www.ulicaprosta.net

W zwiazku z publikacja na onecie, ze wloscy wierzacy (tzn podajacy sie za wierzacych) parlamentarzysci maja balagan w zyciu rodzinnym, podczas gdy lewicowi ateisci glosuja za liberalnymi ustawami ale maja ustabilizowane zycie rodzinne. Podobnie w USA:

Variation in divorce rates among Christian faith groups:
Denomination (in order of decreasing divorce rate) % who have been divorced
Non-denominational (small conservative groups; independents) 34%
Baptists 29%
Mainline Protestants 25%
Mormons 24%
Catholics 21%
Lutherans 21%

Barna's results verified findings of earlier polls: that conservative Protestant Christians, on average, have the highest divorce rate, while mainline Christians have a much lower rate. They found some new information as well: that atheists and agnostics have the lowest divorce rate of all. George Barna commented that the results raise "questions r
Hughes claim that 90% of divorces among born-again couples occur after they have been "saved."

Jak to rozumiec?

Smoku

Coś odrażającego z nie oznacza:

1 – cudzołóstwa – bo karane miało być śmiercią:
”Jeżeli zastanie się mężczyznę złączonego z kobietą zamężną, to śmierć poniosą oboje; zarówno ten mężczyzna, złączony z kobietą zamężną, jak i ta kobieta. Wytępisz to zło z Izraela.”
Pwt 22:22

2 - Ukrytego wszeteczeństwa przed małżeństwem, które wyszło na jaw po konsumpcji małżeństwa – bo karane miało być śmiercią:
”Jeżeli mężczyzna pojmie dziewczynę za żonę i złączy się z nią, a potem uprzykrzy ją sobie
i wytoczy przeciwko niej ubliżające zarzuty, i zniesławi ją, mówiąc: Pojąłem tę kobietę za żonę, lecz gdy złączyłem się z nią, stwierdziłem, że nie była dziewicą(...) Lecz jeżeli ta mowa będzie prawdą i nie znajdą się dowody dziewictwa tej dziewczyny, to wyprowadzą tę dziewczynę do drzwi domu jej ojca i ukamienują ją mężczyźni jej miasta. Poniesie śmierć, gdyż dopuściła się haniebnego czynu w Izraelu, uprawiając nierząd w domu swego ojca. Wyplenisz to zło spośród siebie.”
Pwt 22:13-14,20-21

3 - Wszeteczeństwa przed małżeństwem, które wyszło na jaw przed konsumpcją – bo karane miało być śmiercią:
„Jeżeli jakąś dziewczynę, dziewicę, zaręczoną z mężczyzną, napotka w mieście inny mężczyzna i złączy się z nią, to wyprowadzicie ich oboje do bramy tego miasta i ukamienujecie ich, i poniosą śmierć; dziewczyna za to, że w mieście nie wołała o pomoc, a mężczyzna za to, że znieważył żonę swego bliźniego. Wytępisz to zło spośród siebie.” Pwt 22:23-24

Ty natomiast piszesz:



W innym miejscu:


Twierdzisz, że Stary Testament zezwalał na rozwód tylko ze względu na seksualny grzech (w tym i współżycie z innym mężczyzną) w okresie narzeczeństwa. Tymczasem, powtarzam uparcie, taki grzech karany był śmiercią (pkt. 3).

Jeśli w końcu to uznasz, to myślę, że uznasz też, iż Jezus w Mat. 19, 9 nie podaje interpretacji przykazania Starego Testamentu. Wtedy nasza rozmowa przeniesie się w inne miejsce.


Gdybym kiedyś był w Krakowie - gdzie i kiedy się zgromadzacie?

Argument z milczenia

Smoku



Lis czegoś takiego nie powiedział!

Lis nie twierdzi, że wyjątek wszeteczeństwa istnieje bo Paweł o tym nie mówi - to rzeczywiście byłoby argumentowaniem z milczenia. Lis twierdzi, że 'wyjątek Jezusa' istnieje bo mówił o tym Jezus.

Ty wyciągnąłeś argument z milczenia pisząc, że to nie możliwe, bo Paweł o tym nie mówił. Dla Lisa milczenie Pawła nie jest żadnym argumentem w tej sprawie.
Starając się odpowiedzieć na twoje argumentowanie z milczenia, próbował podać inną niż ta jedna przyczynę milczenia Pawła.

Michale,

"Ervah dabar" to jest określenie, o którym już pisałem. Nie oznacza ono cudzołóstwa. W punkcie pierwszym zgoda.

W punkcie drugim należy wziąć pod uwagę, że od momentu pojęcia dziweczyny za żonę do chwili złączenia się z nią upływał spory czas. Tradycyjnie był to czas dłuższy niż 9 miesięcy - po upływie tego czasu oblubieniec przybywał, by "porwać" oblubienicę i udać się z nią na ceremonię zaślubin. Ukryte wszeteczeństwo przed ślubem nie musiało oznaczać stosunków seksualnych - "ervah dabar" to jest określenie na tyle szerokie, że mieści się w nim również dowiedzenie się przez męża o złym prowadzeniu się małżonki przed ślubem, albo nawet po. "Ervah" oznacza m.in. oglądanie czyjejś nagości [III Mojż. 18:6-19] i wiele innych grzechów związanym z sekstualnością.

