www.ulicaprosta.net

Smoku, karze podlega wina, przestępstwo, które można udowodnić. Dowodem może być przyłapanie na gorącym uczynku, jak i brzemienność kobiety cudzołożnej. ST nakazywał karę śmierci za cudzołóstwo w czasie zaręczyn. Kropka. Nie zaś za to, że kobieta dała sie przyłapać.
Dowodem cudzołóstwa dla kobiety zaręczonej (a nie poślubionej) jest jej brzemienność lub przyłapanie na uczynku. U mężczyzn dowodem jest przyłapanie. (Biblia podaje, że w czasach ST był jeszcze przynajmniej jeden sposób dowiedzenia cudzołóstwa.)
Choć brzemienność kobiety zamężnej nie była żadnym dowodem na jej cudzołóstwo, wszak jej mąż mógł być ojcem, to brzemienność kobiety zaręczonej takim dowodem była (jeszcze nie zeszła się z mężem)

Niepotrzebnie zawężasz zastosowanie tego starotestamentowego przepisu.

Fragmenty VMoj.22,23-24 nie wspominają o przyłapaniu.

Wiersz 24 tego rozdziału nazywa zaręczoną komuś kobietę jego żoną. Pojawia się to w kontekście wierności, więc przynajmniej w tym przypadku Pismo zrównuje ze sobą żonę i "narzeczoną" i owej narzeczonej nie traktuje bardziej pobłażliwie.

I jeszcze to. Piszesz, że jeśli jednemu ze współwinnych nie można było udowodnić winy to upiec się miało obojgu. Skąd taki pomysł?

"Jeżeli jakąś dziewczynę, dziewicę, zaręczoną z mężczyzną, napotka w mieście inny mężczyzna i złączy się z nią, to wyprowadzicie ich oboje do bramy tego miasta i ukamienujecie ich, i poniosą śmierć; dziewczyna za to, że w mieście nie wołała o pomoc, a mężczyzna za to, że znieważył żonę swego bliźniego. Wytępisz to zło spośród siebie" [Mojż. 22:23-24]

Fragment ten mówi o ukaraniu obojga winnych, a nie tylko jednego z nich. Werset 22 mówi natomiast o przyłapaniu:

"Jeżeli zastanie się mężczyznę złączonego z kobietą zamężną, to śmierć poniosą oboje; zarówno ten mężczyzna, złączony z kobietą zamężną, jak i ta kobieta".

Określenie "oboje" oznacza "zarówno jedno, jak i drugie" a nie "jedno lub drugie". Wygląda na to, że taka definicja jest już używana w wersetach od 23. Stąd mój wniosek, że w przypadku Marii trudno było ukarać "oboje".

Natomiast gdybyśmy rzeczywiście kierowali się przepisami zakonu w sprawie cudzołóstwa i wszeteczeństwa, to - jak już wspominałem - w większości przypadków podawanych przez chrześcijańskich małżonków jako powód rozwodu mielibyśmy cudzołóstwo popełniane w trakcie trwania małżeństwa po zejściu się małżonków. Karanie takiego występku śmiercią uwolniłoby Kościół od niepotrzebnych spekulacji i problem rozwodów praktycznie powinien zniknąć. Zostaliby jeno wdowcy i wdowy, a im przecież apostoł Paweł pozwolił się pobierać. Byle w Panu [I Kor. 7:39].

Smok napisał

Biblia nakazuje wymierzyć karę obojgu, to pewne. Jeśli jedno z nich by uciekło, albo nie można było udowodnić mu winy, to należało zaniechać wymierzenia kary? No co ty Smoku?
Piszesz że Biblia nakazuje wymierzyć karę dwojgu razem i tylko razem, a jeśli nie można tego zrobić to należy odstąpić od wymierzenia kary.
Teza to co najmniej dziwaczna. Czemu by to miało służyć ?
Pytam jeszcze raz skąd taki pomysł?

