www.ulicaprosta.net

To że niektórzy Ojcowie Kościoła interpretowali dosłownie owo 1000 nie dowodzi jeszcze że mieli rację.
Ty zaś smoku - i co do tego to prawie nie mam wątpliwości jesteś wychowankiem oświecenia akurat. to widać po twojej matematyczno-przyrodniczej metodzie interpretacji Pisma. A ten twój mat-fiz ma się tak do szkoły egzegetycznej Antiocheńczyków jak krzesło do krzesła elektrycznego.
Antiocheńczycy nie stosowali takiego mt-fizu oświeceniowego - bo na ich szczęście oświecenia nie znali. Zna je za to smok hehe
Nie zajmowali się fizyką nadprzyrodzoną tak jak to robi smok.
tak więc koniec z mat-fizem

frąfciu

Oczywiście, nie mogli mieć racji, bo przeczyliby w ten sposób Katechizmowi Kościoła Katolickiego. I coś mi się zdaje, że podobna jest odpowiedź na pytanie zadane przez Ariela, dlaczego 1000 lat nie miałoby być rozumiane dosłownie. Bo przeczyłoby to Katechizmowi KK.

Dosłowne rozumienie 1000 letniego Królestwa było powszechne za czasów Justyna Męczennika i Ireneusza, czyli w II wieku, czemu świadectwo daje sam Justyn:

"Otóż ja i wszyscy chrześcijanie zupełnie prawowierni, my wiemy, że nastąpi i ciała zmartwychwstanie i tysiąclecie w Jerozolimie, odbudowanej, upiększonej i powiększonej, tak właśnie jak to stwierdzają prorocy Ezechjel, Izajasz i inni" ["Dialog z Żydem Tryfonem"]

Oto lista pisarzy i Ojców Kościoła, którzy jako zupełnie prawowierni wierzyli w literalne milenium: Papiasz z Hierapolis, Polikarp ze Smyrny, autor Listu Barnaby, Justyn Męczennik, Ireneusz z Lyonu, Tertulian, Laktancjusz, Kommodian, Wiktoryn, Ambrozjaster.

"Pomimo, że w II i III w. poglądy chiliastyczne były w Kościele powszechnie wyznawane i propagowane przez najwybitniejszych pisarzy chrześcijańskich, już wtedy pojawili się przeciwnicy tej nauki. Część z nich zwalczała chrystianizm w ogóle (gnostycy, zwolennicy rzymskiej religii tradycyjnej, żydzi). Głównie z nimi polemizowali tacy pisarze, jak Justyn czy Ireneusz.

Z drugiej strony część zwolenników chiliazmu wypaczyło tę naukę, puszczając wodze wyobraźni i utożsamiając ten tysiącletni okres z wszelkimi materialistycznymi i zmysłowymi skrajnościami. Spotkało się to z krytyką niektórych przywódców chrześcijańskich, którzy w rezultacie odrzuclili millenaryzm. Zaliczali się do nich Kasjusz, kapłan rzymski (przełom II i III w.) oraz Dionizy, biskup Aleksandrii i uczeń Orygenesa (z III w.). Szukając argumentów obaj zaprzeczali autentyczności Apokalipsy Jana.

Ponieważ jednak wydłużał się czas oczekiwania na powrót Chrystusa i jego Tysiącletnie panowanie nad ziemią, część chrześcijan rozczarowywała się do nadziei Millenium. W III w. zaczęto tworzyć koncepcje zastępcze. Orygenes (185-254), najbardziej wpływowy ówczesny teolog, zaczął przedstawiać Królestwo jako wydarzenie, które nastąpi w sercach wiernych a nie w określonym czasie i miejscu. Augustyn z Hippony (354-430), przedstawił 20 rozdział Apokalispy jako alegorię a 1000 lat jako symbol życia wiecznego w dziedzinie niebiańskiej. Poglądy te przyjęto pod silnym wpływem filozofii neoplatońskiej, których szermierzami byli Orygenes i Augustyn. Opierając się na tych koncepcjach około V w. Kościół katolicki oficjalnie odrzucił chiliazm.

