www.ulicaprosta.net

Właściwie problem nie tyle polega na drugorzędnych szczegółowych prawnych konsekwencjach rozwodu, które są różne w różnych krajach i epokach. Myślę, że istotą rozwodu jest całkowite zerwanie przymierza małżeńskiego i nabycie prawa do zawarcia ponownego związku małżeńskiego. Ja jestem zdania, że skoro w sytuacji ludzi odrodzonych nie istnieje coś takiego jak rozwód w sensie zerwania przymierza i nabycia wolności do zawierania innych przymierzy małżeńskich, to prawne potwierdzenie czegoś, co nie istnieje, jest fikcją. Mnożenie zera przez jakąkolwiek liczbę zawsze daje zero. Podobnie żaden ludzki zabieg prawniczy nie jest w stanie przypieczętować czegoś, co... nie istnieje. Rozumiesz mnie?


Każdy sam zdaje sprawę za siebie przed Bogiem i nie istnieje "odpowiedzialność zbiorowa" nakazująca wykluczenie współmałżonka czy dzieci lub dalszej rodziny wykluczonego grzesznika. Moim zdaniem w takiej sytuacji należy otoczyć szczególną opieką współmałżonka i rodzinę wykluczonego - po to, żeby to oni stali sie dla niego impulsem do powrotu na Boże ścieżki, a nie on dla nich impulsem do odejścia od Boga.

Jeżeli małżeństwo jest fikcją, to potwierdzenie tego nie jest fikcją, a jedynie jej zakończeniem


Przecież tych których wyklucza sie ze zboru oddaje się na zatracenie ciała, aby... w dzień Pański duch był zbawiony[IKor. 5, 5]. A ponad to, sa oni wykluczani za wszeteczeństwo, choc nie tylko...[Ikor.5, 11], a wszeteczeństwo to wyjatek przy rozwodzie na który wskazał Jezus.

to i nie uwazam aby ci co mienili sie bratem po wykluczeniu mieli droge powrotną [IKor. 5, 10-11; Hebr. 6, 4-6] co innego jesli chodzi o tych którzy nie mienili sie wcześniej bratem, a dzieki takiej postawie nawrócili się.

Choc szczerze mówiąc to ze ktos uważa siebie za chrzescijanina, nie jest jeszcze dla mnie podstawą do rzeczywistego uwazania go za chrzescijanina, a jedynie poganina który tak uważa, to i ma drogę powrotną.

_________________
Jarek

A jednak chyba nie zrozumiałeś. W sytuacji osoby odrodzonej każdy rozwód z jej inicjatywy jest fikcją z punktu widzenia Słowa Bożego. O to mi chodziło.


O jakim wszeteczeństwie mówi Paweł w I Kor. 5:1-2? O takim, że ktoś żyje z żoną ojca swego. Takiego trzeba wykluczyć, jeśli się nie upamięta. Tu nie ma mowy o rozwodzie, tylko o wykluczeniu. A wszeteczeństwo nie jest dla chrześcijan żadnym "wyjątkiem przy rozwodzie" i nie będę tłumaczył po 100 razy, dlaczego tak uważam.


Wykluczenie nie jest wrzuceniem kogoś do piekła i nie oznacza jeszcze, że taki człowiek odpadł od Boga. Oznacza, że nie chce pokutować. Ale objawiem odpadnięcia od Boga nie jest to, że ktoś nie chce pokutować w
danym momencie, tylko to, że nie umie i nie może już pokutować. Nie można go już przywieść do upamiętania. I o tym mówi Hebr. 6:4-6.

a czy Bóg trzyma cie na siłę?


To lepiej abys nie pisał, nizbys miał wystawiac sie na próby których nie potrafisz udzwignąć. A dla mnie, wszeteczeństwo moze byc powodem do rozwodu, a nie chęć do wejscia w inny zwiazek, bo jest równie dobrze jesli Pan pozwoli w takiej sytuacji pozostać bez zwiazku.




