www.ulicaprosta.net

Fundamentalisto, jesteś człowiekiem inteligentnym. Nie udawaj Greka. Wszyscy czytelnicy już chyba wiedzą o co chodzi - z wyjątkiem tych, którzy udają, że nie wiedzą.

Wytłumaczę Ci to po raz trzeci i ostatni. Tesaloniczanom ktoś wmówił, że Dzień Pański już nastał. Gdyby Dzień Pański był tożsamy z Dniem Powtórnego Przyjścia Chrystusa w mocy i chwale, to wystarczyłoby, żeby Paweł ich zapytał, czy widzieli Chrystusa - bo gdy przyjdzie na ziemię w mocy i chwale, to "ujrzą Go wszystkie plemiona ziemi" [Mat. 24:30].


Albo jest już blisko, albo już nastał. Przestań się wić jak piskorz i próbować definiować pojęcia tak, żeby się jakoś wywinąć.


A gdzie Ty wyczytałeś takie rzeczy? Ty sam utożsamiasz Dzień Pański z Przyjściem Pańskim i to jest Twoje założenie. Nic więcej, Fundamentalisto. Paweł mówi wyłącznie o Dniu Pańskim.


Czyli Dzień Chrystusa jako przyjście Chrystusa już nastał, a Chrystusa nadal nie ma i nie widział Go ani Paweł, ani Tesaloniczanie?


No to przeczytajmy I Piotra 4:17

"Nadszedł bowiem czas, aby rozpoczął się sąd od domu Bożego" - tutaj nie ma ani słowa o "sądzie Dnia Pańskiego"!. Jest mowa o sądzie w domu Bożym, a nie o Dniu Pańskim.

Fundamentalisto, po raz kolejny redefiniujesz pojęcia. Nieładnie.


Niestety, Twoje teorie są oparte na wypaczaniu tekstu, redefinicji pojęć i wczytywaniu własnych poglądów w tekst. Na to nie mogę się zgodzić. Tesaloniczanie znali Ewangelię i słowa Pana przekazane im przez Pawła, i ja wcale nie twierdzę, że oni patrzyli na cokolwiek przez pryzmat Objawienia (słusznie piszesz, że nie mogli).

"A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana..." [I Tes. 4:15]


Nie. Paweł tak nie mówi. To Ty tak mówisz, ponieważ ZAŁOŻYŁEŚ, że Dzień Pański = Przyjście Pana w chwale. Co NIE JEST PRAWDĄ.

Paweł nauczał Tesaloniczan i wszystkich wierzących, że mają oczekiwać Pana z nieba:

"Zawróciliście do Boga od wizerunków, by służyć Bogu żyjącemu i prawdziwemu i oczekiwać Syna Jego z niebiosów, którego wskrzesił z martwych, Jezusa, wyciągającego nas z gniewu przychodzącego" [I Tes. 1:10 interlinia]

"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może." [Flp. 3:20-21]

Kolejny raz mijasz się z nauczaniem zawartym bezpośrednio w Piśmie.


Przecież sam napisałeś, że Tesaloniczanie (ani Koryntianie) NIE ZNALI JESZCZE OBJAWIENIA JANA, bo zostało napisane dopiero 50 lat później. Dlaczego zatem powołujesz się tutaj na 7 trąb z Objawienia Jana? Przecież w ten sposób sam podcinasz gałąź, na której siedzisz.

Trąba na pochwycenie Kościoła nie ma nic wspólnego z siedmioma trąbami z objawienia, bo nie może mieć. Paweł powołuje się na coś innego - jeśli Tesaloniczanie lub Koryntianie mieli kojarzyć tę trąbę, to na podstawie wcześniejszego objawienia, zawartego w Pismach Starego Przymierza.

Fundamentalisto, Twoja sytuacja się pogarsza... Twoje własne dopiski do Obj. 11:15 moga się źle skończyć. Przeczytaj Obj. 22:18

Jestes pewien S.W. ,ze oni znali cala Ewangelie Mateusza ,w wersji kanonicznej -jak Ty i ja-i ze ona juz byla napisana ,a przede wszystkim ROZPOWSZECHNIONA(no moze po aramajsku juz istniala ,jezeli tradycja historyczna ma racje ) ?

Czynisz na wstepie BLEDNE ZALOZENIE!
Listy do Tesaloniczan uchodza za jedne z najstarszych Pism Nowego Testamentu -Ewangelie sa pozniejsze!
Musisz to wziac pod uwage!

Nie obowiazuje jeszcze wtedy-widac ,ze trudno Ci jest to Sobie wyobrazic-jednolita wykladnie doktryny chrzescijanskiej ,TAKZE WYKLADNIA ESCHATOLOGICZNA.

Jest natomiast tradycyjna wykladnia zydowska!

Czy dla Zydow dzien przyjscia Mesjasza ,byl tozsamy z dniem Pana(Jahwe)?
Oczywiscie ,ze NIE !
Zydzi oczekiwali ,ze gdy Mesjasz przyjdzie ,w swoim dniu ,bedzie Krolem ich narodu i ustanowi pokoj na calej Ziemi pod wladza ich Krolestwa.

TAK ,CZY NIE ?

Zydzi tez oczekiwali dnia sadu ,ktory wiazal sie z objawieniem sie Jahwe -podobnym do objawienia sie Go w czasach Mojzesza-DZIEN JAHWE mial byc wlasnie DNIEM SADU-W PIERWSZEJ KOLEJNOSCI.
Dla Zydow dzien Jahwe TO DZIEN SADU!
Przesledz te fragmenty:
[Sof 1:14;Sof 1:18 ;Ez 30:3;Iz 13:6;Jl 1:15;Ml 3:19;Iz 34:1-4;Jl 2:1;Jl 2:10;Ez 7:6-10]
Zrob sobie studium Starego Testamentu pod katem dnia sadu jako dnia Panskiego!

Dwadziescia lat po odejsciu Chrystusa ,gdy pisane sa Listy do Tesaloniczan ,Kosciol sklada sie jeszcze w olbrzymiej wiekszosci z Zydow lub z "nie-Zydow" ,ale ze zwolennikow ich religii ,gromadzacych sie wczesniej ,wokol synagog !

Jakaz zatem doktryna eschatologiczna jest wtedy popularna wsrod "Zydow mesjanicznych" i ich niezydowskich braci ,ktorzy pragna ich nasladowac ?
Moze to byc tylko doktryna zydowska ,szczegolnie ,ze jedynym zrodlem dla nich wiesci o Chrystusie sa zrodla mowione ,albo najwyzej krotkie listy.
NIE MA WTEDY JESZCZE ZWOJOW EWANGELII ,NIE MA ZWOJOW OBJAWIENIA JANA !

Wystarczy uswiadomoc sobie jak ogromne byly koszty materialow pisarskich ,sporzadzenie zwojow w starozytnosci !

Zatem dzien Panski wierzacy chrzescijanie wyobrazaja sobie TAK JAK ZYDZI(bo Zydami w wiekszosci wtedy sa!) -CZYLI PRZEDE WSZYSTKIM JAKO DZIEN SADU W TRAKCIE KTOREGO -NA JAKIMS ETAPIE-MA SIE OBJAWIC CHWALA JAHWE-ma przyjsc Jahwe !