Dodatkowo duży wpływ na odrzucenie nadziei na Millenium miało zaangażowanie duchowieństwa w polityczne życie Rzymu, gdzie chrześcijaństwo zostało uznane za religię państwową. Po przyjęciu takiego stanowiska trudno było dłużej aktywnie wyczekiwać zmiany rządów z ludzkich na Chrystusowe. Według Augustyna, Królestwo Boże miało swój wyraz w działalności Kościoła katolickiego na ziemi"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Millenaryzm

"Hieronim, piszący pod koniec czwartego wieku, wyraźnie podkreśla: 'On [Papiasz] krzewił żydowską tradycję zwiastującą nastanie Millenium, a w jego ślady poszli Ireneusz, Apolinary i inni twierdząc, iż po zmartwychwstaniu Pan będzie rządził w ciele wraz ze świętymi'."

http://www.ulicaprosta.net/pdf/kosciol_i_zydzi.pdf

Papiasz był bezpośrednim uczniem apostoła Jana, podobnie jak Polikarp, który został ustanowiony biskupem Smyrny bezpośrednio przez apostołów. Obydwaj nauczali o literalnym 1000 letnim Królestwie. A z tego wypływają dwa wnioski: Po pierwsze, wiarygodność bezpośrednich uczniów apostolskich jest nieporównanie większa niż wiarygodność uczniów Platona [Orygenes, Augustyn]. Po drugie, apostołowie raczej nie ustanawiali biskupami ludzi, którzy nauczali sprzecznie z apostolskim wykładem Słowa Bożego, bo w ten sposób przeczyliby sami sobie [I Tym. 3:2; Tyt. 1:9]

Sam Pan Jezus rozumiał Erę Mesjańską [czyli Janowe milenium] dosłownie, nie mówiąc wprawdzie o długości tego okresu, ale wyraźnie obiecując apostołom:

"Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich" [Mat. 19:28]

Owszem, proste. Tylko, że omawiany przez nas tekst [Obj. 20:4-5] mówi o czymś zupełnie innym.

Arielxv przed moją próbą odpowiedzi na Twoje pytanie, powiedz mi czy czujesz się Zwycięzcą w Duchu z jednych z przytoczonych wersetów z Apokalipsy rozdziału drugiego i trzeciego?. Bo z tych postów które pisałeś na tym forum wynikało by, że ten fragment „Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę ” także jest o Tobie, co najmniej bliski temu co dotyka Twojego serca.

Smok sam odpowiedział sobie na różne wątpliwości. Tak jak mówiłem - niektózy z pierwszych Ojców mogli się w tej "dosłownej" koncepcji odnajdywać. Ale podkreślam- na pewno nie w takich matematyczno-fizycznych rozważaniach jak smokowe. Po drugie wreszcie - z czasem uświadomiono sobie że tekst nie może być dosłownie czytany. Bo wyczekiwanie się wydłużało - to jakoś do smoka nie przemawia.
Z historii - i biblijnej i nie tylko znamy wiele momentów wyczekiwania na bardzo konkretne niezaprzeczalne itd. wydarzenia. Potem okazywało się jednak że różne proroctwa i zapowiedzi należy rozumieć inaczej.
Nie wiem dlaczego smoku ale ze swoimi wywodami podobny jesteś do Świadków Jehowy. Oni także bawią się w te liczby i przekonują do swoich racji - no rzecz jasna na podstawie Pisma. I tez nawet czaem na Ojców Kościoła się powołują.
A jednak Ojców kościoła trzeba ze zrozumieniem czytać i nie przyjmować wszystkiego co pisali za dobrą monetę.
Rozumiem że tobie smoku Duch objawia co słusznego jest w pismach Ojców a co nie. Ale wybacz - to są tylko twoje subiektywne ekspresje - i nic poza tym.
Tylko mi nie pisz że mam ci przedstawić "spis" książek uznawanych przeze mnie Ojców. Bo to nie jest taka "łopatologia" jak ci się zdaje.
A podkreślanie przez was że coś jest lub nie jest napisane w katechizmie KK i dlatego ja to uznaję - to powiem wam tyle że katechizm KK zostrał przepracowany przez ludzi, którzy mają zrozumienie tematu. Ale nie tylko to. Został ten katechizm napisany dla Kościoła wewnątrz tego Kościoła. I jeśli mam wybór czy wierzyć wam czy Katechizmowi - to wybaczcie ale jesteście na szarym końcu.
Nie dlatego żebym nie był skłonny do przemyśleń teologicznych spraw które niekoniecznie są zbieżne z Katechizmem, ale dlatego że wasze wywody Kościół dawno już odrzucił, a koncepcje "liczbowe" odczytywania końca czasów zostały już chyba tylko w waszej garstce i u Świadków Jehowy. Nie o to idzie że jest was mało tylko o to że mówiąc dzisiejszym językiem "mijacie się z prawdą". Przez te liczbowe zgadywanki nie uczycie ludzi Ewangeli ale jakiś gnostyckich zagadek.