Nie mam takich skojarzeń jakie prezentujesz, że zaraz do piekła i ze odpadł od Boga, ale tak jak jest napisane: na oddanie takiej osoby na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony. Po za tym wykluczenie jest jeszcze z czymś zwiazane: z osądzaniem, którego tak bardzo niektórzy unikają [I Kor. 5, 12]
Dlatego wykluczenie i oddanie na zatracenie ciała i nie tylko za to że ktoś żyje z zona ojca swego, ale za to ze jest pijakiem, rozumiem jako: "Tych tedy, którzy są po za nami Bóg sądzić będzie" [I Kor. 5, 13]

_________________
Jarek

Nie wyrywam z kontekstu. Nie dzielę wszeteczeństwa na rodzaje. Napisałem że cielesne współżycie zamężnej kobiety z kimś kto nie jest jej mężem jest cudzołóstwem. Taka jest podstwaowa definicja cudzołóstwa. I jest ona zgodna z Rz 7,3.
Z definicji wszeteczeństwa wiemy, że współżycie cielesne zamężnej kobiety z kimś kto nie jest jej mężem jest wszeteczeństwem, chociaż wszeteczeństwo nie ogranicza się tylko do takiego współżycia.
A więc każde cudzołóstwo jest wszeteczeństwem. Nie odwrotnie. Można powiedzieć, że cudzołóstwo jest najgorszym przejawem wszeteczeństwa (ponieważ łamie przymierze – one złamały przymierze Boga z Izraelem).
Zgadzam się, że w wersetach Kol 3,5 i 1Kor 6,18 nie jest użyte słowo „cudzołóstwo”. Ale zgodzisz się, że każde cudzołożne cielesne współżycie jest wszeteczeństwem, ponieważ kala ciało. Oczywiście prawne konsekwencje takiego współżycia są znacznie poważniejsze niż współżycie z kobietą nie związaną przymierzem małżeńskim.


Nawet jeśli założymy, że kontekst mówi o współżyciu z wszetecznicą , to zauważ, że każdy dopuszczający się współżycia z kimś innym niż (uznany) współmałżonek dopuszcza się wszeteczeństwa i po takim akcie może być uznany za wszetecznika lub wszetecznicę, bo każde kalające współżycie jest wszeteczeństwem.
Posądzasz mnie o to, że zrównuję wszeteczeństwo z cudzołóstwem. To nie jest prawdą. Gdzie tak robię? Piszę, że cudzołóstwo jest wszeteczeństwem, ale nie są sobie równe. Wszeteczeństwo jest wtedy cudzołóstwem, jeżeli dotyczy współżycia zamężnej kobiety z mężczyzną, który nie jest jej mężem.
Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że takie współżycie kala ciało. Ale jeśli się z tym zgadzasz to nie rozumiem dlaczego wysuwasz zarzuty w stosunku go tego co piszę. Przecież jest napisane, że "Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału." (1kor 6,18 ).


Jeżeli są dyrektywy przeciwko współżyciu kalającym ciało (a tym jest wszeteczeństwo) to są to także dyrektywy przeciwko współżyciu zamężnej kobiety z innymi mężczyznami, ponieważ takie współżycie także jest wszeteczeństwem, ponieważ kala ciało.


Zgadzam się. Jednak chodzi o to, że mężczyźni stanu wolnego mogą popełniać cudzołóstwo, współżyjąc z żoną bliżniego (Ks. Kapłańska 20,10).


Co do 1Kor 9,27 nie będę się spierał i mogę przyznać Ci rację, że fragment ten dotyczy formy dyskwalifikacji. Wszeteczeństwo może być powodem deskwalifikacji.
Nie miałem jednak na myśli odrzucenia (rozwód) ziemskiej żony, ale odrzucenie tego (rozwód?), co już zostało wszczepiene (Jan 15,2, Rz 11,21).


Nie gniewam się. Myślę jednak, że Twoja ocena jest niesprawiedliwa. Ja nie chcę mieć swoich argumentów i dlatego cytuję Pismo a w tym przypadku słowa Pana Jezusa z Mat 19,9: „Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży”
Słowa te wypowiedziane są jako ogólna prawda. Więc nie dotyczą tylko ludzi pod Starym Przymierzem, ponieważ Pan Bóg w swej świętości i przymierzu nie ma podwójnych standardów, a Ten, którego posłał, Jego umiłowany Syn Jezus Chrystus ogłaszał jeden standard. Bóg jest niezmienny.
Zauważ pierwsze słowo z Mat 19,9 „ktokolwiek”.
Słowo użyte tutaj „wszeteczeństwo” dotyczy współżycia kalającego ciało. Inaczej definicja wszeteczeństwa ap. Pawła byłaby inna (niezgodna) z tym co czytamy w Mat 19,9.
Tutaj nie potrzebuję zastanawiać się nawet co Autor słów w Mat 19,9 miał na myśli, bo rozumiem tak jak jest napisane. Bóg jest prawdomówny i to co myśli to mówi, a to co mówi to myśli. Nie więcej lub mniej, ale tyle co trzeba.