Pawel -jako ten ,ktory ODEBRAL EWANGELIE OD PANA- glosi im PELNA I NOWA Prawde o czasach ostatecznych rozniaca sie od pogladow zydowskich.
Pawel stwierdza ,ze DZIEN PANSKI ROZPOCZNIE SIE OD WIDZIALNEGO PRZYJSCIA PANA i ze to czego oni doswiadczaja-w ich wypadku w latach piecdziesiatych I wieku-NIE MA NIC WSPOLNEGO Z DNIEM PANSKIM opisanym w Starym Testamencie !

Jest to nowa eschatologia chrzescijanska dnia Panskiego oparta na objawieniu danym apostolom ,korzystajaca ,jako z bazy ,z terminologii zydowskiej.

Pawel objawia Tesaloniczanom Prawde ,ze dzien Panski zostanie poprzedzony "dniem wypelnienia czasow " -"czasem Antychrysta"-(Zydzi tego pojecia nie znali!) ktory oglosi sie Bogiem w Jerozolimie!
A poniewaz nic takiego sie dotychczas nie stalo ,do lat 50-tych I wieku -WIEC NIE MOGA TESALONICZANIE ZYC W DNIU PANSKIM !

Ktos ich straszy bazujac na zydowskiej interpretacji dnia Panskiego ,jako PRZEDE WSZYSTKIM sadnego dnia-NIE UWZGLEDNIAJACEJ np PRZYJSCIA ANTYCHRYSTA.
To tyle jezeli chodzi o "dzien Panski"(DZIEN JAHWE) !
Jest to proste i jasne i nie potrzeba wysokiego IQ ,zeby to zrozumiec!

Co do dnia Chrystusa:

Ile moze byc chrzescijan w latach 50-tych ?
Przyjmijmy ,ze NAWET 100.000(ale pewnie jest to znacznie mniejsza liczba) !
Ok 100.000 ludzi wierzy-glownie Zydzi -ze Mesjasz juz nadszedl ,ze zyl ,ze zostal zabity ,ze zmartwychwstal i odszedl do Nieba przed 20 laty i ze JEST NIM JEZUS SYN MARII.
Na razie wszyscy uwazaja sie za sekte zydowska-i za takich sa uwazani zarowno przez Zydow ,jak i przez pogan -chrzescijanie Zydzi chca zdobyc dla Ewangelii swoj narod. Jednakze powoli ksztaltuje sie wsrod nich oryginalna doktryna chrzescijanska-wprowadzone sa nowe pojecia-TAKIM NOWYM POJECIEM-typowo chrzescijanskim- JEST DZIEN CHRYSTUSA ,ktory ma powrocic !

Otoz chrzescijanie nie oczekuja juz na Mesjasza-jak nadal oczekuja Zydzi(po dzis dzien!)-oni oczekuja juz na JEGO POWROT.
Oni wierza ,ze Jezus ich Pan i Mesjasz to jedna i ta SAMA OSOBA !
No chyba ,ze nie wierza -jak myslisz ?!

Do chrzescijan ma przyjsc ICH PAN I ICH CHRYSTUS W JEDNEJ OSOBIE.
Stad pojecie dzien Chrystusa-w sensie POWROT CHRYSTUSA- jest rownoznaczne dla nich z dniem Panskim ,czesciowo opisanym w Starym Testamencie !

Jednakze ,w latach piecdziesiatych I wieku ,tlem dla Jego przyjscia nie jest ,jeszcze niewykrystalizowana ,chrzescijanska doktryna eschatologiczna ,ALE ESCHATOLOGICZNA DOKTRYNA ZYDOWSKA !
Dlatego mozna straszyc tesaloniczan!

Ktos im moze LATWO wmowic ,ze WPIERW NASTAPI SAD NAD NIMI I NAD SWIATEM ,A POZNIEJ PRZYJDZIE ICH PAN-ICH CHRYSTUS.
Moze-ten "ktos"- tez to wszystko nazwac DNIEM PANSKIM lub DNIEM CHRYSTUSA!

Dzien Chrystusa albowiem to NOWE chrzescijanskie okreslenie dnia Jahwe!



Nie ma tu zadnej sprzecznosci !
Tesaloniczan ktos straszyl ,ze ich uciski to poczatek SADU NAD SWIETEM i ze zaraz ten sad dotknie caly swiat(patrz podane wyzej wersety ze Starego Testamentu) ,A ROZPOCZAL SIE OD NICH I ZE ZNACZY TO ,ZE ZYJA ONI juz W DNIU POWROTU PANA/CHRYSTUSA NA ZIEMIE!



Nastal dzien Panski/Chrystusa-dla straszacego tesaloniczan-bo on uwazal -za ESCHATOLOGIA ZYDOW-ze glownie jest to DZIEN SADU.
On uwazal ,ze Pan/Chrystus ma za chwile przyjsc W TRAKCIE TRWANIE TEGO DNIA ,zas jego przyjscie poprzedza trwajacy sad dnia Panskiego .
Ten "straszacy" glosil ,zla i niechrzescijanska eschatologie-mogl tak czynic ,gdyz NIE ISTNIALY wtedy jeszce ZADNE PISMA KANONICZNE !


Nie ma!
Nie napisalem ,ze jest!
Ktos jednak uwazal-bazujac na eschatologii zydowskiej-ze sad ma sie rozpoczac od domu Boga-CZYLI OD IZRAELA NATURALNEGO ,JAK I WSZCZEPIONEGO -wierzacego w Mesjasza Jezusa !
Gdyz sad dnia Panskiego byl NAJWAZNIEJSZA -DLA ZYDOW -i integralna czescia CALEGO DNIA JAHWE i wynikal z Pism Starego Testamentu.
"Straszacy" straszyl ,ze ten sad wlasnie jest -zas Pawel obalal jego zydowska doktryne!

Jezus przewidzial taki rozwoj wypadkow -co pozniej zapisano w Ewangeliach-ze jeszcze przed zburzeniem swiatyni pojawia sie zwodziciele ,jasne dla mnie jest ,ze zydowscy zwodziciele ,ktorzy przyjda w Jego Imieniu-beda Jego wyznawcami- i ktorzy OGLOSZA ,jeszcze w trakcie istnienia swiatyni ,ZE CZAS OSTATATECZNY-DZIEN PANSKI- NADSZEDL.
Jezus w Ewangelii Lukasza najdobitniej to stwierdza:
Lk 21:8 Bw „On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!”
Wniosek moze byc tutaj jeden :
Jezus prorokuje ,ZE POJAWIA SIE CHRZESCIJANIE ZYDZI ,KTORZY BEDA WIAZAC PROROCTWO O ZNISZCZENIU SWIATYNI Z SADEM I Z DNIEM PANSKIM-popularnie mowiac :z "koncem swiata"!.
Moim zdaniem straszacy tesaloniczan byl z tej grupy ,przed ktora Jezus ostrzegal!

Trzeba byc bardzo naiwnym i nie znac warunkow starozytnosci co do szybkosci przenoszenia sie informacji ,przemieszczania sie ludzi ,zeby wierzyc ,ze w ciagu 20 lat ,rozpowszechnila sie wsrod chrzescijan-Zydow ,doktryna NIEZWYKLE ORYGINALNA o pochwyceniu Kosciola i jego zniknieciu z Ziemi .