frąfciu

Czyli krótko mówiąc, z czasem (pod wpływem Platona) uświadomiono sobie, że pierwsi Ojcowie nauczani bezpośrednio przez apostołów i ustanawiani przez apostołów biskupami po prostu błędnie nauczali. Czyli Kościół uświadomił sobie z czasem, że apostołowie i ich bezpośredni uczniowie się mylili.

Prawda jest taka, że gdy Kościół "uświadomił sobie z czasem", że może mieć władzę na ziemi tu i teraz, to przyszłe rządy Chrystusa przestały mu być potrzebne. Trzeba było wykombinować coś takiego, żeby wykazać, że to Kościół rządzi światem w imieniu Chrystusa. Żądza władzy i zaszczytów + domieszka filozofii neoplatońskiej + odpowiedzni kucharz w osobie Orygenesa, a potem Augustyna, i danie gotowe. Voila!


Oczywiście. Nawet w Biblii czytamy o takich przypadkach. Np. Sara nie mogła się doczekać na spełnienie obietnicy Bożej i zaczęła rozumieć ją inaczej. Co było dalej, wszyscy wiemy.


Oni chociaż próbują udawać, że cokolwiek mówią na podstawie Pisma. Ty nawet nie próbujesz.


Ciekawe jest to, że najwyraźniej nauczanie najwcześniejszych Ojców w sprawie 1000 letniego Królestwa było zbieżne z poglądami apostołów, a nie z poglądami Orygenesa czy Augustyna. Ale to jest dla Ciebie szczegół, ponieważ będziesz bronił nauczania KK za wszelką cenę - nawet za cenę zdrowego rozsądku.


To jest kolejny przejaw frąfciolenia, Frąfciu. Ty po prostu nie jesteś w stanie obronić mitu zwanego "źródłem objawienia w Tradycji". Stawiasz "zasłonę dymną" i udajesz, że coś wiesz, ale nie powiesz.


I tu jesteśmy w domu. Frąfciu, Ty po prostu ślepo zaufałeś ślepym przewodnikom, ponieważ nie możesz, ani nie chcesz sprawdzić tego, czy oni rzeczywiście mówią prawdę. Opowiadasz jakieś bajki o Tradycji, potem okazuje się, że ona jest wewnętrznie sprzeczna. A skoro tak, to próbujesz się wywinąć twierdząc, że istnieje lepsze i gorsze nauczanie Ojców Kościoła. Oczywiście nie potrafisz pokazać, które jest które, ponieważ... sam tego nie wiesz i musisz zaufać autorom Katechizmu "w ciemno". Podobnie jak z tym "nowym narodzeniem" w sakramencie chrztu.


Nie, no skąd... jesteś całkowicie samodzielny w swoich przemyśleniach, ale tezy, z którymi się nie zgadzasz, uważasz za błędne, ponieważ Kościół je odrzucił. Nie bądźmy śmieszni, Frąfciu.


Ciekawe, że literalne rozumienie milenium było najbardziej zajadle atakowane właśnie przez gnostyków. Jak na razie nie potrafisz pokazać, dlaczego mijamy się z prawdą - zasłaniasz się swoimi przewodnikami, którzy sami nie dadzą Ci wglądu w źródła, z których korzystają. Nie dadzą Ci właśnie dlatego, żebyś musiał im ślepo ufać. Daruj sobie te wszystkie wykręty i spójrz prawdzie w oczy. Bo na razie działasz według maksymy Klasyka: "Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne!"