Słowo obojgu w takim kontekście znaczy, że jednemu i drugiemu należy się kara. I tyle. Można to poznać choćby po wersecie 22, gdzie mowa jest o karze dla obojga zamężnych cudzołożników. Kara miała spotkać również oboje grzeszników, a myślę, że się zgadzasz z tym, że karę mogła ponieść tylko jedna osoba.



Werset 22 mówi o kobiecie zamężnej. O kobiecie zaręczonej pisze dopiero w wersecie 23, gdzie nie ma nic o przyłapaniu. Dlaczego przyłapanie mogło być ważne w przypadku kobiety zamężnej pisałem wcześniej.
Smoku. Za takie lawirowanie pożarłbyś swego adwersarza z kopytami.

Michale, powyższe zarzuty kompletnie nie mają związku z tekstem. Mają związek z Twoimi własnymi poglądami. Z pewnością kara śmierci służyła wyplenieniu zła spośród Izraela. Nie wiem, dlaczego Tora nakazuje wymierzenie kary zarówno jednej jak i drugiej osobie, której udowodniono winę. Można się domyślać, że w takich przypadkach nie postępowano pochopnie. Sprawy dotyczące kary śmierci nie mogły być rozpatrywane bez obecności świadków. Co więcej, świadkowie jako pierwsi rzucali kamienie, biorąc na siebie odpowiedzialność za świadectwo:

"Na podstawie zeznania dwóch świadków lub trzech świadków skazuje się na śmierć. Nie skazuje się na śmierć na podstawie zeznania jednego świadka. Świadkowie pierwsi podniosą przeciwko niemu swoją rękę, aby mu zadać śmierć, a potem cały lud, i wyplenisz zło spośród siebie" [V Mojż. 17:6-17]

W przypadku braku świadków zdrady małżeńskiej i jej ukrywania przez żonę przy powzięciu podejrzenia przez jej męża Bóg zarządził tzw. "próbę gorzkiej wody" opisaną w III Mojż. 5:12-31. Winna nie była jednak karana śmiercią, tylko bezpłodnością.


Napisałem wyraźnie:


Nie lawiruję, tylko przedstawiam moje wnioski. W wersecie 22 czytamy, że "oboje" to znaczy "zarówno jedno jak i drugie". W oryginale mamy "szenajim" [w interlinii angielskiej "both"] czyli "dwoje" (a nie "jedno lub drugie").

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Nie przeczytałeś dokładnie tego, co napisałem i stąd brak zrozumienia mojego postu. Sprawa nie jest taka prosta i nie pożeraj mnie, dopóki nie pokażesz czegoś w Piśmie.

Komentarz ten odniosłeś do moich słów. Jakie zarzuty w nim nie mają związku z tekstem i jakim tekstem? Tekstem twoim, czy Biblii?

Werset 22 VMoj.22 mówi o cudzołożącej kobiecie. Czy uważasz, że w tym przypadku:
- również trzeba było ukarać oboje i tylko oboje?
- również trzeba było przyłapać grzeszących na gorącym uczynku?


Właśnie po dłuższej przerwie przejrzałem jeszcze raz ten wątek.
Nie bardzo rozumiem. Uważasz, że ervah dabar to szeroko rozumiany grzech seksualny, ale mniej poważny (poważniejsze karane były śmiercią)
Owo ervah dabar z VMoj.24:1 jakiego okresu dotyczyło?

-Czynu z przed zaręczyn?
-Po zaręczynach?
-Wyjść musiało na jaw przed małżeństwem?
-Mogło wyjść na jaw po małżeństwie?

To co napisałeś przeczytałem dokładnie.

Z tekstem Biblii.


Ja tam czytam wyraźnie, że "obydwoje" oznacza "dwoje". Moim zdaniem określenie "jeśli zastanie się mężczyznę złączonego z kobietą" jest tak jasne, że bardziej już być nie może.


