www.ulicaprosta.net

Poprzyj Pismem jehowicko-badackie bajeczki. O duszu nieświadomej po śmierci ciała. Pływać i śpiewać każdy może, trochę lepiej, trochę gorzej.

Jarku, ILUSTRACJA to jest OBRAZOWE PRZEDSTAWIENIE pewnej RZECZYWISTOŚCI. Szeol jest światem dla nas nie znanym i dlatego opisując rzeczywistą historię rzeczywistych i świadomych dusz Jezus oddaje ich cierpienie w sposób obrazowy, który możemy zrozumieć przy pomocy naszego aparatu pojęciowego. Chodzi o opis skali cierpienia duszy czekającej na sąd i potępienie, a nie o to, czy dusza ma język czy nie. Nie bądźmi dziecinni.


Dla dusz ludzi, którzy umierają w stanie potępienia, szeol sprzed Chrystusa jest taki sam jak po Chrystusie. Ale miejsce dla dusz ludzi zbawionych jest już puste, bo raj ("łono Abrahama") został "przeniesiony" do nieba po tym, jak Jezus zstąpił do szeolu [podziemi] i wziął ze sobą w górę jeńców [Ef. 4:8-9]. Dlatego w niebie jest teraz zgromadzenie ogólne [Hebr. 12:22-23 interlinia].


Sąd ostateczny będzie sądem jak najbardziej. Możesz to sobie wyobrazić jako areszt dla czekających na rozprawę, wyrok i wykonanie wyroku. W szeolu "aresztanci" cierpią męki dlatego, że dobro swoje otrzymali już za życia i limit przyjemności im się wyczerpał [Łuk. 16:25].


Teoria snu należy do kategorii "niezbyt pobożnych życzeń", nie ma podstaw biblijnych i jest zbudowana na błędnej definicji śmierci jako snu lub nieświadomości duszy. Biblia nie wspomina o żadnym "środku" (podobnie jak o czyśćcu). W drugim zmartwychwstaniu będą mieli udział ci, nad którymi ma moc druga śmierć, ponieważ nie zostali wpisani do Księgi Żywota [Obj. 20:6,15; 21:8].

Oto twoj fundamentalny problem Smoku:


Problem nie w tym czy pojawilby sie prawdziwy mesjasz ,gdyby Jezus byl falszywy ,ale w tym JAKIE SA SKUTKI BRAKU MESJASZA dla tych ,ktorzy zasneli w Starym Przymierzu.

Ty napisales ,ze zadne .
Ja twierdze ,ze jest inaczej.
Falszywosc mesjasza implikuje POGINIECIE WSZYSTKICH ,KTORZY ZASNELI-DOPOKI NIE PRZYJDZIE PRAWDZIWY MESJASZ.

I to wynika z tekstu Pawla:
"(...) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli" [I Kor. 15:17-18]

Po pierwsze ci ,ktorzy zyja nadal zyja w swoich grzechach.
Po drugie ci ,ktorzy zasneli w Chrystusie pogineli w swoich grzechach.
Po trzecie stan tych ,ktorzy umarli przed Chrystusem nie ulegl zmianie .
Zgadzasz sie ze mna?
Pytanie jest :
JAKI BYL TEN STAN ?!

Ty wnioskujesz ,ze stan umarlych ,przed Chrystusem(UFAJACYCH BOGU ,PRZESTRZEGAJACYCH PRAWA WEWNETRZNEGO)) ,bylby LEPSZY niz tych ,ktorzy zaufali Jezusowi ,gdyby On byl falszywym mesjaszem.
Ja twierdze ,ze ich stan JEST IDENTYCZNY Z TYMI ,KTORZY ZAUFALIBY FALSZYWEMU MESJASZOWI Jezusowi (ktorzy to ,po prostu ,dolaczyli do nich -"starozakonnych" ).

Ty stwierdzasz ,ze to wiara w falszywego mesjasza implikuje poginiecie.
Ja twierdze ,ze to brak prawdziwego Mesjasza jest przyczyna poginiecia.

Ja twierdze ,ze ci ,ktorzy zasneli wierzac w Mesjasza Jezusa ,gdyby on byl falszywym mesjaszem ,dolaczyliby do tych ,ktorzy zasneli w Starym Przymierzu.
Nie byloby Nowego Przymierza wiec nadal byloby obowiazujace Stare Przymierze.

Rozumiesz Swoj blad ?