Przepisałem, ponieważ nie byłem pewny czy to zauważyłeś. Nie mogę potępiać lub dyskwalifikować każdego rozwodu, ponieważ z Pisma wiem, nie każdy rozwód jest niesprawiedliwością. Być może dla Ciebie jest to „mantra”, ale dla mnie jest to Pismo i Słowo Boże, a na nie przecież się powołuję.
W Piśmie świętym znajduję tylko 2 przypadki rozwodów, gdzie podane są dane osobowe dwóch stron. I co zwraca moją uwagę są one sprawiedliwe (Jer 3, 8 )(Mat 1,19).
Dla mnie nie do przyjęcia jest twierdzenie, że coś co Pan teraz uważa za grzech, nie było grzechem w przeszłości. Dlatego zwracałem uwagę na niezmienność Boga. Słowa Pana Jezusa dotyczące Prawa potwierdzają tą niezmienność. Nowe Przymierze nie wprowadza nowych rodzajów grzechu, ale jest przymierzem gładzącym grzech.
W Jer 3, 8 rozwód był koniecznością i był sprawiedliwy bez względu czy będziemy patrzeć z perspektywy Nowego czy Starego Przymierza. Bo Bóg jest sprawiedliwy bez względu na zawarte przymierze.
Dlatego nie mogę osądzać rozwodu, że jest niesprawiedliwością w każdym przypadku. Bo naprawdę nie chcę być znaleziony w gronie niesprawiedliwych szyderców.
Każde odrzucenie to tragedia, ale nie każde odrzucenie jest niesprawiedliwością.
Tym bardziej, że wiem, że cudzołóstwo jest w stanie złamać przymierze, ponieważ poprzez cudzołostwa przymierze Boga z Jego ludem zostało złamane.
Natomiast możemy powiedzieć, że cudzołóstwo i wszeteczeństwo są grzechem w każdym przypadku bez względu na przymierze. I nie jest to żadna „mantra” ponieważ tak mówi Pismo (Jer 3,8 ).


Odróżniam. Mimo to jest to tryb warunkowy. Wolą Boga jest by nie opuszczała. Jednak opuszczenie męża nie jest aktem cudzołóstwa, a Pan Bóg przede wszystkim chce taką kobietę uchronić przed cudzołóstwem nawet jeśli małżeństwo przestanie faktycznie istnieć. Widzę tutaj zgodność z Księgą Powt. Prawa 24, 2-4.
Widzę także to, że czystość ma wyższy priorytet niż nawet utrzymanie małżeństwa.


Nie zmieniłem. Twoje posądzenie nie jest sprawiedliwe.
Sam pisałeś o możliwości rozwodu w małżeństwie chrześcijańskim. Więc napisałem, że takiej możliwości nie ma bo nie ma możliwości cudzołóstwa, tzn Nowy Testament nie dopuszcza takiej możliwości by wierząca żona współżyła z innym niż jej mąż mężczyzną. Jeżeli w mojej odpowiedzi uznajesz za niewłaściwe słowo „możliwość”, to zamiast tego piszę, że pozwolenia na cudzołóstwo nie ma nigdzie, bo nie chcę prowadzić tutaj słownych gierek.
Nie rozumiem Cię bo sam pisałeś o możliwości rozwodu w małżeństwie chrześcijańskim.



Zgadzam się. Chcę zwrócić tylko uwagę, że grzech niesie za sobą konsekwencje. Czasami mogą to być konsekwencje nieodwracalne.
Upamiętanie to raczej termin kierujący się do niewierzących przyjmujących wiarę. Uświęcenie to także zadość uczynienie za grzech i w życiu chchrześcijańskim nie podlega to dyskusji.
A więc jeśli brat okradnie brata to powinien zwrócić lub zadość uczynić to co ukradł i to jest minimum. Tak samo kłamstwo między wierzącymi. I to trzeba się śpieszyć bo znamy opowieść o Ananiaszu i Safirze. To są bardzo poważne rzeczy.
Jednak są rzeczy, które trudno odwrócić. Np. Po miesiącu małżeństwa on dochodzi do wniosku, że się pomylił. Ktoś mógłby powiedzieć „odchodzi i niech się upamięta i dalej się uświęca”. Ale są rzeczy nieodwracalne i choćby nie wiem co robił są jednym ciałem.
Inny przykład.
On obieca lub zwabi i zbałamuci pannę, wykorzysta cieleśnie i powie „pomyliłem się”? A przecież złączył się w jedno ciało i tego już się nie odwróci. Może się wymawiać. Ale Pan jest obrońcą szczególnie słabszych i nie dozwoli by mężczyzna tak sobie beszcześcił kobiety.


Rozumiem to w sposób jak najbardziej naturalny i oczywisty.