I to by było na tyle z mojej strony w tej kwestii. Gdybyś miał jakieś merytoryczne argumenty, to się odezwij. A jeśli będziesz znowu chciał kogoś okładać łopatką lub grabkami, to Ci nie oddam, bo mam miłować bliźniego.

napisałem
Nie wiem dlaczego smoku ale ze swoimi wywodami podobny jesteś do Świadków Jehowy. Oni także bawią się w te liczby i przekonują do swoich racji - no rzecz jasna na podstawie Pisma. I tez nawet czaem na Ojców Kościoła się powołują.

smok napisał
Oni chociaż próbują udawać, że cokolwiek mówią na podstawie Pisma. Ty nawet nie próbujesz.
No czyli wszystko w tej kwesti wydaje się być jasne. Smok tworzy nową grupę Świadków Jehowy - Trynitarzy.
Pokrewieństwo smoku między tobą a ŚJ jest aż nadto widoczne. Jak dogadacie się już w sprawie Trójcy to będziecie mogli tworzyć jeden zbór, czy spoleczność - jak to mówicie. No i będziesz ich czołowym teologiem z twoją znajomością Pisma. Po prostu będziesz uczonym w Piśmie (a właściwie to chyba już jesteś)

napisałem
A jednak Ojców kościoła trzeba ze zrozumieniem czytać i nie przyjmować wszystkiego co pisali za dobrą monetę. Rozumiem że tobie smoku Duch objawia co słusznego jest w pismach Ojców a co nie. Ale wybacz - to są tylko twoje subiektywne ekspresje - i nic poza tym.

smok napisał
Ciekawe jest to, że najwyraźniej nauczanie najwcześniejszych Ojców w sprawie 1000 letniego Królestwa było zbieżne z poglądami apostołów, a nie z poglądami Orygenesa czy Augustyna. Ale to jest dla Ciebie szczegół, ponieważ będziesz bronił nauczania KK za wszelką cenę - nawet za cenę zdrowego rozsądku.

Którzy to Apostołowie mówili o tysiącletnim królestwie - w twojej smokowej interpretacji?

napisałem
A podkreślanie przez was że coś jest lub nie jest napisane w katechizmie KK i dlatego ja to uznaję - to powiem wam tyle że katechizm KK zostrał przepracowany przez ludzi, którzy mają zrozumienie tematu. Ale nie tylko to. Został ten katechizm napisany dla Kościoła wewnątrz tego Kościoła. I jeśli mam wybór czy wierzyć wam czy Katechizmowi - to wybaczcie ale jesteście na szarym końcu.

smok napisał

I tu jesteśmy w domu. Frąfciu, Ty po prostu ślepo zaufałeś ślepym przewodnikom, ponieważ nie możesz, ani nie chcesz sprawdzić tego, czy oni rzeczywiście mówią prawdę. Opowiadasz jakieś bajki o Tradycji, potem okazuje się, że ona jest wewnętrznie sprzeczna. A skoro tak, to próbujesz się wywinąć twierdząc, że istnieje lepsze i gorsze nauczanie Ojców Kościoła. Oczywiście nie potrafisz pokazać, które jest które, ponieważ... sam tego nie wiesz i musisz zaufać autorom Katechizmu "w ciemno". Podobnie jak z tym "nowym narodzeniem" w sakramencie chrztu.


Ja ślepo zaufałem? Toż to ty smoku niewyobrażalną ślepotą się wykazujesz - co ci już ukazywałem. Zamiast teologii uprawiasz jakąś bliżej niezydentyfikowaną filozofię (Ockhama). Dostałeś do ręki Pismo i wyczutyjesz "na ślepo" to co sobie chcesz.
Nie będę się powtarzał w tej kwestii.
Co do Ojców to pisałem też kilka razy - pewne tezy Ojców należy odrzucić choć im w tamtym czasie mogły wydawać się racjonalne.
Ciekawe że ty za to akurat pewne (wygodne) tezy z Ojców sobie bierzesz a całą resztę np. o Eucharystii odrzucasz. Hm? a skąd to smoku taka pozytywistyczna i oświeceniowa metodologia?

Oczywiście że Kościół przez wieki odrzucał błędne rozumienie Ewangelii. I w tej kwestii nie mam wątpliwości kto ma rację - smok czy Kościół.
Wybacz smoku ale nie będę z tobą tworzył ugrupowania Świadków Jehowy - Trynitarzy.

