www.ulicaprosta.net

Gwoli zakończenia i wyjaśnienia.

-----Główny spór toczy się o naukę Jezusa z Mat. 19:9
Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży.
Smok uznaje, że wypowiedź Jezusa o wyjątku wszeteczeństwa nie dotyczy ludzi wierzących.
Wg. niego dotyczy tylko Izraelitów żyjących w ramach Starego Przymierza.
Uważa tak dlatego bo Jezus wypowiedział tę naukę na pytanie Faryzeuszy o prawo rozwodowe ze Starego Testamentu.
Mówi wtedy o właściwym kontekście tej wypowiedzi. Mówi: "Faryzeusze, ludzie żyjący pod Starym Przymierzem, pytali Jezusa o przykazanie ze Starego Testamentu więc Jezus podał im po prostu właściwą interpretację tego przykazania."
Co ciekawe Smok twierdzi, że ten przepis ST z VMoj. 24:1 o który pytali Faryzeusze zezwalał właściwie tylko na unieważnienie małżeństwa. Rozwód był możliwy tylko gdy kobieta w okresie zaręczyn (lub wcześniejszym?) dopuściła się grzechu z zakresu "czegoś odrażającego" (tak na polski przetłumaczono ervah dabar) - Do tego odnosi się głównie spór o znaczenie słowa porneia, czyli wszeteczeństwo i ervah dabar czyli "coś odrażającego"

Jaki to ma wpływ na sytuację żyjących dzisiaj ludzi pod Nowym Przymierzem?

- Jeśli jest jak mówi Smok, wypowiedź Jezusa o "wyjątku wszeteczeństwa" jest dla nas pewnego rodzaju ciekawostką i nie ma chyba żadnego wpływu na nasze życie. Wtedy małżeństwo wierzących traktować trzeba jako nierozerwalne pod żadnym względem. Nawet jeśli współmałżonek dopuszcza się wszeteczeństwa niewinna strona nie może winnej "odprawić" i ponownie wstąpić w związek małżeński.
- Jeśli jednak Jezus ów "wyjątek wszeteczeństwa" podał jako zasadę obowiązującą jego Zbór/Kościół to istnieje jeden powód dla którego przymierze małżeńskie może być zerwane - wszeteczeństwo. Gdy w małżeństwie zaistnieje grzech wszeteczeństwa można "odprawić żonę/męża i poślubić inną/innego".

Oto oś tego sporu.

------Drugim argumentem Smoka jest przyrównanie małżeństwa do Nowego Przymierza, które (po weselu Baranka) jest, wg Smoka nierozerwalne. Paweł małżeństwo przyrównuje do "kościoła i Chrystusa" i stąd taki argument - Do tego odnoszą się wypowiedzi w tym wątku o zaręczynach w Izraelu i o tym czy kobieta zaręczona była traktowana pod pewnymi względami jak żona czy lżej.




To są chyba główne argumenty Smoka. Choć może innych jego argumentów po prostu nie doceniam.

Po pierwsze staram się wykazać, że przykazanie z Mat 19,9 nie jest interpretacją przykazania ST .
Po drugie wskazać, że Nowe Przymierze może zostać zerwane między innymi wskazując, że to zaręczyny były faktycznie zawarciem przymierza.

Po za tym jest jeszcze wiele wycieczek, wstawek, marginesów, odniesień do spraw nie całkiem w temacie.
Rozmawiając korzystam z argumentów których wcześniej w tym wątku używali już inni, choćby Lis.

Nie dziwię się, że trudno się połapać. Ta rozmowa która trwa już rok i pięć miesięcy, ja dołączyłem później. Nie sposób za każdym razem gdy pojawia sie nowy argument od nowa swoich poglądów systematyzować na forum.

Smoku jeśli coś nie tak przedstawiłem z twoich poglądów, to popraw i wybacz.