Zgadzam się. Jednak grzech cudzołóstwa niesie za sobą bardzo poważne konsekwencje. I nie jest to tylko związane z wybaczeniem.
Czy nie zauważyłeś, że Nowy Testament nawet nie bierze pod uwagę cudzołóstwa w sensie, że wierząca zamężna kobieta oddaje się innemu mężczyźnie (innym niż jej wierzący mąż). To co czytam w Piśmie, to jest to że Pan Bóg nie chce dopuścić do takiej sytuacji. Może wydawać się to smutne, ale w Nowym Przymierzu nie widzę żadnych szczegółowych rad dla takich wierzących.
Nie przeczy to wcale temu, że krew Przymierza oczyszcza od wszelkiej nieprawości.


To nie jest sprawiedliwe co piszesz. To nie jest prawda co piszesz, ponieważ nie manipuluje i nie mam żadnych celów. Małżeństwo to wartośc nieprzemijająca i nie należy ono ani do Starego ani do Nowego Przymierza, ponieważ ustanowione zostało przed nimi, na Początku.
Paweł ilustrując Zakon poprzez małżeństwo, pokazuje czym jest małżeństwo (i jego złamanie) niezależnie od Zakonu, ponieważ to nie Zakon ustanowił małżeństwo.
Małżeństwo zatem nie jest czymś zależnym od Zakonu.
Rz 7,3 jest ogólną prawdą dotyczącą małżeństwa niezależną od Zakonu. Nie znaczy to, że poprzez małżeństwo nie można wyjaśniać kwestii prawnych Zakonu, co czyni ap. Paweł w tym rozdziale.


Ja nie wysuwam swoich tez. Żona jest związana z mężem, dopóki on żyje. Jest to podstawowa prawda dotycząca małżeństwa. Zauważ jednak, że Paweł nie określa tej co przystanie do innego mężczyzny „żoną”, ale określa ją jako „cudzołożnica”.
Bo połączyła się cieleśnie z innym mężczyzną i są jednym ciałem (1kor 6,16).
Tak mówi Pismo.
Przymierze jedności cielesnej z mężem zostało złamane.
Głowa może mieć wiele członków, ale członek może mieć tylko jedną głowę.
Nie proponuję powrotu do praktyk Starego Testamentu.



Ja wierzę w Boże Miłosierdzie. Ale często konsekwencje grzechu niosą sobą dramatyczne skutki. Tym bardziej dramatyczne jeśli są udziałem wierzących.
Jeżeli brat w stosunku do brata dopuści się kradzieży, to brat-złodziej po wyznaniu tego nie pozostawi szkody nienaprawionej.
Są grzechy w chrześcijańskich relacjach, które niosą nieodwracalne konsekwencje i trudno tutaj nakazywać, czy układać czyjeś życie bo nie da się pewnych rzeczy odwrócić. I napewno nie będę takich napiętnował i układał im życie czy wymądrzał się co powinni zrobić. Mogę powiedzieć „nie potępiam cię”, „nie grzesz, nie zrób więcej tego co zrobiłeś”, a Bóg w swoim wielkim miłosierdziu okazuje łaskę.

Mały Jarek się uparł. "A dla mnie czarne jest białe". Tak można ostatecznie powiedzieć w każdym temacie. Twoja sprawa. Każdy z nas odpowie przed Bogiem. W razie czego, nie mów Mu, że Cię nikt nie ostrzegał.

Och Smoku, dziekuję. Lecz zmień ton, bo obrzydliwości sie dopuszczasz.

Jednak to Jezus wskazał wszeteczeństwo jako swoistego rodzaju wyjątek i nie tylko ja tak to rozumiem. I nie jest to dla mnie żadna furtka dla zmienienia zony bo chyba tylko z tym ci sie to kojarzy.
Doskonale rozumiesz to że trzeba usunąc stary zakwas zposród przaśnych, a piszesz tak jakbyś nie rozumiał że mąż z żoną żyją jeszcze blizej niż wspólnota.

_________________
Jarek

Wojtku - piszę najkrócej, jak można, bo widzę, że zamiast odpowiadać na moje posty, kręcisz się w kółko wokół własnych tez i argumentów. Nie odpowiedziałeś na kilka moich próśb, które były warunkiem dalszej dyskusji. Odpowiadam więc raczej ze względu na innych czytelników.


Wojtku, cały dramat polega na tym, że błędnie interpretujesz Pismo. Wyrywasz słowa Jezusa z kontekstu, zapominasz o tym, kiedy i do kogo były adresowane, a następnie twierdzisz, że mają zastosowanie dzisiaj do nas Jego słowa wypowiedziane do faryzeuszy w sprawie interpretacji przepisów Tory. Jezus wypowiedział (zwłaszcza do faryzeuszy) wiele kwestii, których z pewnością nie chciałbyś wziąć do siebie, choć przecież Bóg jest niezmienny, a według Ciebie wszystkie słowa wypowiedziane przez Jezusa są ogólna prawdą. Jesteś grobem pobielanym?