Ervah dabar może oznaczać czyn, słowo, informację dotyczące konotacji seksualnych. Czyli chodzi o szeroko rozumiane "niemoralne prowadzenie się". Nie musi to być cudzołóstwo, ale ma związek z szeroko rozumianym wszeteczeństwem jako niemoralnością o konotacji seksualnej, skoro Jezus właśnie tak określa ten warunek w Mat. 19:9. Niestety, greckie określenie "porneia" jest zawężone w stosunku do hebrajskiego "ervah", ale Mateusz pisząc po grecku jakoś musiał wybrnąć z tego problemu.

V Mojż. 24:1 mówi, że jeśli mąż odkryje po pojęciu kobiety za żonę (po tym, jak się zejdą), że "coś niemoralnego" lub "dowie się o jej niemoralności" - czyli chyba raczej o jej złym prowadzeniu się sprzed wspólnego zamieszkania - to może jej dać list rozwodowy. Byłoby to zgodne z tym, że gdyby żona źle się prowadziła już po wspólnym zamieszkaniu, Jezus nazwałby to cudzołóstwem, odnosząc się do tego fragmentu w Mat. 19:9. Ale nazwał to wszeteczeństwem, a takie określenia stosuje się raczej w odniesieniu do osób stanu wolnego [I Kor. 7:2]. W tym samym zdaniu Jezus mówi o tym, że mąż, który poślubia inną, dopuszcza się cudzołóstwa (nie wszeteczeństwa). A uczniowie zrozumieli, że chodzi o męża i żonę [Mat. 19:10], na co wskazuje kontekst rozmowy.

Szersze potraktowanie tematu można przeczytać tutaj:
http://members.aol.com/dwibclc/divorce1.htm

Uważam, że rabiniczne dywagacje na temat przepisu V Mojż. 24:1 ustanowionego dla nieodrodzonych Żydów pozostających pod Starym Przymierzerm naprawdę nie zmieniają faktu nierozerwalności małżeństwa osób odrodzonych pozostających pod Nowym Przymierzem z Bogiem. Chyba szkoda czasu, nie uważasz?

Zapytam i ja Ciebie a Ty mi odpowiedz:

Co widzisz czytając poniższą wypowiedź Jezusa?

"Łuk. 16:18
18. Każdy kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży, a kto opuszczoną przez męża poślubia, cudzołoży".
(BW)

Czy dostrzegasz tutaj jakieś wyjątki? A może Jezus nie przewidział późniejszego listu Pawła i tak tylko sobie powiedział?

Ten werset jest moją odpowiedzią.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

W tak podanym wersecie nie dostrzegam wyjatku, i nie chodzi mi o wyjatki i jakis schemat, tylko o sprawiedliwośc i porozwazanie.

Z tego tez powodu juz samo rozejscie, bez wejścia w inny związek, czasem mogę uznać za cudzołóstwo, a w innym nie zwracać uwagi na to że ktoś jest w drugim czy nawet w siódmym związku.

Z twojej wypowiedzi, rozumiem więc, że opuscić mozna ale nie mozna wchodzić w inny związek. Wtedy nie popełnia sie grzechu cudzołóstwa.

Lecz czy opuszczając współmałzonka nie wpedza sie go czasem w cudzołóstwo, gdyż ta osoba po jakim czasie wchodzi w inny związek? I czy samemu nie wchodząc w inny związek, pozostaje się czystym - bez tego grzechu?

Myslę drogi Bracie że warto razem porozważać.

_________________
Jarek

Smoku.
Wiem, że uważasz, że ervah dabar odnosi się do grzechu przed faktycznym małżeństwem.
Jednak ja pytałem:
ervah dabar z V Moj. 24:1 jakiego okresu dotyczyło?
-Czynu z przed zaręczyn?
-Po zaręczynach?
-Wyjść musiało na jaw przed małżeństwem?
-Mogło wyjść na jaw po małżeństwie?


No to napisz jeszcze prosze o jakie moje zarzuty ci chodzi.