Postawiles takze na rowni mesjasza ,jako Mesjasza dla Izraela ,z falszywym mesjaszem ,KTORY PRZYCHODZI W IMIENIU JEZUSA-a wiec PO JEZUSIE ,PRAWDZIWYM MESJASZU !
A to jest roznica!

Przed Jezusem-prawdziwym Mesjaszem-np krol Hiskiasz byl uwazany przez niektorych za zapowiadanego mesjasza .
Czy ci ,ktorzy w to wierzyli zostali potepieni ?
Oczywiscie ,ze nie !
Mesjasz zydowski to co innego niz MESJASZ ANTYCHRYST ,KTORY ZWALCZA PRAWDZIWEGO CHRYSTUSA ,KTORY GO ZASLANIA SWOJA OSOBA I SWOIM DUCHEM.
Wiara w kazdego antychrysta moze zabic-przed tym Jezus ostrzega(ALE CZY I KOGO ZABIJA NA WIEKI BOG TYLKO WIE!)

Twoje rozumowanie narzuca odpowiedzialnosc zbiorowa !
A TAKIEJ NIE MA!

Wnioski:
Stan wierzacych w Jezusa ,gdyby On byl falszywym mesjaszem ,przedluza czas Starego Przymierza i stan wierzacych w niego jest taki sam jak wierzacych w Starym Przymierzu.
Zatem wierzacy w Mesjasza Jezusa ,gdyby byl falszywy ,pozostaliby w swoich grzechach ,jak i pozstali w nich wierzacy w Starym Przymierzu.
Zatem ci ktorzy zasneli w Chrystusie ,gdyby byl falszywym mesjaszem ,pogineliby ,jak pogineli wszyscy ,ktorzy zasneli w Starym Przymierzu ,gdyz NOWE PRZYMIERZE NIE NADESZLOBY WRAZ Z JEZUSEM !

Wiedzac to jeszcze raz rzuc okiem ,mimo wyczuwalnej u Ciebie niecheci ,na powyzszy fragment[I Kor. 15:17-18] .

Prawidlowo odczytany niesie on taka oto wiesc:

Jesli Chrystus nie zmartwychwstal to NIE NADESZLO NOWE PRZYMIERZE-i wasza wiara was nie zbawia-(i wy ,jak i wszyscy przed wami, tkwicie w waszych grzechach)-jest nadal STARE PRZYMIERZE.
Ci zas ,ktorzy zasneli ,wierzac w Mesjasza Jezusa ,jesli On nie zmartwychwstal, POGINELI ,JAK POGINELI WSZYSCY ,ktorzy zasneli ,W STARYM PRZYMIERZU .

_________________
Alleluja!
Amen.

Smoku odbierasz to jako historię ponieważ patrzysz na nią poprzez grecką koncepcję człowieka (antropologia platońska), jeżeli popatrzysz na to przez semicką wizję człowieka zobaczysz w tym midrasz i tylko midrasz. U podstaw teorii o czyśćcu leży filozofia hellenistyczna Platona o uwięzionej duszy w ciele, tak na marginesie.
Po śmierci, jak mówi Słowo Boże, człowiek wraca do prochu ziemi i "w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego" (Psalm 146:4) Po śmierci też nie ulatuje z człowieka dusza, która jak niektórzy wierzą, idzie do Pana i tam już niejako prowadzi świadome życie niebiańskie lub trafia do piekła. Człowiek po śmierci po prostu czeka w zupełnej nieświadomości (Kaznodziei 9:4,5 Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję - bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy - ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.), niby jak we śnie, na zmartwychwstanie i na sąd.
Bez mózgu, czyli interpretatora zdarzeń zewnętrznych (zmysły) i wewnętrznych (emocje, wola, intelekt) nie jesteś świadomy swojego istnienia, do momentu zmartwychwstania, gdzie ponownie mózg podejmie pracę. Powiedz mi co przetwarza dane w duszy?.

Ciało jest martwe, ale duch jest żywy dzięki usprawiedliwieniu - Henryku.
Kto ma Syna ma życie wieczne już dziś i nie umiera nigdy, choćby śmierć fizyczna go dotknęła. Ciało biologiczne umiera, ale nie dusza i duch. Dlatego chrześcijanie wierzą w zmartychwstanie ciał, a nie dusz.
Te wszystkie teksty, które jehowici i im podobni przytaczają z ks. Koheleta na dowód śmiertelności duszy należy interpretować z perspektywy życia tu i teraz na ziemi, a nie z perspektywy życia wiecznego.
Za nic macie teksty biblijne o życiu duszy po śmierci ciała. Wreszcie wychodzisz z cienia, hipersymbolisto.