(próbując wyjaśniać odnoszę się czasem do całego tego wątku - ja jestem tu tylko epizodem - a czasem tylko do mojej ze Smokiem dysputy)

Smoku chciałbym jeszcze zebrać razem rozproszone argumenty przeciw twemu poglądowi i jeśli uważasz, że warto skończyć, to spotkajmy się ale już w innym wątku.


Jezus nie podaje tylko interpretacji

-- Jezus rozmawiając z ludźmi o nieodrodzonych sercach podawał im prawa dla serc odrodzonych.
Na przykład w rozmowach z faryzeuszami Jezus podawał nowe przykazania. Gdy przyprowadzono do Jezusa kobietę przyłapaną na cudzołóstwie i spytano Go o zdanie, Jezus nie podawał właściwej wykładni przykazania Starego Testamentu o karze śmierci dla cudzołożnicy, ale pokazał coś nowego, lepszego. Ta sytuacja jest podobna do tej z Mat.19,9. Pytano Jezusa o interpretację przykazania Starego Testamentu. Jezus nie podał właściwej interpretacji przykazania o karze ukamienowania dla cudzołożnicy. Podał prawo dla serc odrodzonych.
Jakże groteskowe byłoby tłumaczenie, że Jezus, wmawiał słuchaczom, iż nakaz kamienowania cudzołożnicy w rzeczywistości oznacza nie kamienowanie jej.
Rozmawiał z ludźmi o nieodrodzonych sercach, co nie przeszkodziło mu pokazać im prawa dla odrodzonych.
nawet w samej tej rozmowie z Mat 19: 1-12 Jezus na pytanie o przepis ST podaje zasadę monogamii, czyli podaje zasadę dla ludzi żyjących pod Nowym Przymierzem:
Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. w.4-6

--Jezus o wyjątku wszeteczeństwa mówi również w Mat. 5:32 gdzie mówi do uczniów, a nie faryzeuszy.

--Samo to przykazanie Mat. 19:9 wskazuje na to, że nie jest to interpretacja przykazania ST.
Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży...
To prawo jest dla ludzi pod Nowym Przymierzem.
W ST możliwe było wielożeństwo. Nawet gdyby ktoś bezprawnie oddalił żonę, która co za tym idzie dalej byłaby jego żoną, to biorąc jeszcze jedną nie cudzołożyłby.
Jezus mówi tutaj o monogamii a na to nie byłoby miejsca w słowach Jezusa gdyby tylko interpretował przykazanie ST.

Zastanawiałem sie jeszcze czy zwrot zastosowany przez Jezusa "a powiadam wam..." nie wskazuje na podanie prawa Nowego Przymierza, ale zostawiam to już.

Michale, właściwie niczego nowego nie wymyśliliśmy. Jezus przyszedł zinterpretować i wypełnić Prawo. Rozmawiał z faryzeuszami, ludem i uczniami, interpretując Prawo i podając jego duchowe lub czasem rozszerzone znaczenie. Pokazywał, jakie są intencje Boga w sprawie małżeństwa od samego początku stworzenia i dlaczego Bóg pozwolił Izraelitom na rozwody. Nie wiem czemu, ale jakoś tego nie widzisz. Jezus nie podawał żadnego "Prawa Nowego Przymierza", bo takie prawo nie istnieje. Istnieje jedno, odwieczne Boże Prawo, zinterpretowane i wypełnione przez Mesjasza. To prawo zostało włożone do serc ludzi pod Nowym Przymierzem [Jer. 31:31-34].

Wyjątek wszeteczeństwa był przewidziany w Prawie Mojżeszowym, a prawo do rozwodu było dane ludziom o zatwardziałych sercach pod Starym Przymierzem. Jednak od początku tak nie było i Bóg nie zaplanował dla Adama i Ewy ani wielożeństwa, ani rozwodu. A odrodzenie polega na powrocie do osobistych relacji z Bogiem, zniszczonych przez grzech.