ALE GDZIE ONE SĄ? Ja prosiłem o KONKRETNE FRAGMENTY. Jeśli nie potrafiszi ich przytoczyć, to powiedz po prostu, że ich nie ma.


To, co tutaj piszesz, to jest dialektyka, a nie biblijne nauczanie. Wynika z tego, że wprawdzie małżeństwo jest nierozerwalne aż do śmierci jednego z małżonków, ale w momencie cudzołóstwa jednego z nich winowajca jest nazywany cudzołożnikiem i dlatego automatycznie przestaje być mężem [żoną]. Pokaż mi w Biblii taki fragment odnoszący sie do osób pozostających w Nowym Przymierzu, w którym byłoby napisane, że określenie żony mianem "cudzołożnicy" automatycznie oznacza, że przestaje ona być żoną swego męża.

I jeszcze jedna rzecz, od której najwyraźniej uciekasz:

"Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył. A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim" [Mat. 5:27-28]

Z Twojej teorii rozumiem, że każdy mąż, który pożądliwie popatrzy na niewiastę inną niż jego żona, AUTOMATYCZNIE ZRYWA PRZYMIERZE MAŁŻEŃSKIE, ponieważ nie jest już mężem, lecz cudzołożnikiem. Zadałem Ci w tej sprawie kilka pytań i nadal czekam na odpowiedź:

1. Czy aby na pewno nigdy nic takiego Ci się nie przydarzyło?
2. Jeśli byłeś w tym momencie mężem swojej żony i przydarzyło Ci się cos takiego, to czy jesteście już po rozwodzie?
3. Czy Twoim zdaniem każdy mąż, który popełnił taki grzech, w tym momencie zerwał przymierze i nie jest już mężem swojej żony (tylko o tym nie wie)?
4. Czy jeśli on nie jest już mężem swojej żony, ponieważ spojrzał już na inną pożądając jej, to teraz cudzołoży współżyjąc z kobietą, która nie jest już jego żoną?

Drogi bracie Jarku... Ja odwrócę nieco kota ogonem i zapytam Ciebie wprost. A w zasadzie nie będzie to pytanie tylko do Ciebie ale do każdego z nas:

"Co może spowodować Twoją/naszą chęć rozwodu? Kiedy to jako duchowi ludzie powinniśmy przestać przebaczać, myśleć o tym co Boże a nie ludzkie, unosić się honorem etc.etc.?!"

Bracia! Zastanówmy się nad pobudkami jakie nami targają, gdy chcemu dać komuś list rozwodowy?!
Nie szukajmy ciągle to nowych zagwozdek pt: " A co jeśli...?
Bo czemu one mają tak naprawdę służyć?
Czy temu aby podobać się Bogu, czy też aby na siłę forsować swoją zmysłowość i cielesność.
I nikt mi nie udowodni, że jak się rozwodzi to robi to z szlachetnych pobudek. A skoro tak, to chyba już sam ten fakt wystarcza aby zastanowić się czy aby na pewno mogę się rozwieść.

Co dalej następuje.
Dla mnie wypowiedź Jezusa, którą czytałem jako przyzwolenie do rozwodu uspakajała moje sumienie. Tak dobrze się czułem.
"Och! -Mówiłem sobie- Ty się Marcin rozwiodłeś ale przecież wiesz, że miałeś rację".
I tak się ciągle oszukiwałem, aż wkońcu łaskawy Bóg znowu okazał swoją wyższość nad moją pychą i głupotą, pokazując jak bardzo się mylę.

I naprawdę... Możemy sobie tutaj pisać, i pisać, i pisać, ale gdy tylko na chwilę się wyciszymy i poprosimy Boga aby dał nam "swoje" oczy na tą sprawę to zupełnie co innego widzimy.
Bo my niestety ludźmi jesteśmy i cielesnymi oczami lubimy patrzeć.
Z Bogiem ma się sprawa zupełnie inaczej. Bóg jest Duchem i na ducha patrzy, i duchowo patrzy.

Amen

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Nie rozumiem do czego zmierza ta dyskusja ,ale na jej kanwie narzuca mi sie jedno pytanie.
Jezeli malzenstwo jest rodzajem przymierza ,to czy przy zawieraniu przymierza chodzi tylko o wiernosc wzajemna czy takze o wiernosc przymierzu?