"w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego" (Psalm 146:4) - taki tekst dowodzi, że ze śmiercią ciała kończy się życie tu na ziemi, giną wszystkie myśli i plany związane z życiem tu i teraz.

Po pierwsze, midraszem możesz nazwać wszystko, co Ci nie pasuje w literalnym odczytywaniu. Po drugie, Słowo Boże mówi wyraźnie o istnieniu człowieka jako ducha, duszy i ciała, a słowa te wypowiedział nie kto inny jak Żyd Paweł z Tarsu [I Tes. 5:23]. Po trzecie, my nie mówimy o czyśćcu. Po czwarte, na przykład słowa "duszy mojej nie zostawisz w szeolu" wypowiedział psalmista żydowski [Psalm 16]. Po piąte, w całej Biblii istnieje wiele fragmentów potwierdzających świadomość duszy po śmierci. Nie tylko w ST. Przypominam, że NT został napisany przez Żydów.


Błędna i wybiórcza interpretacja Ks. Kaznodziei Salomona doprowadziła już wielu do błędnego przekonania, że po śmierci nie ma świadomości. Ale Salomon pisze o zamysłach ludzkich "pod słońcem", a nie w szeolu. Kontekst Ps. 146:4 również mówi o pokładaniu ufności w ciele za życia [Ps. 146: 1-4].


Poczytaj trochę Biblii na ten temat, bo na razie tylko usiłujesz spekulować w sprawach, o których mało wiemy z naukowego punktu widzenia. Ja czytam, że Paweł po śmierci wybierał się do Pana, a nie do prochu ziemi [Flp. 1:23]. Pisał również, że po wyjściu z ciała zamierza zamieszkać u Pana [II Kor. 5:8]. W Objawieniu 6:9-10 czytamy o duszach wołających wielkim głosem. Dusze męczenników przychodzą z wielkiego ucisku i uwielbiają Boga przed Jego tronem [Obj. 7:9-17], a ludzie ci ożyją dopiero po wielkim ucisku [Obj. 20:4].

Brawo lisie ...Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie" [Obj. 20:4-5]

Tylko że ani Paweł NIE PISZE O BRAKU MESJASZA W OGÓLE, ani ja nigdzie o tym nie napisałem. Chodzi o to, czy Mesjaszem był Jezus z Nazaretu, czy nie i czy zmartwychwstał, czy nie. Jeśli tak, to świadome położenie ufności w Jezusie z Nazaretu dało zbawienie wszystkim, którzy to uczylili. Jeśli nie, to swiadome położenie ufności w Jezusie z Nazaretu nie dało nikomu zbawienia i albo żyje w swoich grzechach, albo umarł w swoich grzechach, czyli zginął.

Abraham nie zginął (podobnie jak wszyscy święci ST), bo został usprawiedliwiony z wiary. Jego dusza czekała w części szeolu zwanej rajem na to, aż prawdziwy Mesjasz umrze i zmartwychwstanie, przyjdzie w duchu do raju, weźmie swoich i wstąpi do nieba. O tym mówi Jezus w Łuk. 16:19-31, gdzie Abraham rozmawia w raju z Łazarzem. Gdyby teoretycznie Jezus nie był prawdziwym Mesjaszem, to święci ST nadal czekaliby w raju na prawdziwego Mesjasza, który miał przyjść. Oni (w przeciwieństwie do Koryntian) nie mieli tego problemu, czy położyli ufność we właściwej osobie podającej się za Mesjasza, bo Mesjasza jeszcze za ich czasów nie było.

Natomiast jeśli Jezus nie zmartwychwstał, to nie był Mesjaszem, za którego się podawał. Wtedy Paweł i wszyscy inni apostołowie byliby fałszywymi świadkami, bo świadczyli o Bogu, że Mesjasza Jezusa wzbudził, którego w rzeczywistości nie wzbudził, skoro zmartwychwstania nie ma. DOKŁADNIE O TYM MÓWI I Kor. 15:15. A jeśli Jezus nie był Mesjaszem, to wszyscy, którzy uwierzyli w Niego, pozostają w swoich grzechach, a ci, którzy uwierzyli w Jezusa i umarli, poginęli. [I Kor. 15:17-18]. Ale mowa jest o ludziach, którzy uwierzyli w Jezusa po tym, jak usłyszeli Dobrą nowinę o Jezusie. Święci ST nie słyszeli Dobrej Nowiny o Jezusie, więc nie mogli uwierzyć świadomie i bezpośrednio w Jezusa. Uwierzyli Bogu, nie wiedząc o tym, kto dokładnie będzie Mesjaszem i jak się będzie nazywał. Dlatego oni nie mogli się pomylić co do tożsamości Mesjasza.