Wykład Ewangelii znajduje się w listach apostolskich. Jeśli chcemy poznać wykładnię słów Jezusa na temat małżeństwa, czytajmy I Kor. 7:1-39. Tam nie ma ani słowa o żadnym wyjątku wszeteczeństwa. Pomijam już całą gamę innych argumentów dotyczących przebaczenia w Nowym Przymierzu, definicji wszeteczeństwa, mylenia wszeteczeństwa z cudzołóstwem, cudzołóstwa w sercu będącego złamaniem przykazania o cudzołóstwie itd., itp.

Czytanie Biblii od tyłu polega na tym, że tak naprawdę często wkładamy w usta Jezusa słowa wyrwane z Jego kontekstu kulturowego i wypowiedziane 2000 lat temu do konkretnych ludzi innych niż my. Myślimy, że bezpośredni rozmówcy Jezusa w chwili rozmowy z Nim przeczytali już cały Nowy Testament, bo my już przeczytaliśmy. Ale On mówił do nich tak, żeby oni mogli Go zrozumieć - nie mówił do nas zwracając się do ludzi "ponad ich głowami" w sposób kompletnie dla nich niezrozumiały. My również jesteśmy adresatami Jego słów, ale nie bezpośrednimi. O tym nie wolno zapominać, jeśli chcemy właściwie interpretować to, co jest w Biblii napisane czy jako narracja, czy jako wypowiedź czy jako list.

Jak widzę, jedyne głosy, jakie się pojawiły odnośnie naszej dyskusji, wyrażaja zdziwienie, o czym my właściwie tyle rozprawiamy. Chyba czas kończyć...

No to teraz zaczynam rozumiec o co Wam chodzilo...
Prawde mowiac ten fragment dotyczacy wszeteczenstwa zawsze odczytywalam jako odnoszacy sie tez do nas, wspolczesnie zyjacych, chociaz z drugiej strony uwazam, ze malzenstwo jest nierozerwalne i nie mozna stwarzac zadnych furtek... Ale znow z drugiej strony zycie jest zyciem, jak to ktos napisal... Hmmm.... temat trudny. Furtek nie ma i nie mozna ich sztucznie zdefiniowac. Pewien brat, ktory tak z 50-60 lat chodzi z Panem, wypowiedzial sie kiedys na temat powtornych malzenstw, ze sa rozne przypadki i do kazdego trzeba podchodzic indywidualnie, ale on nie zamykalby nikomu definitywnie drogi do powtornego malzenstwa. Ale to sa, ze sie tak wyraze: wyjatki wyjatkow, wyjete z wyjatkowych wyjatkow

Michale, pytanie do Ciebie... Czy to sa Twoje przemyslenia tematu ot tak, bo sie tym interesujesz, czy znasz jakies przypadki malzenstw, gdzie przyczyna rozpadu bylo wszeteczenstwo i na tej bazie zaczales badac temat?

Ludzie mają czasem za sobą bardzo pokomplikowane życie w momencie, gdy się nawracają. W takich sprawach trzeba naprawdę dużo mądrości i modlitwy. Problem nie polega na całkowitym zakazie powtórnych małżeństw dla ludzi, którzy nawrócili się już po rozwodach i nie mogą juz niczego "odkręcić". Chodzi o to, że według Pisma odrodzony człowiek nie ma możliwości występowania z inicjatywą rozwodu w żadnej sytuacji. Czyli jest związany ze swoim współmałżonkiem do momentu jego śmierci (chyba, że niewierzący współmałżonek zażąda rozwodu), a każdy związek z inną osobą jest w oczachb Bożych cudzołóstwem. I nie ma tutaj żadnych furtek.

Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała a propos "czytania Biblii od tyłu". Otóż Koryntianie nie czytali jeszcze Ewangelii w momencie, gdy Paweł napisał do nich swoje listy. Po prostu spisane Ewangelie jeszcze nie istniały. Dlatego JEDYNYM autorytatywnym źródłem nauczania na temat małżeństwa i rozwodu były dla nich słowa Pawła, który powoływał się na Pana i na własny autorytet. To im musiało wystarczyć i najwyraźniej Paweł zamieścił w I Kor. 7 kompletną wykładnię nauczania Pańskiego na ten temat, jaką należy stosować wśród ludzi odrodzonych będących pod Nowym Przymierzem. Jeśli nie wspomniał o tak ważnej (z punktu widzenia współczesnych chrześcijan) sprawie jak "wyjątek wszeteczeństwa", to znaczy, że chrześcijanom w Koryncie (skądinąd mieście słynącym z wszeteczeństwa) nie została dana taka furtka do rozwodu. A tego płyną określone wnioski dla Kościoła Powszechnego.

chyba jednak warto zastanowić się nad tym co to znaczy wystąpić z inicjatywą rozwodu?