Trzeba byc bardzo podporzadkowanym swojej tradycji ,aby nie zuwazyc ,ze absurdem jest wierzyc ,ze tesaloniczanie ,kilka lat -NAJWYZEJ KILKA LAT-po swoim nawroceniu juz sie boja ,ze NIE ZOSTALI PORWANI na obloki !?
Jest ich mala garstka w Tesalonikach i juz sie boja ZE NIE SA PORWANI ?
Jeszcze calemu swiatu maja glosic Ewangelie ,a juz sie boja ,ze nie zostali pochwyceni!?
Zastanow sie krakowski nauczycielu !



Ty twierdzisz ,ze bedzie -w czasach ostatecznych-8 trab -ja zas twierdze ,ze bedzie ich TYLKO 7!
Ty twierdzisz ,ze Jan pisal o innych trabach i ,ze nie zaliczal "traby Pawla " to tych siedmiu!
Ja twierdze ,ze TRABA PAWLA TO SIODMA TRABA JANA!
Ja twierdze ,ze TRAB MUSI BYC SIEDEM przed widzialnym powrotem Pana/Chrystusa ,albowiem nawiazuja one do wydarzenia jakim bylo WEJSCIE IZRAELA DO ZIEMI OBIECANEJ i zburzenia Jerycha na dzwiek SIODMEJ TRABY.
Nie ma analogii osmiu trab w Starym Testamencie!
A Objawienie to midrasz ,w ktorym obrazy z przeszlosci ZREASUMUJA SIE w czasach ostatecznych !
Zatem dzien Panski i dzien Chrystusa rozpocznie sie OD SIODMEJ TRABY I OD POWTORNEGO I WIDZIALNEGO ZEJSCIA PANA NA ZIEMIE.

I o tym napisalem ,moj Ty zlosliwy zartownisiu ,przy cytowaniu Obj 11:15
"I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków."

Siodmy aniol oglosil poczatek DNIA PANSKIEGO CZYLI DNIA CHRYSTUSA ,gdyz nadeszlo-wraz z siodma traba- PANOWANIE PANA I CHRYSTUSA .

Nie nalezy byc zlosliwym ,nalezy czytac i rozumiec!
Mniej protekcjonalnie smoczy nauczycielu -z wieksza pokora wobec Slowa ,a z mniejsza wobec tradycyjnej doktryny.

Niech Cie Pan chroni podczas nadchodzacych dni i niech Pan Cie naucza.
I nie przytyj za bardzo !
Szczerze Ci zycze!

_________________
Alleluja!
Amen.

Biorę to pod uwagę. Apostołowie nauczali na podstawie słowa Pana [I Tes. 4:15], które On sam do nich wypowiedział, a nie na podstawie spisanych Ewangelii. Poza tym, biblijna eschatologia jest jedna - nie oddzielaj na siłę eschatologii zawartej w Starym Testamencie od jej ciągu dalszego lub rozwinięcia zawartego w Nowym Testamencie. Dzień Pański jest zapowiedziany w Starym Testamencie. Przyjście Pańskie również jest zapowiedziane w Starym Testamencie i nie jest tożsame z Dniem Pańskim [Dniem JHWH], a ma nastąpić w czasie Dnia Pańskiego, a dokładnie po Wielkim Ucisku. Przyjście Pańskie jest zapowiedziane choćby przez proroka Zachariasza:

"Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym" [12:10]

Pochwycenie Kościoła zostało objawione przez Pana Jezusa, a pewne szczegóły zostały objawione Pawłowi jako tajemnica [I Kor. 15:51-52].


Widzę, że tam gdzie nie jesteś w stanie poprzeć swoich tez Słowem Bożym, zaczynasz po prostu filozofować. Taka dyskusja nie ma sensu. Nikt nie kazał Tesaloniczanom ogłosić Ewangelii całemu światu, natomiast mieli oczekiwać Pana z niebios. I oczekiwali.


8 trąb wymyśliłeś Ty sam. Paweł nie odnosi się do trąb wymienionych w Objawieniu Jana, bo Tesaloniczanie nie czytali jeszcze Objawienia Jana. Paweł nigdzie nie pisze, że trąba związana z Pochwyceniem będzie siódma z kolei. Zakładasz, że Pochwycenie i Powtórne Przyjście to jest jedno wydarzenie, i tylko dlatego przed tym jednym wydarzeniem według Ciebie MUSI być 7 trąb. Ale nie potrafisz wykazać związku między trąbami z Objawienia a trąbą, o której pisze Paweł w I Kor. 15:51-52 i I Tes. 4:15-18. Nic dziwnego, bo taka analogia nie istnieje.


Ciekawe, że jeszcze zanim zabrzmiała pierwsza trąba, już nastał "ów wielki dzień gniewu Boga i Baranka" [Obj. 6:17]. "Ów wielki dzień gniewu" to jest Dzień JHWH zapowiadany przez proroków. Eschatologia biblijna jest jedna i stanowi spójna całość. Bez względu na to, czy nieodrodzeni Żydzi interpretują ją poprawnie. Dla nich przyjście Mesjasza też jest jednym wydarzeniem, dlatego przegapili Jego pierwsze przyjście na ziemię [Iz. 53:1-12 i inne], a czekają na to, które de facto będzie Jego powrotem na ziemię [Iz. 2:1-4 i inne]. Łączenie dwóch oddzielnych wydarzeń w jedno może nie być wyłącznie ich problemem...

Midrasz to tak subiektywna forma interpretacji, że można praktycznie napisac wszystko, na co się ma ochotę, byli miało jakiś chociaż luźny związek z tekstem. Jeśli Objawienie to midrasz, to dlaczego sam tak dosłownie traktujesz liczbę 7 trąb?

Paweł pisze w I Kor. 15:51-52 o "trąbie ostatecznej" i odnosi się albo do trąby jako ogólnego sygnału do rozpoczęcia jakiegoś działania (a takich przykładów jest w Biblii mnóstwo), albo czyni odniesienie do związku między planem zbawienia a kolejnością i znaczeniem żydowskich świąt znanych z Pism Starego Przymierza. Jeśli to drugie, to po Pięćdziesiątnicy następuje Święto Trąb (Rosz Haszana), a dopiero potem Dzień Odkupienia (Jom Kipur) i Święto Szałasów (Szawout). Ostatnia trąba podczas Święta Trąb (tekia gedolah) jest kojarzona ze zmartwychwstaniem (co wykorzystuje Paweł w nauczaniu o zmartwychwstaniu zbawionych podczas Pochwycenia), w IV Mojż. 10:2 czytamy, że intencją tych sygnałów było zwoływanie zgromadzenia i zwijanie obozu - też interesujące w kontekście Pochwycenia.

Kolejnym świętem po Święcie Trąb jest Dzień Odkupienia (Jom Kipur), co w planie zbawienia miałoby związek ze zbawieniem całego Izraela [Rzym. 11:25-27] podczas przyjścia Pana, gdy "zobaczą, kogo przebodli" (a Pan przyjdzie z Kościołem). A podczas 1000-letniego Królestwa mamy Święto Szałasów, co jest zapowiedziane w Zach. 14:16-19. Ze wszystkich tych świąt 2 już się wypełniły nową treścią, ostatnie mamy zapowiedziane wyraźnie przez Zachariasza, więc zostały nam 2 najbliższe. Oddzielne.