Dokładnie tak, bo Abraham i inni zostali usprawiedliwieni z wiary, ponieważ zaufali Bogu. Nikt im nie głosił Ewangelii o Jezusie z Nazaretu jako Mesjaszu, więc nie mieli okazji uwierzyć w fałszywego mesjasza, gdyby Jezus Nim nie był (a nie byłby, gdyby nie zmartwychwstał).


Czyli np. stan Abrahama miałby być identyczny ze stanem tych, którzy zaufali fałszywemu mesjaszowi? Zastanów się, co mówisz...

Święci ST zostali zbawieni przez wiarę, choć były to czasy Starego Przymierza. Zostali zbawieni na podstawie przyszłej ofiary PRAWDZIWEGO MESJASZA. Ich zbawienie jest sprawą między nimi a Bogiem bez względu na czasy, w jakich je otrzymali. Dlatego "przedłużanie czasu Starego Przymierza" nie ma tu nic do rzeczy. Abraham, Izaak, Jakub, Dawid, prorocy - wszyscy oni mieli osobistą więź z Bogiem poprzez Ducha Bożego na podstawie wiary. Przyszła ofiara Mesjasza odkupiła przestępstwa popełnione za Pierwszego Przymierza [Hebr. 9:15]. Każdy z tych ludzi osobiście uwierzył i nie ma tutaj mowy o żadnej "odpowiedzialności zbiorowej".

Twój sposób myślenia jest tak dziwny, że przypomina sięganie lewą ręką do prawej kieszeni. Dlatego tworzysz coraz bardziej skomplikowane teorie, które nic nowego nie wnoszą, a za to ja musze tracić czas na tłumaczenie, że nie napisałem tego, co Ty przeczytałeś.

Twoje wnioski o "odpowiedzialności zbiorowej" zupełnie nie mają związku z moimi wypowiedziami.

"widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat [Obj. 20:4]

Mowa o duszach ludzi, którzy zmartwychwstaną w tym konkretnym momencie. Czytamy tekst, Henryku. Nie wyrywamy tekstu z kontekstu, żeby nie mieć pretekstu do zmiany znaczenia napisanego tekstu.

Co rozumiesz Smoku w słowach: "zasneli w Panu"?

_________________
Jarek

ciekawy fragment Henryku jest także trochę dalej: Kazn. 9, 10:
"... bo w krainie umarłych, do której idziesz nie ma działania, ani zamysłów, ani poznania, ani madrości"

_________________
Jarek

... a także tutaj: "Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego, czystego i nieczystego, ofiarującego i tego, który nie ofiaruje, dobrego i grzesznika, tego, który przysięga, i tego, który się wstrzymuje od przysięgi. To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych. Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew" [Kazn. 9:2-4]

"(...) Zanim się zaćmi słońce i światło, księżyc i gwiazdy, i znowu powrócą obłoki po deszczu, a są to dni, gdy będą drżeć stróże domowi i uginać się silni mężowie, (...) gdy nawet pagórka bać się będą i strachy czyhać będą na drodze; (...) bo człowiek zbliża się do swojego wiecznego domu, a płaczący snują się po ulicy, zanim zerwie się srebrny sznur i stłucze złota czasza, i rozbije się dzban nad zdrojem, a pęknięte koło wpadnie do studni. Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał" [Kazn. 12:1-7]