Ewangelii nie znali, bo nie mieli napisanej? ee...tam Smoku.

_________________
Jarek

Bliżej nie znam takiego małżeństwa ludzi wierzących. W jednym zaprzyjaźnionym zborze był taki przypadek ale ja z nimi na ten temat nie rozmawiałem. Słabo ich znam, jej to właściwie w ogóle. Teraz się zastanawiam i przyszło mi na myśl jeszcze jedno takie małżeństwo.
Nie dla nich badałem sprawę.
Więcej znam przypadków gdy jedna osoba z rozbitego małżeństwa nawracała się. To chyba ich sytuacja pchała mnie do dociekań. Po za tym problem jest nierzadki i wiedziałem, że prędzej czy później ktoś mnie zapyta.
A ponad to wszystko małżeństwo uważam za możliwość nawiązania najpiękniejszej ze wszystkich relacji między ludźmi. Więc mnie to interesuje.

Jednak w Piśmie nie jest napisane, że małżeństwo jest nierozerwalne. Napisane jest, że małżeństwa nie powinno się rozrywać. A to jest różnica. To co pisze apostoł Paweł jest raczej świadectwem dotyczącym pozycji kobiety w małżeństwie: „żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż „(1kor 7,39), ponieważ „jeśli za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołożnicą”(Rz7,3).
Zatem rozerwanie małżeństwa grozi cudzołóstwem. Takie jest świadectwo Pisma i przed tym Pismo ostrzega.

Złamanie przymierza małżeńskiego jest możliwością, która nie jest zgodna z Bożą wolą.
Przy czym sam rozwód nie w każdym przypadku jest złamaniem przymierza małżeńskiego, bowiem złamanie to może nastąpić już wcześniej.
Złamanie przymierza małżeńskiego następuje przez cudzołóstwo, jako fizyczny akt. Wtedy to jedność cielesna małżonków jest naruszona w sposób nieodwracalny. Pisze o tym apostoł Paweł kiedy wszetecznemu aktowi przypisuje jedność i powołuje się w tym na fragment Pisma dotyczący małżeństwa:
„Albo czy nie wiecie, że, kto się łączy z wszetecznicą, jest z nią jednym ciałem? Albowiem, mówi Pismo, ci dwoje będą jednym ciałem.” (1Kor 6,16).
„Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.” (Mat 19,5) (Ef 5,31)
Jest to świadectwo Pisma. Fakt, że jedność cielesna dotyczy także związków pozamałżeńskich należy do tego świadectwa (1Kor 6,16).
Myślę, że traktowanie nierozerwalności małżeńskiej jako wartości bezwzględnej w pewnym sensie otwiera furtkę, niejako godzi czy wpisuje cudzołóstwo jako fizyczny akt w małżeństwo. Bo jeżeli małżeństwo byłoby bezwzględnie nierozerwalną jednością, to fizyczne akty nie mogłyby tej jedności naruszać, a przecież wiemy z 1Kor 6,16, że jest inaczej.
W moim przekonaniu świadectwo to potwierdza nakaz Pana Boga z Ks Powt. Prawa 24, 4, gdzie Pan Bóg zakazuje powtórnemu powrotowi do siebie w określonych warunkach, nawet jeśli uprzedni małżonkowie są wolni od innych więzów małżeńskich.
Małżeństwo traci moc prawną wraz ze śmiercią jednego z współmałżonków, a rozwód (jak powiada pismo w Ks Powt. Prawa 24) w pewnych warunkach nie traci mocy prawnej nawet gdy nastąpi śmierć jednego z późniejszych współmałżonków.
To nie są fragmenty łatwe. Pokazują one jednak, że cudzołóstwo (jako fizyczny akt) jest w stanie nie tylko rozerwać jedność małżeńską, ale tą jedność zdyskwalifikować.
Moim zdaniem rozwód jest tak napiętnowany w Piśmie, ponieważ, w pewnnych warunkach jego następstwem może być cudzołóstwo. Potwierdzają to słowa Pana Jezusa w Mat 5,32.
Co jednak jeżeli cudzołóstwo (jako fizyczne zbliżenie) nastąpiło wcześniej? I tutaj również mają zastosowanie słowa Pana Jezusa (Mat 19,9), gdzie mamy wyjątek wszeteczeństwa.
W tym fragmencie Pan Jezus zamknął definitywnie furtkę dla wszeteczeństwa.
Listy apostolskie w Piśmie też tą furtkę zamykają.
Dzisiejszy świat na to się nie godzi, ponieważ dla świata furtka ta pozostaje szeroko otwarta.
Pod Nowym Przymierzem kategorycznie nie ma zgody na wszeteczeństwo i cudzołóstwo. Dlatego nie ma zgody na rozwód, bo nie ma zgody na cudzołóstwo.
A jeśli w jakimś sensie zgoda na rozwód jest (jako wybór kobiety by z żony stać się niezamężną) (1kor 7,11), to na cudzołóstwo zgody nie ma.