Zauważ, że Józef chciał oddalić Marię, choć ewidentnie nie byłaby już dziewicą w momencie ich późniejszego zejścia się. Mateusz pisze, że Józef był człowiekiem prawym i dlatego nie chciał ujawniać sprawy. Prawo dawało mu możliwość oddalenia żony w takim przypadku, ale nie nakładało na niego obowiązku w tej materii.

Punkt trzeci rzeczywiście mówi o stusunkach seksualnych kobiety już poślubionej mężowi, ale jak już mówiłem "ervah dabar" jest określeniem o wiele szerszym.

Myślę, że sprawa "wyjątku wszeteczeństwa" w małżeństwach chrześcijańskich tak czy inaczej upada. Jezus nie rozmawiał przecież z faryzeuszami o fizycznej zdradzie żony lub męża, ponieważ mówił o rozwodzie, a nie o karze śmierci. Tymczasem dla chrześcijan "wyjątek wszeteczeństwa" polega najczęściej na zdradzie małżeńskiej.

Prawo rozwodu zostało dane ludziom o zatwardziałych sercach kamiennych i ani nie istniało od początku, ani nie jest Bożym zamysłem dla ludzi o obrzezanych sercach mięsistych [Ez. 36:26-27]. Powoływanie się na to prawo przez chrześcijan pozostających pod Nowym Przymierzem jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. Rabiniczne spekulacje uprawiane na wzór faryzeuszy niewiele tutaj zmienią. A milczenie Pawła w sprawie pozwolenia na rozwody jest spowodowane jego nauczaniem o zakazie rozwodów i związaniu małżonków aż do śmierci. Pozostaje ono w całkowitej zgodności z nauczaniem Jezusa odnoszącym się do wiecznej zasady nierozerwalności małżeństwa, przeciwstawionej czasowemu pozwoleniu na rozwód, danemu ludziom zatwardziałym przez Mojżesza pod Starym Przymierzem.

nie dotarłam do pełnego wyjaśnienia tego zwrotu więc dodam tylko, że samo Da'Ba'R oznacza: mowę, wygłaszanie, rozpowszechnianie, twierdzenie i w połączeniu z E'Va'R może oznaczać nawet/tylko mowę o treści seksualnej, nieprzyzwoitej, rozpowszechnianie wiadomości o "nagości" (czyli o sprawach bardzo intymnych dotyczących związku i/lub konkretnej osoby)


a poza tym:
Mt 5:17 BT "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
Mt.22, 34-40
34 Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, 35 a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: 36 «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» 37 On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. 38 To jest największe i pierwsze przykazanie. 39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».



dodam że w-g mojego zrozumienia, to nie Bóg pozwolił, a lud "twardego karku" wymusił usankcjonowanie prawne dla swoich potrzeb, bo:
Hbr 7:19 BT "Prawo nie dawało niczemu pełnej doskonałości, było jednak wprowadzeniem tylko lepszej nadziei, przez którą zbliżamy się do Boga."

i prawdą jest, że Paweł nie tylko nie podważył Zakonu/Prawa, ale częstokroć powołuje się na nie i mówi do TYCH, którym samo Prawo/Zakon nie było obce:

Rz 3:21 BT "Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków."
Rz 7:1 BT "Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje?"

To w czym jest "większa sprawiedliwość" tych, którzy czerpią z łaski HaSz-m dzięki ofierze Mesjasza, skoro dopuszczają usprawiedliwianie rozwodu i powtórnych związków twierdząc, że Jeszuah obalił wykładnię będącą podstawą postępowania "uczonych w Piśmie"?
tym, że umarliśmy i żyjemy teraz wolni duchowo?

Rz 7:5 BT "Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci."

Rz 7:6 BT "Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery."

Rz 7:7 BT "Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj."

Rz 7:12 BT "Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie."

Rz 7:14 BT "Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu."
w czym ma się ujawnić nasza sprawiedliwość i gdzie ta sól w nas...? ponowię więc cytatę:
Mt.22, 34-40
34 Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, 35 a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: 36 «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» 37 On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. 38 To jest największe i pierwsze przykazanie. 39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego1. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

Calkowita zgoda. Koniec. Kropka.
Nie rozumiem po co te spekulacje na ilus tam stronach tego watku.

jeśli są dysputy, o tego typu "odchyleniach", że zacytuję:




to pewnie dlatego, że mamy zatwardziałe serca, których nie obrzezaliśmy przed Najwyższym Jedynym B-giem i nie chcemy przyjąć pewnych faktów... grzeszna natura, które to stwierdzenie, nie powinno być traktowane jako usprawiedliwienie, ale zadumę do pokuty



TA prawda to jest widać pokarm niestrawny jeszcze dla niektórych /umysłów/serc/karków...

