można umrzeć tylko na jeden sposób. Problem polega na tym, czy człowiek umiera zbawiony, czy niezbawiony. "Zaśnięcie" wiąże się z przyszłym obudzeniem i dlatego dotyczy stanu ciała, które zostanie wzbudzone. Jeśli ktoś zasnął w Chrystusie, to znaczy, że umarł zbawiony [I Kor. 15:18]. Określenie "zasnąć snem śmierci" jest użyte w Biblii tylko jeden raz w Psalmie 13:4, a z kontekstu wynika, że jeśli Psalmista odnosi "zaśnięcie snem śmierci" do stanu duszy po śmierci caiała, to raczej mówi o śmierci biologicznej w stanie potępienia:

"Wejrzyj! Wysłuchaj mnie, Panie, Boże mój! Rozjaśnij oczy moje, abym nie zasnął snem śmierci! By nie rzekł nieprzyjaciel mój: Przemogłem go! By nie radowali się wrogowie moi, gdybym się zachwiał. Ja bowiem ufam łasce twojej! Niech się raduje serce moje zbawieniem twoim! Będę śpiewał Panu, bo okazał mi dobroć" [Ps. 13:4-6]

Zatem "sen śmierci" jest stanem, w którym serce nie raduje się zbawieniem Bożym. Jeśli mowa jest o zbawieniu Bożym w sensie ratunku od śmierci biologicznej, to sen śmierci jest po prostu śmiercią biologiczną. Jeśli mowa jest o zbawieniu Bożym w sensie zbawienia wiecznego, to sen śmierci jest śmiercią biologiczną w stanie potępienia.

Jeśli Jezus jest "pierwociną tych, którzy zasnęli" [I Kor. 15:20 interlinia] to znaczy, że jeśli termin "zaśnięcie" odnosimy do stanu ciała, to domyślnie chodzi o biologiczną śmierć w stanie zbawienia. I tak można wnioskować na podstawie zdecydowanej większości tekstów biblijnych mówiących o zaśnięciu w sensie śmierci.


Typowy przykład "rozumowania w kółko": Najpierw Fundamentalista wkłada w usta Jezusa własne określenie "sen śmierci", które sam definiuje tak, jak chce. A skoro dziecko przebywało po śmierci w stanie zdefiniowanym przez Fundamentalistę, to widocznie tylko dlatego Jezus mógł to dziecko wskrzesić. Wszystko się zgadza, tylko że tego nie ma w Biblii.

Stan duchowego zaśnięcia za życia jest opisywany w różnych fragmentach, tylko że nie wiąże się on ze śmiercią biologiczną. Jeśli takie duchowe uśpienie wiąże się z prowadzeniem życia w grzechu, to może to doprowadzić do odpadnięcia od Boga. Ale nikt, kto nie odpadł od Boga, nie jest "inaczej zbawiony". Zbawienie jest z łaski, a nie z uczynków i jest jedno dla wszystkich. Nagroda nie będzie taka sama, ale zbawienie tak. Jesli ktoś naucza, że istnieje "lepszy Kościół" i "gorszy Kościół", albo że jedni są "bardziej zbawieni" a inni "mniej zbawieni", to znajduje się na drodze do herezji. I przed tym ostrzegam. Nigdzie również nie jest napisane, że dusza zbawionego człowieka zaraz po śmierci trafia gdzieś indziej niż do Pana. Nie ma żadnego rodzaju "czyśćca" dla odrodzonych.


Napełnienie Duchem Świętym nie jest tożsame z darem obecności Ducha Świętego w sercu. Paweł pisze swój list "do świętych w Efezie" [Ef. 1:1], których poucza, aby dawali się napełniać Duchem Świętym [Ef. 5:18 interlinia]. Oznacza to, że choć napełnienie Duchem jest stanem pożądanym, to obecność Ducha w sercu człowieka i Jego świadectwo mówi nam, że jesteśmy dziećmi Bożymi [Rzym. 8:16]. Apostołowie i wczesny Kościół również przeżywali napełnienia Duchem [Dz. Ap. 4:31; 13:9]. Jeśli ktoś, kto aktualnie nie jest napełniony Duchem, miałby bależeć do jakiejś "drugiej kategorii" w Kościele, albo stracić pewność zbawienia, to byłaby to nauka fałszywa i prowadząca na manowce.


Znowu przykład "rozumowania w kółko". Najpierw własna definicja "zaśnięcia", a potem wniosek z rzekomego nauczania Pawła na podstawie własnej definicji zaśnięcia, włożonej Pawłowi w usta. O co się martwili Tesaloniczanie? Cytuję interlinię:

"Nie chcemy zaś, żebyście nie wiedzieli, bracia, o zasypiających, abyście się nie smucili jak i pozostali, nie mający nadziei. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak i Bóg tych, którzy zasnęli dla Jezusa, poprowadzi razem z Nim" [I Tes. 4:13-14]

Po pierwsze, jak widać z oryginału, "zasypiający" to ci, którzy "zasnęli dla Jezusa". I tutaj wszelkie kombinacje i redefinicje Fundamentalisty po prostu biorą w łeb. Drugie zdanie jest wyjaśnieniem pierwszego, a łącznik "bowiem" nie pozostawia wątpliwości. Po drugie, Tesaloniczanie martwili się, czy Jezus poprowadzi ze sobą cały Kościół i w jaki sposób, skoro jedni już poumierali, a inni nadal żyją.

"To bowiem wam mówimy w słowie Pana, że my żyjący, nadal pozostawiani na przybycie Pana, nie przybędziemy pierwsi niż ci, którzy zasnęli; że sam Pan na wezwanie, na głos archanioła i na trąbę Boga zejdzie z nieba, i martwi w Pomazańcu wstaną najpierw, następnie my, żyjący, nadal pozostawiani, równocześnie razem z nimi zostaniemy porwani w chmurach na spotkanie Pana w powietrze; i tak każdej chwili razem z Panem będziemy. Tak że zachęcajcie jedni drugich przez słowa te" [I Tes. 4:15-18]

Jezus obiecał, że przyjdzie i weźmie Kościół do nieba [Jan 14:2-3]. Problemem Tesaloniczan będzie to, czy razem z żyjącymi zabierze także tych braci, którzy wcześniej umarli w Panu, czyli zasnęli dla Jezusa. Paweł pisze, że żywi w momencie Pochwycenia nie przybędą [do nieba] wcześniej niż ci, którzy wcześniej poumierali. Dlaczego? Ponieważ zmartwychwstanie umarłych braci odbędzie się równocześnie z przemienieniem żyjących w ciała uwielbione, a następnie wszyscy razem zostaną wzięci przez Pana do mieszkań przygotowanych w niebie. Jedni nie wyprzedzą drugich. Nie ma tutaj ani jednego słowa o "złym stanie duchowym w momencie biologicznej śmierci", jak chce Fundamentalista.