Wojtku, TO JEST NIEPRAWDA. Nigdzie nie jest napisane, że akt cudzołóstwa jest równoznaczny ze ROZWIĄZANIEM przymierza. Musisz się nieźle gimnastykować, żeby coś takiego udowodnić.


"I odpuść nam nasze winy JAKO I MY ODPUSZCZAMY NASZYM WINOWAJCOM" [Mat. 6:12]


Ale Paweł NIE PISZE TUTAJ, że przymierze małżeńskie zostaje ROZWIĄZANE poprzez złączenie się z wszetecznicą. Paweł w I Liście do Koryntian w ogóle nie pisze, że cudzołóstwo jest równoznaczne z ROZWIĄZANIEM przymierza. Wręcz przeciwnie, w małżeństwie ludzi odrodzonych rozwiązanie przymierza następuje z chwilą śmierci jednego ze współmałżonków i nie ma żadnych wyjątków [I Kor. 7:39].

Niepotrzebnie starasz się wykazać coś, czego w Biblii nie ma i nie wiem, do czego miałoby to być potrzebne. Do wykazania, że zdrada małżeńska automatycznie rozwiązuje małżeństwo? Złamanie ślubów jest grzechem, ale nigdy nie powoduje automatycznego rozwiązania przymierza - ani z Bogiem, ani z człowiekiem. To, co próbujesz zrobić, JEST NIE TYLKO BŁĘDNE, ALE I NIEBEZPIECZNE. I Kor. 6:15-20 mówi tyle, że człowiek, który łączy się z wszetecznicą, jest z nią jednym ciałem [w. 16], a to stanowi grzech przeciwko własnemu ciału [18] i dlatego należy uciekać przed wszeteczeństwem. Ale NIE JEST TUTAJ NAPISANE, że wszeteczeństwo jest automatycznym rozwiązaniem małżeństwa.

Pojedynczy akt nierządu wobec Boga nigdy nie rozwiązywał przymierza, zawartego przez Boga z człowiekiem - ani w przypadku Starego Przymierza, ani (tym bardziej) w przypadku Nowego Przymierza. W Prawie Mojżeszowym akt cudzołóstwa był karany śmiercią nie po to, żeby rozwiązać przymierze małżeńskie, ale żeby wyplenić grzech z Izraela - podobnie jak w przypadku wielu innych grzechów. Człowiek nie może rozwiązać przymierza małżeńskiego osób odrodzonych - ani poprzez grzech ani poprzez inicjatywę prawną. Przymierze małżeńskie może zostać rozwiązane jedynie przez Boga, który ma moc nad życiem i śmiercią. Dlatego małżonkowie są związani przymierzem, dopóki oboje żyją.