Plan hebrajskich zaślubin również jest zgodny z kolejnością wydarzeń eschatologicznych. Mówi on o zwyczajowym porwaniu oblubienicy przez oblubieńca do domu ojca przed zaślubinami i o oficjalnym przedstawieniu światu żony przez Oblubieńca po zaślubinach. Mówi również o uczcie weselnej po zaślubinach, na którą bywali zaproszeni przyjaciele oblubieńca.


No to masz jeszcze kilka wersetów, które mówią o tym, że panowanie przypadło Panu, a dotyczą zupełnie innych momentów:

"I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego" [Obj. 12:10]

"Alleluja! Oto Pan, Bóg nasz, Wszechmogący, objął panowanie" [Obj. 19:6]

Jak widać, przynajmniej w 3 miejscach jest napisane, że Pan objął panowanie - i wcale nie widać, żeby wszystkie trzy dotyczyły siódmej trąby. Czy w związku z tym Dzień Chrystusa nastąpił w 3 różnych momentach?

Fundamentalisto, ponieważ widzę, że zrobisz wszystko, żeby tylko uciec od prostych biblijnych prawd i fragmentów, których nie umiesz pogodzić z resztą nauczania Pisma w ramach swojej teorii, muszę zrezygnować z dalszej dyskusji.

Redefiniujesz pojęcia, mieszasz Dzień Pański z Dniem Chrystusa, dzielisz biblijną eschatologię na "żydowską" i "chrześcijańską" czyli "gorszą" i "lepszą", upierasz się przy dosłownych siedmiu trąbach, a potem piszesz, że Objawienie to tylko midrasz.


A SKĄD TY BIERZESZ TAKIE RZECZY?

Proszę, oto opis Dnia JHWH ze starego Testamentu:

"Biada wam, którzy z utęsknieniem oczekujecie dnia Pana! Na cóż wam ten dzień Pana? Wszak jest on ciemnością, a nie światłością. To tak, jakby ktoś uciekał przed lwem, a spotyka niedźwiedzia; a gdy wejdzie do domu i opiera rękę o ścianę, ukąsi go wąż. Zaiste, dzień Pana jest ciemnością, a nie światłością, mrokiem, a nie jasnością" [Amos 7:18-20]

Oto opis Dnia JHWH z Nowego Testamentu:

"I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich, i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie, i przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?" [Obj. 6:15-17]

Dzień Chrystusowy jako Dzień Przyjścia Pana wraz z Kościołem na ziemię [Obj. 19:11-15] jest opisany w Objawieniu 13 rozdziałów po opisie nastania Dnia Pańskiego [Obj. 6:15-17]. Czyli najpierw nastanie Dzień Pański [Dzień JHWH], a dopiero jakiś czas potem w trakcie trwania Dnia JHWH nastąpi Dzień Chrystusowy jako Powtórne Przyjście Pana na ziemię wraz z Kościołem.

Ja będę oczekiwał Pana z niebios, który może nadejść w każdej chwili po Kościół, pochwycić Oblubienicę na obłoki, a potem do nieba, gdzie obiecał nam mieszkania i zaślubiny. Fundamentalisto, jeśli masz ochotę spotkać się z Panem w powietrzu dopiero wtedy, gdy On będzie zstępował na ziemię podczas swego przyjścia w chwale i zawrócić z Nim na ziemię, to znaczy, że nie chcesz uczestniczyć w zaślubinach Baranka, które odbędą się w niebie ZANIM Pan zstąpi na ziemię z Kościołem. Wiedz jednak, że On zapowiedział spotkanie z Kościołem wcześniej, żeby zabrać Kościół do nieba [Jan 14:2-3] właśnie na zaślubiny [Obj. 19:7-8]. Ale ostatecznie Twoja sprawa, gdzie chcesz wtedy być.

Jestem już zmęczony Twoimi ucieczkami od tematu, mieszaniem pojęć i komplikowaniem prostych spraw. Kto miał sobie wyrobić zdanie w temacie, pewnie już sobie wyrobił. Jeszcze raz powtarzam: Po gruntownym przeanalizowaniu tematu nadal uważam, że jedyną spójną interpretacją tekstów o Pochwyceniu Kościoła na obłoki i Powtórnym Przyjsciu Pana na ziemię jest traktowanie oddzielnie tych dwóch wydarzeń, a także umiejscowienie Pochwycenia Kościoła przed Wielkim Uciskiem, bez żadnych znaków poprzedzających (dlatego powinniśmy czuwać). Z mojej strony postaram się odpowiadać już tylko na jakieś rzeczywiście merytoryczne argumenty, bo dzielenie biblijnej eschatologii na "żydowską" (ST) i "chrześcijańską" (NT) tylko po to, żeby ratować własną teorię, jest po prostu niepoważne.

Jeszcze jedno: Jeśli Pan Jezus miałby przyjść z Kościołem na ziemię po zabrzmieniu 7 trąby, to znaczy, że miałby przyjść gdzieś w połowie Wielkiego Ucisku. Czyli w sam raz w momencie, gdy Antychryst obejmie pełnię władzy na 42 miesiące (drugie 3,5 roku Wielkiego Ucisku). Trochę za wcześnie, no nie? Poza tym, w takim razie Pan Jezus musiałby przyjść i poczekać razem z Kościołem, aż On sam i Ojciec wyleją na ziemię 7 czasz gniewu [Obj. 16:1-17], potem jeszcze odczekać, aż zostanie osądzona wielka wszetecznica i zniszczony wielki Babilon [Obj. 17-18]. Po tym wszystkim Oblubieniec i Oblubienica musieliby jeszcze raz "skoczyć" do nieba, żeby odbyć zaślubiny [Obj. 19:1-8], a po zaślubinach zstąpić znowu na ziemię, by pokonać Antychrysta i osądzić narody [Obj. 19:11-21]. To byłoby oczywiście bez sensu, ale takie wnioski wypływają z teorii o "Powtórnym Przyjściu Pana Jezusa = Pochwyceniu" gdy zabrzmi 7 trąba z Objawienia jako "trąba ostateczna". Twoja teoria wprowadza więcej zamieszania, niż cokolwiek wyjaśnia.

W objawieniu Jana 11. 18, jest wyraźnie napisane że wraz z 7 trąbą: " nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim i świetym, i tym, którzy boją sie imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych którzy niszcza ziemię."

gdyby było napisane tylko o tych którzy niszcza zięmię, nie byłoby problemu, ale jest także napisane o oddawaniu zapłaty swietym.

Przecież według tego co proponujesz Smoku ty sam jeszcze wczesniej przesuwasz pochwycenie kościoła bo przed wielkim uciskiem. Czemu więc nie akceptujesz tego że ucisk bedzie dotyczył takze aktualnie zyjacego koscioła i nie będzie zabrany przed zniszczeniem Babilonu, bo przeciez tez wyraźnie jest napisane (Obj. 18. 4): "(...)wyjdzie z niego, ludu mój,(...)"