Michale, w poprzednim poście odpowiedziałem na Twoje pytania na tyle jasno, na ile potrafię. Nie wiem, co jeszcze można dodać, żeby Cię to usatysfakcjonowało. A twoje zarzuty dotyczyły dziwaczności mojej tezy i tego, czemu moje wnioski z biblijnego tekstu miałyby służyć. Tych zarzutów nie poparłeś tekstem Pisma. I o to mi chodziło.

Ja osobiście widzę sprawę tak:

Mat. 5:27-28
"27. Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył.
28. A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim."(BW)

Mat. 5:31-32"31. Powiedziano też: Ktokolwiek by opuścił żonę swoją, niech jej da list rozwodowy.
32. A Ja wam powiadam, że każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto by opuszczoną poślubił, cudzołoży."(BW)



Czy opuszczając współmażonka nie wpędza się go w cudzołóstwo?
Ciekawe pytanie. Nie zastanawiałem się nad tym w taki sposób.
Nasuneła mi się jednak taka myśl.
Zauważ, że Jezus w mówi, że ktokolwiek poślubi opuszczoną dopuszcza się cudzołóstwa.
Nie powinno się winić osoby, która opuściła, za to, że były współmałżonek cudzołożył i tak samo nie powino się winnić za to, że czyni to nadal.
Osobiście nie widzę różnicy w cudzołóstwie, kiedy jesteśmy w związku małżeńskim, od sytuacji, gdy się rozwiedliśmy i współżyjemy z inną osobą.
Oboje powinni zostać wolni póki jedno z nich żyje.
Uważam, że nie można winić jednej z osób za to, że druga nie zachowała prawa Bożego.

Czy natomiast samemu się jest czystym?
Skoro jest jakiś wyjątek, (a w Bibli czytam, że jest) dla którego możemy opuścić współmałżonka, to chyba nie będziemy cudzołóżyć jeśli my pozostaniemy w stanie wolnym.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Mat. 5:31-32 brzmi w interlinii następująco:

"Powiedziane zostało zaś: Który by oddalił żone jego, niech da jej dokument rozwodu. Ja zaś mówię wam, że każdy oddalający żonę jego, poza sprawą rozpusty [logou porneias], czyni ją scudzołożoną; i który oddaloną poślubiłby, cudzołoży"

Określenie "logou porneias" jest dosłowną transliteracją hebrajskiego "ervah dabar". Według V Mojż. 24:2 kobieta oddalona z powodu określonego jako "ervah dabar" mogła wyjść za innego mężczyznę i nie czyniło to z niej cudzołożnicy. Dlatego oddalenie żony z powodu "sprawy rozpusty" czyli "logou porneias" czyli "ervah dabar" było wyjątkiem, który w Prawie Mojżeszowym był dopuszczony zdaniem Jezusa.

Przypominam, że Jezus nie przyszedł znieść Prawa lecz je wypełnić i w tym momencie najwyraźniej mówił do Żydów o interpretacji Prawa, o czym mówi we wstępie w wersetach 15-20. Dlatego np. w wersecie 22 mówi o stawaniu przed Radą Najwyższą (Sanhedrynem), w wersetach 23-24 mówi o składaniu daru na ołtarzu, w wersecie 35 o przysięganiu na Jerozolimę - a przecież nikomu z nas nie przyszłoby do głowy stosować tych określeń do siebie.

Prawo wypełnione w Mesjaszu (zakon Chrystusowy) po Jego śmierci i zmartwychwstaniu nie jest identyczne jak to działające pod Starym Przymierzem, bo zastosowanie pewnych przykazań (świątynne, narodowe, nałożone do czasu zaprowadzenia dowego porządku) nie mają zastosowania w naszym przypadku. Dlatego uważam, że "wyjątek wszeteczeństwa" wspomniany w tym fragmencie obowiązywał do czasu zawarcia Nowego Przymierza na Golgocie i udzielenia Ducha Świętego odrodzonym. Dlatego właśnie po wejściu w życie Nowego Przymierza nastąpił powrót do tego, co było od początku - czyli do nierozerwalności małżeństwa zawartego przez odrodzonych ludzi [I Kor. 7:39].