"Małżeństwo niech będzie we czci u wszystkich, a łoże nieskalane; rozpustników bowiem i cudzołożników sądzić będzie Bóg" [Hebr. 13:4]

NIE JEST TUTAJ NAPISANE, że rozpustnicy i cudzołożnicy sami rozwiązują przymierza małżeńskie poprzez akty wszeteczeństwa lub cudzołóstwa. Jest napisane, że Bóg będzie ich sądził. I tyle.

Twoja teoria jest niebezpieczna dlatego, że każdy, kto się na nią nabierze, mógłby potraktować ewentualną zdradę współmałżonka jako automatyczne rozwiązanie małżeństwa. TAK JEDNAK NIE JEST. Złamanie umowy skutkuje jej rozwiązaniem tylko wtedy, gdy w umowie jest klauzula, że jednokrotne jej złamanie skutkuje jej rozwiązaniem. W ślubowaniu małżeńskim takiej klauzuli nie ma. Przymierze małżeńskie to coś więcej niż jedność ciał.

Wojtku, mam nadzieję, że nigdy nie będziesz musiał na własnej skórze nauczyć się, jak niebezpieczną rzecz próbujesz głosić.

Zastanawiam się dlaczego niektórzy tak usilnie starają się dowieść, że Bóg pozwala na rozwód.

Jeszcze raz chciałbym zauważyć dość chcarterystyczną cechę wyrózniającą PRAWDZIWEGO chrześcijanina od tego, który się tylk takim mieni. Chrześcijan jest duchowy, ma upodobanie w Bogu a nie w ciele.
Chciałbym żeby ktoś w końcu odpowiedział na pytanie:

Który z owoców Ducha przejawiamy rozwodząc się?!

Niech ktoś mi odpowie.

Bo może się mylę... Co przyznam, już tak po ludzku mówiąc, że chciałbym aby tak było.
Lecz chwała niech będzie Bogu, że upodobało mu się udzielić mi ze swej łaski i nie jestem już tylko człowiekiem, lecz dzieckiem Bożym.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Dowieść można wszystko jeśli się bardzo chce.
Wszystko o czym piszesz to prawda ale bywa że trwanie w danym związku jest udręką dla ducha i czasem zwyczajne rozejście się(nie koniecznie na zawsze) nie musi być grzechem a może być błogosławieństwem, gdy bycie razem może być pasmem grzechów właśnie.Różne bywają doświadczenia na chrześcijańskiej drodze i przeszkody by wzrastać w Panu.Czasem przez to że przez coś nie przeszliśmy,nie rozumiemy a nawet nie akceptujemy.Ja nie pochwalam rozwodu jako szybkiego łatwego rozwiazania problemów bo małżeństwo to rzecz ważna i wielka ale...nie zawsze potępię.

Ale wtedy nie mówimy o rozwodzie, tylko o czasowej separacji z opcją pojednania, o której Paweł pisze w I Kor. 7:10-11.

Racja, ale owa czasowość może przeobrazić się w stałe i trwałe rozstanie a wtedy mamy rozwód

"Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi" [I Kor. 7:9-10]

Trwałe rozstanie nie jest w tym tekście sugerowane i byłoby zlamaniem powyższego nakazu. Po prostu Słowo Boże nie przewiduje dla odrodzonych ludzi opcji "stałego rozstania z możliwościa ułożenia sobie życia z kimś innym".

A nie,tego nie powiedziałem że po rozstaniu można już ułożyć sobie życie z kimś innym, choć wiem że są takie głosy i znam je."Niech pozostanie niezamężna albo.."Jeśli wykluczamy "albo" czyli powrót, co przecież jest możliwe, to pozostaje niezamężność.Czy wykluczyłbym ze zboru kogoś po powtórnym zamążpójściu?Długo bym się modlił, to jedynie wiem.