_________________
Jarek

Siódma trąba następuje mniej więcej w połowie Wielkiego Ucisku. Obj. 11:18 to jest zapowiedź wydarzeń, które nastąpią w drugiej połowie Wielkiego Ucisku na ziemi i prawdopodobnie równolegle w niebie. Na ziemi nastąpi wytracenie tych, którzy niszczą ziemię - narodów, które popadły w gniew. Rozgorzeje i Boży gniew, co będzie się przejawiało wydarzeniami opisanymi w rozdziałach 14-18. W niebie nastąpi oddawanie zapłaty sługom i świętym Bożym przed Trybunałem Chrystusowym [Rzym. 14:10; I Kor. 3:10-15; II Kor. 5:10].


Nie mogę 100 razy pisać, że Kościół nie jest przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9] i że mamy oczekiwac Jezusa, wyciągającego nas z gniewu przychodzącego [I Tes. 1:10 interlinia]. I że ucisk Kościoła (który od czasu do czasu ma miejsce) nie jest tożsamy z wylaniem Bożego gniewu w ramach Dnia Pańskiego.

W czasie Wielkiego Ucisku (czyli po nadejściu Dnia Pańskiego) będą sie na ziemi nawracać ludzie, ale nie będą oni Kościołem i nigdzie w Objawieniu nie są nazwani Kościołem od momentu rozpoczęcia Dnia Pańskiego i Wielkiego Ucisku (czyli od złamania pierwszej pieczęci w Obj. 6:1). Część z nich zginie jako męczennicy (zmartwychwstaną po Powtórnym Przyjściu Chrystusa z Kościołem [Obj. 20:4-6]), a część wytrwa do 1335 dni od połowy Wielkiego Ucisku [Dan. 12:11-12], czyli do inauguracji Ery Mesjańskiej, do której wejdą jako "błogosławieni" czyli "owce" po sądzie nad narodami [Mat. 25:31-34], zaludniając 1000-letnie Królestwo. Do nich jest skierowane ostrzeżenie, żeby wyszli z Babilonu tuż przed jego ostatecznym zniszczeniem w ramach plag zesłanych przez Boga [Obj. 18:4]. Nie wszyscy nazywani "ludem Bożym" są automatycznie Kościołem.

- hmm?

cały czas uwazasz ze jak kościół bedzie podczas wielkiego ucisku i nie będzie zabrany przed uciskiem, to znaczy że jest przeznaczony na Bozy gniew.

Ale czy tak jest w istocie?
Tak samo uważasz że myle przesladowanie kościoła z wielkim uciskiem. Mówiąc w uproszczeniu Kościół prześladowany jest przez narody, a nie przez Pana. Jednak o kim jest mowa jako tych którzy nie przyjmą znamienia bestii?


Nie zgodzę sie też z tym że uwazasz że skoro Pan przyjdzie jak złodziej to nie bedzie żadnych znaków poprzedzajacych. Dla ludzi zyjących w ciemnościach Pan przyjdzie jak złodziej i niespodziewanie, lecz dla tych co Go oczekują, choć nie znaja godziny, Pan nie przyjdzie jak złodziej[ITes. 5, 4-6]


Piszesz:


I to by sie zgadzało z tym co powiedział Jezus, że owe dni będą skrócone z uwagi na wybranych [Mat. 24, 22] Jesli jednak tu mówił jedynie o nawróconych po zarbaniu kościoła to w takim razie ci którzy umrą podczas Ucisku i stana się meczennikami, jak piszesz, sa ostanimi którzy sa przez ciebie zaliczeni do koscioła: "Część z nich zginie jako męczennicy (zmartwychwstaną po Powtórnym Przyjściu Chrystusa z Kościołem "

Czemu więc raz nazywasz ich kościołem (choc nie wprost) a innym razem nie:"W czasie Wielkiego Ucisku (czyli po nadejściu Dnia Pańskiego) będą sie na ziemi nawracać ludzie, ale nie będą oni Kościołem i nigdzie w Objawieniu nie są nazwani Kościołem od momentu rozpoczęcia Dnia Pańskiego i Wielkiego Ucisku (czyli od złamania pierwszej pieczęci w Obj. 6:1)."

Drugie zmartwychwstanie będzie po 1000 letnim królestwie, a pierwsze gdy Pan przyjdzie po kościół, więc jedyne co mi przychodzi do głowy w tym co piszesz to to że dzielisz pierwsze na dwa zmartwychwstania w trakcie przyjścia Pana po kosciół i po przyjsciu gdy przyjdzie wraz z kościołem.

_________________
Jarek

S.W. ja niczego nie zakladam ,ja czytam Biblie.
To Ty zakladasz ze Twoja doktryna ma racje!

W 1 Kor 15:51-52 mam napisane ,ze traba na ktora przyjdzie Pan TO TRABA OSTATNIA .
Czyli jest to traba ,ktora konczy czas ostateczny spoza ktorego wylania sie "Dzien Panski"/"Dzien Chrystusa".
Traba -hebr szofar- jednoznacznie pojawia sie w momencie wejscia Izraela do Ziemi Obiecanej i zapoczatkowania NOWYCH dziejow Krolestwa Jahwe ,z Jahwe JAKO KROLEM i z sedziami wyznaczonymi przez Niego- ten czas trwal az Izrael sie zbuntowal i zechcial obrac ziemskiego krola.
Temten "czas siedmiu trab" to typ DLA SIEDMIU TRAB SPRZED 1000 LETNIEGO KROLESTWA.
Wejscie do Ziemi Obiecanej antycypuje wejscie do 1000 letniego Krolestwa i reasumuje sie w nim.
STAD POJAWIA SIE 7 TRAB POPRZEDZAJACYCH NASTANIE TEGO KROLESTWA.

Pawel ,w 1 Kor 15:52 ,stwierdza ,ze traba ,ktora zabrzmi ,gdy Pan zstapi z Nieba BEDZIE OSTATNIA TRABA.
Zas Jan opisujac "czas dojscia" do dnia Panskiego pisze o siedmiu trabach I TO SIODMA TRABA JEST OSTATNIA.
Trzeba mocno nagiac Slowo do doktryny ,zeby przyjac ,ze Pawel i Jan pisza o INNEJ OSTATNIEJ TRABIE.
Jan napisal-gdyz takie mial Objawienie-ze bedzie 7 trab i OSTATNIA ,KTORA ZABRZMI TO SIODMA TRABA.
Pawel nie pisal o ilosci trab ,ale na 100% wiedzial ,ZE PAN PRZYJDZIE WRAZ Z OSTATNIA TRABA-dlatego uzyl slowa "ostania" .
Tak mowi Slowo!
Sluchaj Slowa ,a nie sluchaj doktryny!


Zgadzam sie ,ze peszat(tak to sie pisze po polsku)jest podstawowa forma interpretacji Slowa ,jednakze nie nalezy takze lekcewazyc midraszu (w sensie typologii).
Doktryna winna byc budowana zarowno na peszat jak i na midrasz.
Midrasz nie moze stac w sprzecznosci z peszat ,ale musi uzupelniac peszat w doktrynie.

Jezeli w Nowym Testamencie wystepuja fragmenty ,ktore jednoznacznie nawiazuja do Starego Testamentu nalezy zinterpretowac je W ZWIAZKU ZE SOBA.
Wtedy Stary Testament bedzie pomagal w objasnieniu Nowego.
I nie chodzi o zadna dowolnosc ,ale O DZIALANIE BOGA W HISTORII.
On uzywal pewnych znakow ,typow w przeszlosci Izraela ,ktore reasumuja sie w przyszlosci Izraela -tak jest wlasnie z 7 trabami !