Smok napisal:
Jezeli swieci Starego Przymierza byliby zbawieni w sensie dokonanym to po co Nowe Przymierze ,skoro bez niego mozna byc zbawionym-stajac sie Zydem(Zydzi do dzis tak mysla przestrzegajac halachy ) !?
Swieci Starego Przymierza zostali zbawieni w sensie udzialu w przyszlym zbawieniu POPRZEZ USPRAWIEDLIWIENIE.
USPRAWIEDLIWIENIE PREZ WIARE BYLO MOZLIWE W STARYM PRZYMIERZU -jednak ZBAWIENIE( w sensie dokonanym) NIE !
Swieci Starego Przymierza mieli udzial w procesie zbawienia -w jego poczatkowym elemencie tj w USPRAWIEDLIWIENIU PRZEZ WIARE.
Nigdzie nie jest napisane ,ze oni doszli do konca DROGI ZBAWIENIA ,natomiast jest napisane ,ze zostali usprawiedliwieni ,ALE JEZELI CHODZI O KONIEC MUSIELI POCZEKAC NA NAS-CHRZESCIJAN.
Rozwaz Hbr 11
Definiuje pelne zbawienie w Chrystusie:
I.
Usprawiedliwienie od przeszlych grzechow:
-w Starym Przymierzu konieczne wielokrotne ,poprzez wyznawanie grzechow ,ofiary ,oraz powrot na droge posluszenstwa Bogu
-w Nowym Przymierzu wystarczajace jednorazowe przez wyznanie grzechow Jezusowi i powolanie sie na Jego doskonala ofiare co umozliwia zajscie punku II.
II.
Uswiecenie w Chrystusie poprzez metanoje -narodzenie na nowo -otrzymanie duchowej natury-WIECZNOSCI W CHRYSTUSIE.
III.
Uswiecenie w Duchu Swietym poprzez doskonale/dobre czyny ,zgodne z wola Boga-umozliwiajace ogladanie Pana ,zaraz po smierci -ZYCIE W NIEBIE.

Zbawienie w Starym Przymierzu to tylko punkt I.
Wiernosc Bogu umozliwiala ludziom Starego Przymierza uzyskanie takiego stanu serca czlowieka ,caly czas ,cielesnego -poprzez wiare- ze po smierci nie wpadal on w sidla szatanskie i nie musial cierpiec w szeolu.
Ten ,ktory szedl sladem Abrahama(ojca wiary)szedl na lono Abrahama ,reszta mogla liczyc tylko na zasniecie.
Zbawienie w Nowym Przymierzu umozliwia PRZEJSCIE CALEJ DROGI ZBAWIENIA-AZ DO ZYCIA W NIEBIE PO SMIERCI ,ORAZ OTRZYMANIA UWIELBIONEGO CIALA W MOMENCIE ZMARTWYCHWSTNIA.

Ludzie z czasow "przedmesjanskich" ,ktorzy nie cierpia w szeolu ,a "podobali sie Bogu" i nie trafili do szeolu ,aby cierpiec pod moca Szatana ,ci ludzie przejda dalsza czesc drogi zbawienie PO ZMARTWYCHWSTANIU ,albowiem nadal NIE sa duchowi ,tylko DUSZEWNI -NIE MAJA DUCHOWEJ NATURY WIECZNEJ( a jezeli maja to udowodnij i napisz jak i kiedy ja otrzymali).
Oni przekroczyli jedynie granice pomiedzy wiecznym zyciem ,a wieczna smiercia !
Zatem zmartwychwstana w cialach ludzkich nie podlegajacych juz skazeniu i smiertelnosci ,ale NADAL ZIEMSKICH(zwiazanych z prawami fizycznymi ziemi) !
Ci ,ktorzy przeszli caly proces uswiecenie w Chrystusie ,zmartwychwstana w cialach uwielbionych -NIEBIESKICH-NIE PODLEGAJACYCH PRAWOM FIZYKI ZIEMSKIEJ.

Wracajac do I Kor. 15:17-18 to wynika z niego ,ze to BRAK MESJASZA ,uniemozliwialby zaistnienie drogi zbawienie dla wierzacych w niego i implikowal poginiecie tych ,ktorzy w nim zasneli.
Zatem TRWALOBY nadal STARE PRZYMIERZE.
Ci z"lona Abrahama" nie mogliby kontynuowac "drogi zbawienie" rozpoczetej usprawiedliwieniem z wiary ,zas ci ,ktorzy zasneli pogineliby(wraz z tymi ,ktorzy zasneli w Chrystusie) ,gdyz NIE MOGLIBY nigdy ZMARTWYCHWSTAC .

_________________
Alleluja!
Amen.

Obawiam się, że pomysł zadawania cierpienia w szeolu przez Szatana ma ludzką tradycję. Nie znam ani jednego fragmentu Pisma, które potwierdzałoby powyższe. Więcej, nie ma śladu w Piśmie, by Szatan przebywał w Szeolu lub miał do niego dostęp.

Iz 14:12-15 Bw „O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów!(13) A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy.(14) Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym.(15) A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści.”

Patrz

Sens :
Chcial byc wladca Nieba ,zostal wladca tych ,ktorzy umarli.

_________________
Alleluja!
Amen.