Jezeli chodzi tylko o wiernosc osobie z ktora zawieramy przymierze ,to rzeczywiscie jest tak ,ze niewiernosc jednej ze stron zrywa przymierze.
Jezeli chodzi takze o wiernosc przymierzu to przymierze jest nienaruszalne mimo niewiernosci jednej ze stron ,a nawet obu stron.
Albowiem przymierze wzywa do walki o jednosc duchowa.
Gdy jedna ze stron upada ,jej upadek zmusza druga strone do walki o nia -o jednosc z nia.
Wlasnie w imie przymierza ,w imie wiernosci .
Gdy obydwie strony upadaja to swiadomosc tego ,ze zwiazek jest przymierzem jednego ducha ,staje sie szansa na powrot przez przebaczenie do jednosci wzajemnej.

Bog jest wierny przymierzu z nami i dzieki temu my mozemy powracac do Niego.
Tak samo jest w malzenstwie.
Poki chocby jedno z malzonkow ma swiadomosc wiernosci przymierzu-mimo zlamania wiernosci osobistej przez jedna strone ,lub obie-poty Bog moze swoja moca dzialac i moze odnowic to co zostalo zniszczone w malzenstwie.

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

To prawda Marcinie, że dla pewnej grupy osób rozpatrywanie tego moze być jedynie z tych wszystkich małostkowych powodów i że szukanie powodu moze byc spowodowane tym wszystkim co nie jest od Boga. Jest jednak i w druga stronę, i ta sama małostkowość tworzy zakon praw i przepisów, którymi otaczają sie ludzie nieodrodzeni lub odchodzący od Pana (cos na kształt przepisów w Izraelu), aby wykazać ze Wierzący nie może rozstać się z współmałzonkiem (lub ze może).

Dla mnie danie listu rozwodowego jest jasne chociazby w przypowieści o Pannach, przecież część z tych panien otrzyma list rozwodowy. Czy to jest ze szlachetnych pobudek czy tez nie? Tak samo czy ze szlachetnych pobudek każe sie pozostawać w związku, z osobą wyrzucona ze zboru?
Ja nie widzę szlachetnych pobudek, także wtedy gdy komuś każe się dziwgac cięzary, których osoba tak mówiąca sama nie nosi.



Patrząc cielesnie moja granica w tej kwestii jest bardzo rózna, bo raz powiem tak a raz zupełnie inaczej, lecz patrząc na fundament, osoby będace w Panu są wstanie dojśc do zgody i nie ma potrzeby rozwodzic sie, ale jest zupełnie inaczej gdy jedno nie jest w Panu, albo oboje.

Dla ludzi którzy nie są w Panu stwierdzenie że są sytuacje w których wierzacy moze sie sie rozejśc nie jest furtka do wolności, ale ku zatraceniu.

Hej )))

_________________
Jarek

Paweł w 1Kor napisał:
"Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu"
Podobnie w Rzym:
"Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem"

Na ile trwanie w małżeństwie jest bezwarunkowym nakazem, aż po śmierć jednego z małżonków? Jedni mówią, że bezwzględnym.
Inni mówią: względnym, pod warunkiem zajścia określonych wyjątków [np.: wszeteczeństwa współmałżonka, woli niewierzącego współmałżonka].

Ja się zgadzam, że odrodzeni ludzie nie mają szukać rozwodu, ale jedności w swoim małżeństwie. Nakaz Pański.
Niech nie opuszcza...
Co Bóg złączył...
itp.
I to jest standard, wzorzec.

Ale jest życie, które od wzorca odbiega. I to, co jest wzorcem: wierność po grób - jest nie do utrzymania.
Oczywiście, zaraz zostanę naprostowany, że można być wiernym po grób wszetecznikowi, albo niewierzącemu, który chce się rozwieść. I tu, też się zgadzam - można. Tylko pytam się, po co?
Zdaje się, ze ten sam Apostoł, który zapodał wzorzec wierności do grobowej deski, napisał w tym samym liście słowa o wyjątku:
"Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg"

Zaraz, zaraz, więc Paweł nie jest wierny swoim słowom o wierności, aż po grób - znalazł furtkę dla rozwodu? Jakiś mało konsekwentny jest. Tuż obok pisał, że współmałżonek jest związany tak długo, jak żyje druga strona. A może jednak jest zasada ogólna i są wyjątki szczególne od zasady ogólnej?

ps. Ja już nie chcę się spierać, tak jakoś mnie naszło, bo widzę, że temat powraca. Mogę nawet rzec, że mogę się mylić - podkreślam. Niech Pan okaże mi łaskę przebaczenia i otworzy oczy na Jego prawdę.
Bo temat jest trudny. Rozważania są trudne. O życiu nie wspomnę.