Nie potrafię wykazać że mijacie się z prawdą? Wy byście chcieli żebym wam "cytacikami" strzelał? Tak jak wy do wszystkich strzelacie? A odniosłeś się do moich zarzutów o "fizyczności i matematyczności" swoich interpretacji? Najpierw zajmijmy się fundamentami interpretacji. A później jak dojdziemy do ładu możemy wymieniać się cytatami biblijnymi. I wtedy bardzo chętnie to zrobię. Tyle że jak pisałem - najpierw porozumienie co do fundamentów -jak interpretować Pismo. Bo na razie porozumienia brak.
Byłeś smoku w klasie mat-fiz czy biol-chem? A może jakieś studia w tym kierunku kończyłeś i dlatego nawet sięgając po Pismo widzisz wszędzie fizykę - tyle tylko że na wyższym nadprzyrodzonym poziomie

tak naprawdę to ci źle nie życzę - ale póki co to już prawie ŚJ jesteś...

z pozdrowieniem

frąfciu

Zadanie domowe funkcjonariusza.




Już przyznałeś, że wiara w 1000-lecie, to nie modernistyczny wybryk, więc nie pisz: "wasze wywody", bo ich rodowód jest wczesnochrześcijański.
"Kościół odrzucił" - kolejna nieścisłość.
"Wasza garstka" - na parafii, w kraju, jak Polska, jest to argument niezwykle merytoryczny. W ustach uczonego w Piśmie. W synagodze można pobrykać.
"u Świadków Jehowy" - nie chciałbyś usłyszeć paru porównań ich organizacji z Twoim Kościołem? Zapewniam, że nie, więc sobie daruj takie frąfciolenie.

Co nam "braciom odlaczonym" ,Ty Frąfciu ,proponujesz ,abysmy byli zbawieni wg Ciebie i nie stali sie "trynitarnymi swiadkami" ?
Masz jakies zdanie na ten temat ?

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Frąfciu,



Tu się mylisz. Wydaje mi się, że ogromna większość chrześcijan ewangelicznych odczytuje 1000 lat w sposób literalny. To nie garstka, to kilkaset milionów ludzi. Faktycznie patrząc z perspektywy człowieka żyjącego w katolickim kraju, może się wydawać, że to jakiś pogląd marginalny. Jednak świat się na Polsce nie kończy .



To znaczy: które? I dlaczego akurat te? Jakie stosujesz kryteria przyjmując niektóre tezy Ojców i odrzucając inne? Co o tym decyduje?



Paruzja też się przedłużała i nikt nie stwierdził, że "nie moze być dosłownie" odczytywana. Nie ma przełożenia pomiędzy przesłanką: "spodziewano się wcześniejszego millenium", a wnioskiem: "nie można zatem rozumieć millenium dosłownie". To błąd logiczny, ponieważ z przesłanki nie wynika wniosek.



Słusznie, tyle że najpierw trzeba uzasadnić, że jakaś koncepcja (interpretacja proroctwa) jest zła, fałszywa. Ja chętnie zrezygnuję z idei literalnego Tysiąclecia, pod warunkiem jednak, że mnie do tego przekonasz. Na razie widzę jedynie argumentację w stylu: "nie, bo nie". To za mało .

_________________
None but Jesus...

Oczywiście pisał Apostoł Jan w Objawieniu. Ale usiłujesz za wszelką cenę nie zauważyć jednej ważnej rzeczy: Otóż bezpośredni uczniowie apostołów (Papiasz i Polikarp) nauczali o literalnym 1000 letnim Królestwie, a Polikarp został przez samych apostołów ustanowiony biskupem. Paweł pisze, że biskupem może być tylko ten, kto naucza właściwie i wiernie "prawowiernej nauki" [I Tym. 3:2; Tyt. 1:9]. Stąd wniosek, że apostołowie uznawali nauczanie Papiasza i Polikarpa za prawowierne, a przecież ich nauczanie na temat milenium niczym się nie różni od nauczania Jana w Objawieniu. Jeśli apostołowie nauczyli Papiasza i Polikarpa, że 1000 letnie Królestwo należy rozumieć dosłownie, a Kościół po jakimś czasie uznał to nauczanie za błędne, to znaczy że Kościół uznał nauczanie źródłowe (apostolskie) za błędne. No bo skąd Papiasz i Polikarp dowiedzieli się, że milenium będzie rzeczywiście trwało 1000 lat? Od swoich nauczycieli, czyli od apostołów.