Jest to malo prawdopodobne .
Taka interpretacja wymagalaby od czytelnika WIEDZY O SZCZEGOLACH KULTURY ZYDOWSKIEJ.
A Slowo winno sie tlumaczyc ,jak najprosciej ,poprzez Slowo ,a nie poprzez WIEDZE .
W naszym wypadku nalezy po prostu siegnac do fragmentu ,gdzie wystepuje siedem trab w Starym Testamencie i bedac prowadzonym przez Ducha Swietego zrozumiec sens 7 trab w Objawieniu.

Nie trzeba wtedy nawet wiedziec ,ze Zydzi stosowali metode peszat i midrasz !
Wszystkim ,a glownie Tobie ,radze zapoznac sie z poczatkowymi rozdzialami Ksiegi Jozuego przy odczytywaniu Objawienia Jana.


Skad Ty wziales te polowe wielkiego ucisku?!

Siodma traba zabrzmi TUZ PRZED NASTANIEM KROLESTWA I WIDZIALNYM PRZYJSCIEM PANA .

Pawel napisal:
2Tes 2:2-8 Bg „Abyście się nie zaraz dali zrażać z zmysłu waszego, ani sobą trwożyć, lub przez ducha lub przez mowę, lub przez list, jakoby od nas pisany, jakoby nadchodził dzień Chrystusowy(w innych wersjach manuskryptow jest DZIEN PANSKI! ).(3) Niech was nikt nie zwodzi żadnym sposobem; albowiem nie przyjdzie on dzień, ażby pierwej przyszło odstąpienie i byłby objawiony człowiek on grzechu, on syn zatracenia.(4) Który się sprzeciwia i wynosi nad to wszystko, co się zowie Bogiem, albo co ma Boską cześć, tak iż on w kościele Bożym jako Bóg usiądzie, udawając się za Boga.(5) Izali nie pamiętacie, iż jeszcze z wami będąc, o temem wam powiadał?(6) A teraz wiecie, co przeszkadza, aby był objawiony czasu swego.(7) Albowiem się już sprawuje tajemnica nieprawości, tylko że ten, który teraz przeszkadza, przeszkadzać będzie, ażby był z pośrodku odjęty.(8 ) A tedy objawiony będzie on niezbożnik, którego Pan zabije duchem ust swoich i zniesie objawieniem przyjścia swego.”
Proste zrozumienie tego tekstu:
I.
Nie ma dnia Panskiego/Chrystusa ,gdyz przed jego nastaniem ,musi przyjsc odstepstwo ,musi objawic sie Antychryst i oglosic Bogiem w Jerozolimie-te WYDARZENIA NIE SA JESZCZE CZESCIA DNIA PANSKIEGO.
II.
Zanim objawi sie Antychryst musi Paraklet wyjsc spomiedzy wierzacych (narodzonych na nowo chrzescijan) -sposrod narodow chrzescijanskich ,KTORE OSIAGNA PELNIE /KRES/GRANICE Bozego planu.[ Mt 28:19 ;Lk 21:24 ;Rz 11:25 .
III.
Dzien Panski/Chrystusa rozpocznie sie od Objawienia Pana w Jego przyjsciu w Chwale.

Traba ostatnie z 1Kor 15:51-52 wlasnie bedzie ta ,ktora OGLOSI NASTANIE DNIA PANSKIEGO/CHRYSTUSA I ZAPOWIE JEGO WIDZIALNE PRZYJSCIE(o tej samej trabie napisal Pawel w 1Tes 4:16).

Ap 6:15-17 Bw „I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich,(16) i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,(17) i przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?”

Dlaczego uwazasz ,ze "Dzien Gniewu" rowna sie "Dzien Panski"?
Tutaj masz spis 36 fragmentow ,gdzie wystepuje greckie slowo tlumaczone jako gniew w Nowym Testamencie.
A moze "dzien Gniewu " to wlasnie dzien poprzedzajacy dzien Panski/Chrystusa ?
To wlasnie dzien gniewu zawiera w sobie i zwiedzenie i pojawienie sie Antychrysta i wielki ucisk ?
A po dniu gniewu nastanie dzien Panski/Chrystusa ?
W tym kontekscie przeczytajmy slowa Pawla z Tesaloniczan:
-1Tes 1:10 Bw „i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.”
-1Tes 2:16 Bw „a żeby dopełnić miary grzechów swoich, przeszkadzają nam w zwiastowaniu poganom zbawiennej wieści. Ale gniew Boży spadł na nich na dobre.”
-1Tes 5:9 Bw „Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,”
Wiemy ,ze beda dwa zmartwychwstania umarlych .

Dla tych ,ktorzy beda zyc na Ziemi przed Powtornym Przyjsciem nadejdzie dzien Gniewu Pana i wielki ucisk ,zas dla tych ,ktorzy umarli jako niezbawieni nadejdzie inny dzien gniewu ,gdy zmartwychwstana na swoj sad .
O tym innym dniu gniewu Pana mowi Pawel w Liscie do Rzymian:
Rz 2:5 Bw „Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga,”
Ten o kim pisze zmartwychwstanie bowiem PO UPLYWIE CZASU 1000 LETNIEGO KROLESTWA I WTEDY BEDZIE JEGO DZIEN GNIEWU.

Zatem Slowa z Listu do Tesaloniczan oznaczaja ,ze TESALONICZANIE UNIKNA DRUGIEGO DNIA GNIEWU ,albowiem narodzili sie na nowo i BEDA UCZESTNICZYC W PIERWSZYM ZMARTWYCHWSTANIU-sa blogoslawieni ,gdyz nie grozi im "smierc druga" [Obj 20:6] .

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Dzień Pański nie jest "wiekim uciskiem Kościoła", tylko "owym wielkim dniem gniewu Boga i Baranka" [Obj. 6:17] zapowiadanym przez proroków ST. A to jest zasadnicza różnica. Objawienie mówi o "świętych" - ale od momentu rozpoczęcia wylania gniewu czyli złamania pierwsze pieczęci w Obj. 6:1 nie ma ani jednej wzmianki o zborach lub o Kościele. Oczywiste jest, że podczas Wielkiego Ucisku wielu ludzi się nawróci [Obj. 7:9-17]. Nieprzyjęcie znamienia bestii będzie karane śmiercią i "tu się okaże wiara i wytrwanie świętych" [Obj. 14:12-13]. Oni zmartwychwstaną dopiero po przyjściu Pana Jezusa [Obj. 20:4-6] w czasie, gdy ci, którym dano prawo sądu w 1000 letnim Królestwie usiądą na tronach. Ani słowa o Pochwyceniu w tym momencie.


Ależ oczywiście, że przyjdzie po Kościół jak złodziej, czyli całkowicie niespodziewanie. I to jest napisane w odniesieniu do Kościoła, który właśnie dlatego ma czuwać [Mat. 24:43-44; Mar. 13:32-37; Obj. 16:15 i inne]. Mamy oczekiwać Pana codziennie i być gotowi [Łuk. 21:34-36; Flp. 3:20-21; I Tes. 1:10 i inne] właśnie dlatego, że Jego przyjście po nas [Jen 14:2-3] będzie tak niespodziewane, jak przyjście złodzieja w nocy.