Aby być dobrze zrozumianym...

Nie osądzam i nie przekreślam nic. Niech każdy żyje jak mu Pan przykazał i co lepsze, w takim stanie jakim go powołał.

Ja nie teoretyzuje w tym temacie. Zauważcie bracia, że nie podaję pod rozmyślanie sytuacji hipotetycznych czy też tylko zaobserwowanych u innych a teraz się wymądrzam.
Rozważam sytuację, która zdarzyła się w moim życiu, a która przez długi czas była dla mnie nierozwiązalna.

Przyznam się szczerze.... Nawet po moim nawróceniu, długo się usprawiedliwiałem z swego postępowania (powtarzam się) i uwierzcie, że nie było mi łatwo uznać faktu, że jest inaczej. Mój "przyjaciel" wewnątrz mnie bardzo mocno skłaniał mnie ku rozumowaniu cielesnemu. "Niestety" dla niego ale się nie udało. I powiem, że jest mi z tym ciężko... Ale jak pomyślę o tym, że sam Bóg jest teraz moim Ojcem, Panem to wszystko staje się inne. I gdy myślę nie ciałem a duchem to widzę sprawę inaczej.


Lisie napisałeś:




Ale oprócz tych słów, Paweł napisał również:

1 Kor. 7:17
17. Poza tym, niech każdy żyje tak, jak mu wyznaczył Pan, w takim stanie, w jakim powołał go Bóg; tak też zarządzam we wszystkich zborach."(BW)

"1 Kor. 7:20
20. Niech każdy pozostanie w tym stanie, w jakim został powołany."(BW)

Nie zamierzam Cię bracie prostować, lecz jedynie chcę zwrócić uwagę, że jeśli czytamy A to powinniśmy przeczytać też i B. I nie tylko przeczytać ale również i zastanowić... a najlepiej jeszcze wyciągnąć wnioski (zgodne z duchem Biblii oczywiście )

I myślę, że chyba naistotniejszym i takim sednem sprawy są słowa Pawła "...niech każdy żyje tak, jak mu wyznaczył Pan...".

Amen

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Paweł podkreśla wyraźnie, że ten wyjątek dotyczy wyłącznie sytuacji zastanej w małżeństwach mieszanych i może nastąpić wyłącznie w wyniku inicjatywy strony niewierzącej w małżeństwie mieszanym. Ponieważ do pokoju powołał nas Bóg i nie wiemy, czy zbawimy niewierzącego męża lub żonę. Dlatego jeśli chodzi o rozwód z inicjatywy strony wierzącej, to żaden wyjątek nie istnieje - nawet w przypadku "przywileju Pawłowego".

Jakąkolwiek argumentację staram się uzasadnić Pismem w sposób jak najbardziej jasny. Nie chcę mieć swoich tez ani i argumentów. Na prośby staram się w miarę możliwości odpowiadać jak najbardziej wyczerpująco. Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie stawiam dyskutantom żadnych warunków. Oczekuję jedynie by podstawą do dyskusji było Pismo święte.


Tutaj bardzo się mylisz. Słów Pańskich wypowiedzianych jako ogólne prawdy nie da się wyrwać z kontekstu. Adresat nie jest tutaj aż tak istotny, ważne kto mówi te słowa. Pan Jezus nie interpretuje przepisów Tory, On wypowiada Prawdę niezależną od przepisów, co nie stoi w sprzeczności z tym, że Prawda ta tłumaczy (wyjaśnia) przepis(y).
To jest bardzo istotne. Faryzeusze być może oczekiwali interpretacji, prawdopodobnie chcieli wciągnąć Pana Jezusa w jakieś spory interpretacyjne i wykorzystać to do oskarżeń, ale Pan Jezus w Mat 19,9 wypowiedział nie interpretację, ale wypowiedział Prawdę, niezależną od odbiorcy. Zwróć uwagę na słowo ktokolwiek. Czy rozumiesz co to znaczy? Nie oznacza ono przecież tej czy innej osoby lub grupy lecz kogokolwiek.
Zgadzam się, że Pan Jezus wypowiadał też rzeczy, których nie trzeba brać do każdego. Np cytowane przez Ciebie określenie „groby pobielane”. Jednak zauważ że określenie to było skierowane i dotyczyło konkretnego odbiorcy.
Natomiast w Mt 19,9 słowa skierowane były co prawda do faryzeuszów (być może nie tylko, ale nie jest to tak istotne), ale oznajmiały prawdę dotyczącą wszystkich (ktokolwiek).
Zauważ, że np. słowa z Jana 3,16 też były skierowane do faryzeusza i ktoś (przewrotnie?) mógłby interpretować je jako prawdę dotyczącą tylko konkretnego odbiorcy, w tym wypadku Nikodema, i mieć pretensje do tych, którzy odnoszą te słowa do wszystkich. Ale słowa z Jana 3,16 odnoszą się do wszystkich, ponieważ i tam znajduje się słowo ktokolwiek (każdy).