Widzę, że unikasz tej sprawy jak ognia, a wniosków jeszcze bardziej. Dlatego próbujesz ucieczki w impertynencje typu "ty Świadku Jehowy!" albo "Ja wam jeszcze pokażę!". Na razie niczego nie pokazałeś i nie zanosi się na to, żeby nastąpił jakiś przełom w tej sprawie.

No na żaden przełom się nie zanosi - i tutaj ze smokie zgoda na 100%.
Nie napisałem do ciebie "Ty świadku Jehowy" tylko powiedziałem że macie wiele punktów stycznych - ty i świadkowie. I tylko tyle.

do lisa ( o waszej garstce) - napisałeś coś o funkcjonariuszach więc dokładnie chyba wiesz o czym mówisz.
napisałeś lisie:
Zadanie domowe funkcjonariusza.

Cytując mój fragment:

wasze wywody Kościół dawno już odrzucił, a koncepcje "liczbowe" odczytywania końca czasów zostały już chyba tylko w waszej garstce i u Świadków Jehowy.


a teraz cały fragment który w rzeczywistości napisałem:

Nie dlatego żebym nie był skłonny do przemyśleń teologicznych spraw które niekoniecznie są zbieżne z Katechizmem, ale dlatego że wasze wywody Kościół dawno już odrzucił, a koncepcje "liczbowe" odczytywania końca czasów zostały już chyba tylko w waszej garstce i u Świadków Jehowy. Nie o to idzie że jest was mało tylko o to że mówiąc dzisiejszym językiem "mijacie się z prawdą". Przez te liczbowe zgadywanki nie uczycie ludzi Ewangeli ale jakiś gnostyckich zagadek.

No i co funkcjonariuszu? Następnego zdanka już nie wkleiłeś bo nie pasowało ci do przewrotnej tezy. A następne zdanko brzmiało [przypomnę bo może ów lisi funkcjonariusz znów nie zauważy] Nie o to idzie że jest was mało tylko o to że mówiąc dzisiejszym językiem "mijacie się z prawdą".

Drobna różnica lisie? Argument nie dotyczył garstki ile "mijania się z prawdą".

smoku od kiedy jesteś zwolennikiem Tradycji:
napisałeś:
No bo skąd Papiasz i Polikarp dowiedzieli się, że milenium będzie rzeczywiście trwało 1000 lat? Od swoich nauczycieli, czyli od apostołów.
to może jednak zanosi się na jakiś przełom. Nie z Pisma się dowiedziałeś smoku tylko z Tradycji (o tej dosłownej interpretacji).
Ja akurat 1000 letniego królestwa w dosłownym rozumieniu nie uważam za przejaw Tradycji. No ale ty smoku uważasz. Więc może porozumienie jest bliżej niż się wydaje...

arielxv
napisał
Tu się mylisz. Wydaje mi się, że ogromna większość chrześcijan ewangelicznych odczytuje 1000 lat w sposób literalny. To nie garstka, to kilkaset milionów ludzi. Faktycznie patrząc z perspektywy człowieka żyjącego w katolickim kraju, może się wydawać, że to jakiś pogląd marginalny. Jednak świat się na Polsce nie kończy Wink.

Ja się tym nie chełpię że nas w Polsce jest więcej niż was. Jasne że nie o to chodzi tylko o prawdę. Tak czy inaczej dosłowne interpretacje wielkości mat-fiz mnie nie interesują. Podobnie jak dosłowne rozumienie midrasza o stworzeniu świata.
Co do Ojcó - kto decyduje co uznać a co nie - rzecz jasna decyduje Kościół poprzez swoich nauczycieli itd. Podobnie jak Kościół zdecydował w IVw. że Ariusz jest heretykiem.
Ale nie wolno tych spraw rozpatrywać z siekierą w ręku. Trzeba rozumieć konkretne czasy itd. Inaczej to samo zdanie będzie rozumiane w wieku II a inaczej w XVI. Inny jest przecież zawsze kontekst, a także pojęcia ewoluują przez wieki. Pisałem tutaj już wcześniej o ewolucji pojęcia symbol. Dla starożytnych symbol to coś realnego "symboliczne to rzeczywiste". Dla nas współczesnych - przeciwnie. Przeciwstawiamy symbol i konkretną rzeczywistość. co można wyrazić w zdaniu "symboliczne - to znaczy nierzeczywiste".

pozdrawiam

frąfciu

Widzę, że wijesz się jak piskorz... Pismo mówi, że milenium będzie trwało 1000 lat [Obj. 20:4,6]. Bezpośredni uczniowie apostołów (w tym apostoła Jana, który napisał Objawienie) nauczali, że chodzi o dosłowne 1000 lat. Apostołownie ich nauczyli w tej kwestii dokładnie tego samego, co ja odczytuję w Piśmie.