Dzień Pański, czyli wylanie gniewu Boga i Baranka na mieszkańców ziemi [Obj. 6:17] też nastąpi tak nagle jak przyjście złodzieja w nocy. Wtedy "przydzie NA NICH nagła zagłada (...) i nie umkną" [I Tes. 5:3]. NAS ten dzień nie zaskoczy, bo nie należymy do ciemności, tak jak ONI [I Tes. 5:4-5]. Mamy czuwać i być trzeźwi, gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcia zbawienia przez Pana Jezusa [I Tes. 5:6-9]. Dlaczego nas ten dzień nie zaskoczy? Są dwie opcje:

1. Albo po prostu w momencie nadejścia katastrofy Kościoła nie będzie już na ziemi
2. Albo Kościół będzie wiedział, że się ten dzień zbliża i w momencie jego przyjścia nie zostanie zaskoczony

Która z tych opcji wynikałaby z nauczania Pisma?

Zanim nastąpi wylanie gniewu, ONI "będą mówić: Pokój i bezpieczeństwo" [I Tes. 5:3]. Zastanawiająca zbieżność ze słowami Pana Jezusa:

"Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie" [Mat. 24:38-42].

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36]

Do momentu, gdy Noe wszedł do arki, wszystko było "jak codzień". Po wejściu Noego do arki nadeszła niespodziewana katastrofa. Czyli najpierw sprawiedliwi zostali wzięci w bezpieczne miejsce, żeby nie zostali osądzeni razem z niesprawiedliwymi. Podobnie było z wyjściem Lota i jego rodziny z Sodomy - Pan Jezus powołuje się również na ten przykład, mówiąc o wzięciu jednych i pozostawieniu innych po wyjściu Lota z miasta [Łuk. 17:26-37]. A z przyjściem Syna Człowieczego będzie tak, że jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dlatego mamy czuwać. Rozumiem, że ujdziemy przed tym wszystkim, co nastanie, jeśli będziemy czuwać i zostaniemy wzięci w ramach ratunku przed katastrofą, jak Noe i jego rodzina zostali wzięci do arki. Jeśli Jezus obiecał, że przyjdzie i weźmie nas do nieba, abyśmy byli tam gdzie On [Jan 14:2-3], to kiedyś musi to nastąpić. Gdyby Kościół miał spotkać Jezusa w powietrzu dopiero wtedy, gdy po Wielkim Ucisku Jezus będzie zstępował na ziemię, to Kościół nigdy nie dotarłby do nieba.

Dzień Pański przyjdzie na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi [Łuk. 21:35]. Nigdzie nie jest napisane, że Pan w jakiś cudowny sposób będzie chronił Kościół przed plagami i innymi katastrofami, jakie przyjdą na wszystkich mieszkańców ziemi. Będzie w pewnym momencie chronił naród żydowski przed Antychrystem [Obj. 12:14-17]. Ale to nie jest to samo, a Kościół nie jest Izraelem. Pan Jezus obiecał za to coś innego, i to obiecał Kościołowi:

"Ponieważ ustrzegłeś słowo wytrwałości mej, i ja ciebie ustrzegę od godziny doświadczenia mającej przychodzić na cały zamieszkały świat" [Obj. 3:10 interlinia]

Ustrzeżenie przed tym, co ma nastać, ma jakiś związek z faktem, że "jeden zostanie wzięty, a drugi zostawiony". To wzięcie ma związek z przyjściem Syna Człowieczego, które będzie nagłe i niespodziewane jak przyjście złodzieja w nocy. No i ujście przed tym, co nastanie jest związane z tym, że staniemy przed Synem Człowieczym. Zastanawiająca zbieżność z opisem Pochwycenia Kościoła. Mamy się z Nim spotkać w powietrzu [I Tes. 4:17] i zgromadzić się przed Nim [II Tes. 2:1]. Dlatego nie powinniśmy się dać nastraszyć że Dzień Pański już nastał, jak dali się nastraszyć Tesaloniczanie [II Tes. 2-4].

"Pozostawienie" Kościoła na ziemi w Dniu Pańskim rodzi poważne problemy, które wymagają naginania tekstu Pisma, żeby je rozwiązać. Interesującym szczegółem jest również fakt, że Jezus mówi o Dniach Syna Człowieczego w taki oto sposób:

"Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego, a nie ujrzycie" [Łuk. 17:22]

Nie wygląda to na określenie dni w sensie czasów. Natomiast rzeczywiście, bywały i bywają czasy, gdy uczniowie Jezusa pragną widzieć pochwycenie lub powtórne przyjście - w zależności od tego, czy przeżywali ucisk, czy żyli w czasach względnego pokoju. W czasie Wielkiego Ucisku święci będą oczekiwać dnia Powtórnego Przyjścia. Nie upieram się tutaj, ale uważam, że takie określenie sugeruje istnienie rozdzielnych dni Syna Człowieczego, czyli dnia przyjścia po Kościół (Pochwycenia) i dnia Przyjścia z Kościołem (Powtórnego Przyjścia).


Ja nie nazywam tych wybranych Kościołem. Gdy Żyd Jezus mówił do Żydów apostołów, określenie "wybrani" dotyczyło narodu wybranego czyli Izraela, a nie Kościoła. Już o tym pisałem. I tak rozumieli to określenie apostołowie.


Już pisałem 1000 razy, że zmartwychwstanie jest procesem, a nie jednorazowym wydarzeniem. Istnieje porządek w tym procesie [I Kor. 15:23]. Pierwsze zmartwychwstanie jest określeniem jakościowym i dotyczy osób zbawionych - dlatego "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" [Obj. 20:6]. Drugie zmartwychwstanie dotyczy osób potępionych, nad którymi ma moc druga śmierć, czyli zostaną na zawsze wrzuceni do jeziora ognistego.

Ap 12:14-17 Bw „I dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, aby poleciała na pustynię na miejsce swoje, gdzie ją żywią przez czas i czasy, i pół czasu, z dala od węża.(15) I wyrzucił wąż z paszczy swojej za niewiastą strumień wody, aby ją strumień porwał.(16) Lecz ziemia przyszła niewieście z pomocą i otworzyła swoją gardziel, i wchłonęła strumień, który smok wyrzucił z swojej paszczy.(17) I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.”

Niewiasta to Izrael ,ale TEN NOWY- 1000 LETNI IZRAEL !
Jest to Krolestwo Izraela ,ktore bedzie jeszcze istnialo ,JAKO PIERWOCINY ,zanim nastanie jego restytucja W DNIU PRZYJSCIA PANA W WIDZIALNEJ CHWALE-bedzie istnialo w dniu istnienia "innych krolestw" :

Dn 2:44 Bg „Ale za dni tych królów wzbudzi Bóg niebieski królestwo, które na wieki zepsute nie będzie, a królestwo to na inszy naród nie spadnie, ale ono połamie, i koniec uczyni tym wszystkim królestwom, a samo stać będzie na wieki.”

Ten "chroniony Kosciol" to pierwociny 1000 letniego Krolestwa (12 NOWYCH PLEMION-144.000)-chronione w "arce izraelskiej" do czasu przyjscia Pana !