Chciałem tylko zauważyć, że znowu mamy do czynienia z głęboko zakorzenionym zwyczajem czytania Biblii od tyłu i braniem wszystkich słów Jezusa bez wyjątku jako skierowanych do Kościoła - czyli wyrywaniem ich z kontekstu kulturowego.

Wyjechałem na chwilę i powróciłem...
Krótka podróż autem... myśl w głowie... i oto co następuje.

Nie może chrześcijanin się rozwieść!!!

Myślę tak:
"Skoro ja, powołany, narodzony z Ducha syn Boży, jestem w stanie małżeńskim, to czy mogę ten stan unieważnić?"

W myśl wersetów i słów z Pisma Świętego widzę, że jeśli myślę duchem to nie bardzo dostrzegam taką możliwość. Bo przecież, gdy duchem sprawy rozsądzam to nie ma we mnie, zawiści, nienawiści, żalu, gniewu czy też samolubstwa.
A dlaczego się rozwodzimy?
Czy właśnie nie z tych powodów?!
Czy nasza chęć zemsty za doznane cierpienia, za nasz ból i honor utracony nie jest powodem naszego postanowienia aby "okazać list rozwodowy"?
Pomyślałem: Czy teraz, jako odrodzone dziecię Boże szukałbym też rozwodu? Nigdy?! Nie mógłbym odprawić swojej żony, bo gdybym to zrobił wykazałbym, moją cielesną naturę.
Udowodniłbym poraz kolejny, że jestem cielesny i nie szukam tego co Boże, lecz tego co ludzkie.
Boży człowiek powinien przebaczać, myśleć na sposób duchowy!

Sam czułem się usprawiedliwiony we własnych oczach ale niestety nie jest to sprawiedliwe w oczach Bożych. Zgrzeszyłem i tyle. Nie powinienem się rozwodzić.
Dokładnie pamiętam jakie uczycia mną targały, gdy się rozchodziłem z żoną. I uwierzcie nie była to miłość!
I cokolwiek bym sobie nie wmawiał to dziś widzę zdecydowanie, że co Bóg złączył to nikt nie ma prawa tego rozłączyć (Mat 19:3-9).
I mogę siebie dalej oszukiwać i szukać usprawiedliwienia, lecz nie zmienia to faktu, że jedyne usprawiedliwienie dla tego rozwodu jest śmierć i krew Chrystusa.

Bo czyż On nie jest przebłaganiem za nasze grzechy.

I dodam jeszcze jedno:
"Mat. 6:12
12. I odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom;"(BW)

Bardzo ważne słowa. I niebezpieczne.

Mat. 5:48
"48. Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest."(BW)


Amen

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Dokładnie tak. Inicjatywa rozwodu nigdy nie powinna wychodzić od człowieka, w którym zamieszkał Duch Boży, który jest Święty.

Też uwazam ze chrześcijanin nie może sie rozwieść, w tym sensie jaki Smok podaje że nie od wierzącego jest inicjatywa rozejscia. Jednak tez wiem że rozwód jest dość często jedynie widoczną formalnością tego co juz dawno nastapiło w małżeństwie.

Ja też, gdyz przed Bogiem ci ludzie są dalej złaczeni.

Jednak Jezus wyraźnie mówi że kazdy rozwód za wyjatkiem wszeteczeństwa jest wpedzaniem w códzołóstwo: "każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa"


mam następne pytanie, moze też ciekawe.

Ze zboru mozna wykluczyć człowieka. Co jednak z jego współmałżonkiem jesli nie dupuszczał się czynów wykluczających go ze zboru? Wykluczony staje sie jak obcy.

_________________
Jarek