Myślę, że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi, ponieważ w niej przytaczałem KONKRETNE FRAGMENTY. Np. Kol 3,5 i 1Kor 6,18, Gal 5,19, 1Tes 4,3.
Tak jak pisałem, nie jest tam użyte słowo „cudzołóstwo”. Jest użyte słowo wszeteczeństwo. Wszeteczeństwo polegające na skalaniu zamężnej kobiety z mężczyzną innym niż jej mąż jest także cudzołóstwem i podane fragmenty odnoszą się bezpośrednio także do tego przypadku (bo jest to wszeteczeństwo).
Pismo mówi że „Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału.”
Czy rozumiesz tutaj słowo „wszelki”?.
Oznacza to, że wszelki grzech kalający ciało jest wszeteczeństwem, a więc także cudzołożne współżycie jest nim (ponieważ kala ciało).


Przykro mi, że tak mnie rozumiesz. Staram się dzielić swoimi przemyśleniami na ten temat i dbam by było ono zgodne z Pismem. Ale ty chyba nie czytasz tego co piszę, albo dopowiadasz sobie z góry. Nigdzie nie powiedziałem, że małżeństwo jest nierozerwalne. Nie chcę mówić czegoś czego nie widzę w Piśmie.
Stwierdzenie, że „jeśli zamężna kobieta, za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołoźnicą”, nie jest moim stwierdzeniem, ale pochodzi z Nowego Testamentu (Rz 7,3). Nie pisałem o automatycznym ustaniu małżeństwa, ale to, że cudzołóstwo jest w stanie złamać przymierze.


Cudzołóstwo nie jest czymś automatycznym. Mianem "cudzołożnicy" określa się tylko tą, która dopuściła się cudzołóstwa. Tak mówi Pismo.
Małżeństwo jest wartością niezmienną i niezależną od Przymierza (starego lub nowego), ponieważ było ono ustanowione przed Przymierzem na początku. Pan Jezus wyraźnie to powiedział i mówiąc o małżeństwie powołał się na to jak było na początku.
Wiemy z Pisma, że to właśnie cudzołóstwa (ludzi) złamały Przymierze Pana Boga z Jego żoną. Wiem więc na podstawie tego, że cudzołóstwo jest w stanie złamać przymierze małżeńskie. Przymierze małżeńskie nie jest zależne od Prawa lub Przymierza (starego lub nowego), ponieważ zostało ustanowione przed nimi.
Z drugiej strony trudno mi jest zakwalifikować kobietę, która stanowi jedno ciało z innym mężczyzną, ale który nie był jej mężem (1kor 6,16). Dlatego trudno, ponieważ nie widzę by Pismo dopuszczało taki przypadek między chrześcijanami, a raczej kwalifikuje to jak w Rz 7,3.
Ja widzę to jako złamanie przymierze jedności cielesnej z mężem, ponieważ kobieta ta stanowi jedno ciało z innym mężczyzną(1kor 6,16).
Czego jeszcze więcej trzeba by zrozumieć jak poważną w skutkach rzeczą jest cudzołóstwo?



Nie, nie uciekam. Teorię, którą mi przypisujesz nie jest moją teorią. To są Twoje słowa, bo ja nic takiego nie napisałem.
Werset ten dotyczy także nieżonatych. Dotyczy wszystkich. Zwróć uwagę na słowo „każdy”.
Ja rozumiem pożądanie jako gotowość i zgodę w swoim sercu by zbeszcześcić kobietę, wykorzystać ją, a przez to zniszczyć i zmarnować jej życie. Być może wykorzystać jej chwilę słabości i zrujnować ją. Tak, to są konsekwencje.
I mogę powiedzieć chwała Bogu za te słowa Pana Jezusa.

Pytania, które zadajesz są nakierowane na własne „Ja” i nie oddają tragizmu sytuacji.
A rzeczywiście powinno nam chodzić nie tyle o samolubne „Ja” i „moje małżeństwo”, ale o to, że gotowi jesteśmy zrobić krzywdę tej, którą pożądamy i zrujnować życie jej i jej rodzinie. „Moje” może być nietknięte, ale cóż z tego? Jej życie będzie zrójnowane.
Czy przeszliśmy tą próbę może każdy sobie odpowiedzieć.