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Alarm! Alarm! Alarm!

Smoku, Ty tak głosisz, że chrześcijanie pochodzenia żydowskiego i pogańskiego nie będą poddani wielkiej próbie (tj. wielkiemu uciskowi) przed Pochwyceniem.

Ale ten pogląd wyraźnie stoi w sprzeczności z wersetami Pisma Świętego:

"Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego. I wówczas wielu się zgorszy i nawzajem wydawać się będą, i nawzajem nienawidzić." (Ewangelia Mateusza 24:9-10, BW)

W tej ewangelii, gdzie trzykrotnie napisano wyraz "was", Pan Jezus wyraźnie mówiąc do pierwszych swoich uczniów ostrzegł ich przed wielkim prześladowaniem. To oni dali początek Kościołowi chrześcijańskiemu, który będzie także prześladowany przez wszystkie narody! Tak dlatego ostrzeżenie Pana znajdujące się w tej ewangelii jest skierowane do nas, czyli do wszystkich chrześcijan.

Porwanie wierzących nie nastąpi, dopóki nie przyjdzie na nich wielki ucisk, wywołany przez wszystkie narody za namową krwiożerczego triumwiratu: Smoka, Bestii i Fałszywego Proroka.

Drogi Smoku, zważ na to, co napisałem powyżej, i ratuj swoją duszę przed ignorancją chrześcijan ewangelicznych.

Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Alarm! Alarm! Alarm!


Jest biblijna obietnica również dla wiernych chrześcijan! Pan obiecał nam, że w wypadku każdego ucisku (w tym wielki ucisk) będziemy chronieni przez niebiańskich aniołów, którzy zakładają na ziemi obóz wokół bojących się Go.

"Ten biedak wołał, a Pan słuchał I wybawił go z wszystkich ucisków jego. Anioł Pański zakłada obóz wokół tych, którzy się go boją, i ratuje ich." (Księga Psalmów 34:7-8, BW)

"Oto biedak zawołał, a Pan go usłyszał, i wybawił ze wszystkich ucisków. Anioł Pana zakłada obóz warowny wokół bojących się Jego i niesie im ocalenie." (BT)


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Fundamentalisto, widzę, że nasza dyskusja już się wyczerpuje. Twój upór jest jak skała. Dlatego króciutko.


Koryntianie nie czytali jeszcze Objawienia, gdy Paweł napisał do nich o ostatniej trąbie. Paweł też nie czytał. Żadna 7 trąba nie istniała jeszcze jako objawienie Boże. Dlatego kojarzenie "trąby ostatniej" z 7 trąbami z nie istniejącego jeszcze Objawienia jest bez sensu. Kojarzenie na siłę jest niczym innym, jak naginaniem Słowa do doktryny, Fundamentalisto. Robisz dokładnie to, co zarzucasz mnie.


Dokładnie tak. Dlatego nie powołuj się na midrasze, które stoją w sprzeczności z peszat.


Gdyby dokładnie się przyjrzeć sytuacji z Jerycha, to wprawdzie trąb było fizycznie siedem [Joz. 6:4], ale brzmiały one równocześnie i nieustannie [6:9]. Dlatego trąby spod Jerycha nie są typem trąb z Objawienia, które trąbią jedna po drugiej w określonym celu. Sam fakt, że trąb jest 7 nie oznacza, że są one typem trąb z Objawienia.


Tu nie chodzi o szczegóły kultury, tylko właśnie o interpretację Słowa poprzez Słowo. Święto Trąb jest w Pismach Starego Przymierza. A Paweł wyraźnie odnosi święta żydowskie do planu zbawienia i pisze o tym do pogan czyli np. do Koryntian [I Kor. 5:7-8].


Nie wszystkie podobieństwa liczbowe muszą być typami. Nie naginaj Pisma.


Z tekstu Objawienia. Poczytaj. 7 trąba zabrzmi zanim nastanie czas wytracenia tych, którzy niszczą ziemię, a Boży gniew rozgorzeje [Obj. 11:18-19]. Boży gniew zakończy się po wylaniu na ziemię siedmiu ostatnich plag [Obj. 15:1]. Dopiero po wylaniu 6 plagi narody zbiorą się pod Armagedonem [Obj. 16:16], a wielka wszetecznica i wielki Babilon zostaną osądzone, przyjdzie Pan wraz z Kościołem [Obj. 19:11-16].


To jest Twoja teoria. Ja tego w Biblii nie widzę. Widzę natomiast, skracasz drugą połowę Wielkiego Ucisku do zera tylko po to, żeby 7 trąba zabrzmiała Ci na końcu Wielkiego Ucisku.


No i widzisz? Znowu uciekasz w jakieś „inne manuskrypty”, żeby tylko utożsamić Dzień Pański z Dniem Chrystusowym. No i musisz koniecznie cytować taki przekład, jaki jest Ci wygodny, czyli Biblię Gdańską. A tam jest po prostu „emera kyriou”. Czyli „dzień Pana”. I po co ta cała żonglerka?

Do swojej żonglerki dodałeś również pojęcia „dzień gniewu” i „dzień sądu”. Ja w tym nie będę brał udziału.


No właśnie. Wystarczy „pożonglować” pojęciami „dzień Pański” i „dzień sądu”, żeby „wyszło na nasze”. Teraz nagle się okazuje, że ktoś chciał pozbawić Tesaloniczan pewności zbawienia. Czyli ktoś im wmówił, że JUŻ NASTAŁ DZIEŃ SĄDU OSTATECZNEGO (drugi dzień gniewu według Ciebie). Tak by wychodziło, bo Paweł wyraźnie pisze:

„Abyście nie tak szybko dali się nastraszyć (...) jakoby JUŻ NASTAŁ Dzień Pański” [II Tes. 2:2]

Czyli Tesaloniczanie dali się oszukać, że, 1000 letnie Królestwo już się skończyło. Musieliby być chyba ślepi. Fundamentalisto, zamiast mnożyć kolejne coraz bardziej ekscentryczne teorie, po prostu wróć do normalnego, prostego, biblijnego nauczania.

Szybkosc Twoich ripost S.W. jest zdumiewajaca!

Wszystko wiesz najlepiej bez modlitwy i bez rozeznania.
Przykladasz "wzorzec doktrynalny" do wypowiedzi-w tym wypadku mojej- i to co spod niego "wystaje" musi byc zle!

Mam nadzieje ,ze noc przyniesie Ci spotkanie z Panem i nowe zrozumienie.
W kazdym razie nie wykluczaj tego-jak i ja nie wykluczam.

Bede czekal na Twoje jutrzejsze swiadectwo.
Moja odpowiedz po modlitwie -tez najwczesniej jutro.

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Witamy w krainie absurdu. Sorry, ale z tym nie da się nawet dyskutować. Wszystko można sobie wymyślić, ale to jeszcze nie oznacza, że mamy do czynienia z biblijnym nauczaniem. Nowy Izrael to "chroniony Kościół"? A gdzie to jest napisane? Nowe plemiona? Jakie nowe plemiona? Które plemiona z 12 wymienionych w Obj. 7:4-8 są nowe? Juda? Ruben? A może Lewi?

Przepraszam, ale ja się w takie zabawy nawet nie zamierzam angażować, bo są CAŁKOWICIE NIEPOWAŻNE.