Na marginasie, pomijając temat. Cóż to za tajemnicza maniera pisać B-g, zamiast Bóg?
No, nie pytalbym, gdyby ktoś już wcześniej nie stosował tego typu zapisu.
Jakiś wyższy poziom duchowy?

...duży margines...
ups, przepraszam! rzeczywiście jest to (tylko) maniera, chyba pozostałość po środowisku, w którym długo przebywałam i wynika z szacunku z jakim w tymże środowisku "niewymawiano" imienia HaSzem, jeżeli tak to kłuje piękne oczęta, to zaniecham, bo dla mnie osobiście nie ma to znaczenia doktrynalnego - jedynie takie przyzwyczajenie, wynikające z poszanowania tego, co dla innych ważne

Ciekawe, co piszesz. Czułem, że cosik w trawie piszczy. Zdradzisz, które 'środowisko' praktykuje takie zwyczaje?

nie stać Cię na odrobinę inteligencji?
jakie obstawiasz?

Nie chcę zaśmiecać tego wątku. Nie chcesz odpowiedzieć, nie ma srawy. Masz zyczenie, daj znać na priva.

ahoj

odnośnie rozwodu-może nastapić, gdy zaistniało trwałe rozwiązanie węzła małżęńskiego i rozkład małżeńskiego pożycia
jeżeli mąż opuszcza żonę, choćby duchowo, to on sam rozwiązuje ten węzęł i żona już nie jesr związana, a choćby wyszła za innego, odpowiedzialność spada na złego męża

wiązanie ludzi do końca pomimo wszystko jest nieznajomością ludzkiej natury

pozdrawiam

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Prawo z Ks.Powt.Prawa 24:1 na temat rozwodów nadane zostało przez Pana Boga. Nie dotyczyło ono tylko ludzi o twardych sercach, ale i sprawiedliwych. Redukcja tego prawa tylko na ludzi twardych serc nie wydaje mi się właściwa (jest raczej nieuzasadniona, tak przynajmniej wynika z Pisma świętego), ponieważ z tego prawa korzystali nie tylko ludzie o twardym sercu.
W Mat 19,1 Pan Jezus poruszył kwestię rozwodów i nie była to żadna dysputa lub spekulacja rabinistyczna. Być może faryzeusze chcieli sprowadzić tą rozmowę do rabinistycznej spekulacji by wystawić Pana Jezusa na próbę. Jednak Pan Jezus odpowiedział w zadziwiający sposób, a nauka w tym zawarta ma charakter aktualny i jest prawdziwa także dzisiaj. To bylo wytlumaczenie jak PwP 24,1 rozumieć i traktować.
Słowa Pana Jezusa nie zestarzały się.
Wszeteczeństwo to niemoralnosc seksualna zawierająca w sobie pozamałżeńskie stosunki seksualne. Spekulacją jest twierdzenie, że cudzołóstwo nie jest wszeteczeństwem (czyli niemoralnością seksualną). Cudzołóstwo zawiera się w niemoralności seksualnej (pornea) czyli we wszeteczeństwie.
Nauczanie Pana Jezusa o tym, że małżeństwo nie powinno byc rozerwane, NIE jest przeciwstawne Prawu PwP. 24,1-4. Być może wydawało się faryzeuszom to nauczanie przeciwstawne, ale oni wykorzystywali Prawo do swoich spekulacji, a rzeczywiscie nie rozumieli prawa. I nie rozumieli nakazu z PwP. 24,1 i byli do tego przewrotni. Dlatego chcieli wystawić Pana Jezusa na próbę używając tego wersetu. Dzisiaj odnoszę wrażenie, ze niektórzy nauczający także nie rozumieją nauki o rozwodach przyjmując postawę w stylu oskarżycieli z ksiegi Joba. Znamienną rzeczą w tym nauczaniu jest "zapominanie" o PwP. 24,2-4. Wersety te to już nie tylko prawo, ale pokazują one Serce Boga.

Paweł wcale nie milczy w tej sprawie. Nauczanie Pawła jest zgodne zarówno z Mat 19 jak i Pwt 24, 1-4. Trzeba jednak naucznie to dobrze rozumiec, a nie przypasowywac je do prywatnie wymyslonych paradygmatów.

Witaj na forum, Wojtku.


Szkoda, że w swoim wywodzie zupełnie ignorujesz słowa samego Jezusa, który wyraźnie powiedział, dlaczego Mojżesz zezwolił na rozwody:

"Mojżesz pozwolił wam odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku tak nie było" [Mat. 19:8]


Wojtku, sugerowałbym przeczytanie wątku od początku, bo tę kwestię już omawialiśmy.


A czy mógłbyś wskazać miejsce, w którym Paweł zezwala na rozwód w małżeństwie, w którym obydwoje małżonkowie są odrodzeni? Gdybyś mógł, to wniosłoby coś nowego do dyskusji.

Serce Boga jest takie, że Bóg nigdy nie zrywa zawartego przymierza. Jeśli włożył w odrodzonych ludzi nowe serce i nowego Ducha, to nie po to, żeby czynili coś, o czym On sam powiedział, że tego nienawidzi. Przeczytaj Mal. 2:14-16.