Sam twierdzisz, że dosłowne rozumienie 1000 letniego Królestwa nie jest przejawem Tradycji, zatem ja nie opieram się na Tradycji. Porównuję tekst zapisany przez apostoła Jana w Objawieniu z interpretacją tego tekstu zapisaną przez jego bezpośrednich uczniów, którzy nauczali prawowiernie, skoro zostali ustanowieni biskupami przez samych apostołów. I wszystko się zgadza: Zarówno apostołowie jak ich pierwsi uczniowie rozumieli tekst Jana 20:4,6 tak jak został napisany, a 1000 lat rozumieli literalnie jako 1000 lat. Ja też tak to rozumiem.

Natomiast Ty za wszelką cenę starasz się uciec od prostych wniosków wypływających z faktu, że Kościół odrzucił nauczanie apostołów przekazane ich bezpośrednim uczniom w kwestii literalnego rozumienia 1000 letniego Królestwa. Gdybyś miał odwagę takie wnioski wyciągnąć, musiałbyś zakwestionować nauczanie Twojego kościoła. Dlatego będziesz się wił, wykręcał, odwracał uwagę, gaworzył o Świadkach, o liczbach itd. itp. Ocenę Twojej uczciwości intelektualnej i odwagi osobistej pozostawiam Tobie samemu. Ja się za Ciebie już tylko będę modlił, żeby Ci łuski z oczu spadły, skoro zawędrowałeś na Ulicę Prostą.

smoku drogi! ja nie mam łusek - to coś ci się pomyliło. smoki mają łuski . za modlitwę szczerze dziękuję - zawsze mi się przyda.

Nie kwestionuję nauczania mojego Kościoła!
Kościół zakwestionował tę część nauki Ojców Apostolskich - i nic dziwnego - bo była błędna.

Św. Paweł też kazał się wziąć do roboty Tessaloniczanom w 2Tes 3,11nn. bo robić się im już nie chciało. Czekali na przyjście Pana i się lenili. Ciekawe że Paweł w tym jakże praktycznym eschatologicznym liście nic nie wspomina o 1000 letnim królowaniu. A jest mowa o nim w Apokalipsie - która jest specyficznym gat. literackim.
Ja tylko pisałem że ty właśnie odwołujesz się do Tradycji. Bo np. Polikarp to już nie Pismo Święte. A więc już nie ma u ciebie sola scriptura. Tak więc to nie ja Tradycję zakwestionowałem tylko ty zakwestionowałeś waszą swiętą zasadę ogłoszoną w XVI w. - "sola scriptura" i przyjąłeś jakiś rodzaj Tradycji.

Tak czy inaczej smoku od siebie też obiecuję modlitwę w twojej intencji - i nie robię tego przewrotnie z poczucia wyższości, a wierzę że i ty piszesz to ze szczerych chęci.

Forum nazywa się ulicaprosta - nawet ładnie - ale to co piszecie to proste na pewno nie jest. Jest raczej momentami krzywe.

Nie imputuj mi smoku nieuczciwości intelektualnej itd.
Wyjaśniłem ci że nie obawiam sie tego że Ojcowie Kościoła mogli błądzić. Podobnie błądził Orygenes mówiąc o preegzystencji duszy.
Zresztą w czasach Ojców Apostolskich doktryna nabierała określonych kształtów. Nikt np. w tym czasie nie mówił o Osobach w Trójcy Świętej. I co? Dopiero w czasie sporu z Ariuszem pojęcie Osoby zostało ukształtowane.

Ja nie będę się przerzucał z tobą cytatami. Oburzasz się że porównuję twoją cyattologię ze świadkami. Naprawdę nie widzisz podobieństw? Rozmawiałem dużo ze świadkami i gdybym nie wiedział że jesteś chrzescijaninem (bo wierzysz w Trójcę) to pomyślałbym że jesteś Świadkiem.

z pozdrowieniem

frąfciu

Jana 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.
1Koryntian 15,57 Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego Jezusa Chrystusa.